[Soumettateur]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Le mensonge c'est d'avoir fait croire que le pouvoir d'achat était un alpha et un oméga de nos civilisations.

Il n'y a pas besoin de "faire croire" que ce soit. Le pouvoir d'achat c'est quoi ? C'est mes soussous dans ma popoche. Et de fait, la priorité absolue d'énormément de gens (suffisamment de monde pour que ça conduise le fonctionnement de nos sociétés à être largement guidées par ce principe), c'est d'avoir un maximum de soussous dans sa popoche, quitte à ce que les autres en aient moins, quitte à détruire l'environnement, quitte à détruire les emplois des autres, quitte à à peu près tout et n'importe quoi.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Est il normal de voir gerard avec son Q7 ses trois maisons dont deux dans lesquelles il ne met les pieds qu'une fois par an, sa consommation délirante de ressources ( tout en neuf évidemment ) pendant que gaston lui, qui trime aussi, en est à couper le chauffage dès avril parce que sinon ben ...

Moi, je ne connais pas Gérard et Gaston, mais :

- des gens qui achètent quasiment sur Amazon parce que c'est moins cher et plus pratique et qui trouvent que "les GAFA sont des enculés à faire de l'évasion fiscale" (https://www.latribune.fr/economie/fr...is-809765.html) et à détruire le petit commerce, il y en a plein

- des gens qui pensent qu'il faut protéger l'environnement et qui vont acheter leur pain ou partir travailler à moins de 2km de chez eux en bagnole, il y en a plein https://www.weelz.fr/fr/automobilist...solution-velo/

- des gens qui pensent que la désindustrialisation de la France c'est pas bien (https://www.ifop.com/wp-content/uplo...study_file.pdf) mais qui achètent du made in Vietnam parce que c'est moins cher, il y en a plein

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Soumettateur

Moi, je ne connais pas Gérard et Gaston, mais :

- des gens qui achètent quasiment sur Amazon parce que c'est moins cher et plus pratique et qui trouvent que "les GAFA sont des enculés à faire de l'évasion fiscale" (https://www.latribune.fr/economie/fr...is-809765.html) et à détruire le petit commerce, il y en a plein

- des gens qui pensent qu'il faut protéger l'environnement et qui vont acheter leur pain ou partir travailler à moins de 2km de chez eux en bagnole, il y en a plein https://www.weelz.fr/fr/automobilist...solution-velo/

- des gens qui pensent que la désindustrialisation de la France c'est pas bien (https://www.ifop.com/wp-content/uplo...study_file.pdf) mais qui achètent du made in Vietnam parce que c'est moins cher, il y en a plein

Il n'y a pas de contradiction.
On peut être favorable à un système qui permet de trouver exactement le produit qui répond à son besoin et à se le faire livrer facilement, et en même temps vouloir que cette entreprise paie des impots, quitte à réduire un peu les bénéfices de ladite boite et payer un peu plus cher les produits...

Si en allant dans un magasin spécialisé en valises tu n'as pas le produit qui te convient, tu seras bien obligé d'avoir recours à de la vente à distance à un moment donné.

Bon pour les deux autres points je dis pas, tu as raison

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Je vis dans un monde de fous.

En même temps quand on fait pas l'effort de comprendre, forcément on finit par tourner ne rond.

Tu poses des questions, mais tu n'écoute pas les réponses (pas qu'elles soient justes ou vraies, mais elles ont le mérite de faire avancer le débat).

Tu dis:

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Par contre pour tenter de relancer l'appareil productif on trouve ... 4 milliards.

Réponse que tu as ignoré:

Citation :

Publié par Kedaïn

La plupart du temps ça hurle à l'ingérence et au dirigisme dès que l’État veut intervenir dans le milieu des entreprise et des affaires.
L’État a déjà maintenu le salaire de pas mal de monde, s'est assis sur les cotisations

Tu dis:

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Sur ce forum on arrête pas de nous bassiner avec un " new deal " mais quand on dit ok, mais avant tout il faut remettre en place un appareil productif, hop, c'est non.
J'ai une question
Ne vaudrait il mieux pas investir dans l'appareil plutôt que de s'endetter pour payer des primes de rentrée, des primes vacances, des primes gilets jaunes, 100M de Caf par an etc etc ?

Réponse que tu as ignoré:

Citation :

Publié par Kedaïn

Quels investissements ?

De nouvelles infrastructures ? Développer le fluvial ou le fret ferroviaire ?
Rapatrier, donc soit par nationalisation soit par subvention les industries '' stratégiques ''? On nationalise l'énergie, la pharmacie, la pétrochimie ? D'accord, mais ça sera refusé par tous les tenants du Marché.
On défiscalise le travail pour faire du dumping ? On finance ça comment ? Par de la dette ? Il me semble que tu es contre.
A mon sens si les fonds débloqués sont si faibles, c'est simplement que l’État n'a pas les moyens d'agir sur la production du pays, hormis quelques mesures fiscales.

Tu dis:

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

C'est très facile.
On fait payer la différence de coût social et environnementale au consommateur entre un produit fabriqué ici et un produit made in ali express.
Quand il en sera à payer le même prix ( c'est à dire le VRAI prix ) pour un même objet, voir plus cher, il reviendra vite à des comportements plus vertueux.

Réponse que tu as ignoré:

Citation :

Publié par Kedaïn

De plus, la politique de mondialisation low cost à aussi permis de décoréler les salaires du coup ''réel'' des choses. En faisant fabriquer des biens de consommations à l' étranger moins cher, on peut maintenir le pouvoir d'achat sans trop toucher au salaire, voire en les baissant.
Donc comment tu rattrapes 70 ans d'équilibre (recette/dépense) des foyers pour refaire payer le '' vrai'' prix ? Tu augmentes massivement les salaires ? Les profs et les infirmiers apprécieront, l' inflation moins. (c'est d'ailleurs lié à la question de '' pourquoi la BCE galère à maintenir les 2% d'inflation).

Et j'avais même anticipé le faux débat sur le "achetez pas de la camelote!!!" avec Eden

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'en ne payant pas la différence, en croyant faire une bonne affaire, vous en faites une très mauvaise.

cf ici:

Citation :

Publié par Kedaïn

J'anticipe un peu sur le côté '' ya ka pas acheter des merdes inutiles genre tel, Netflix et nouvelle basket tous les ans''. Certes, sauf que les premiers postes de dépenses restent le logement, l' alimentaire, le transport. Les biens de consommation ne représentent que 10% du budget des ménages.

Du coup même en incitant à la sobriété, tu ne règles pas la question de '' comment tu finances la relocalisation''.

Et du coup ce qui est pratique en ignorant les réponses construites qui te sont faites, c'est que ça te permet toujours de te placer en Cassandre, le prophète désabusé qui a tout compris avant tous le monde mais sait qu'il ne sera pas écouté par le Peuple trop stupide pour atteindre son épiphanie...

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Je suis pour une civilisation de la frugalité.

Bon j'ai conscience que je ne vais pas faire recette

Ah bah oui c'est sûr, avec comme plan de relance industrielle la "frugalité", en ignorant les enjeux en terme de dépense des ménages, d'augmentation des charges fixes, de politique monétaire ni d'investissements globaux, tu m'étonnes que tu vas pas faire recette.

Et le clou du spectacle:

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Parce que les comportements irrationnels sont légions.

Effectivement, si les "gens" ne comprennent pas, c'est qu'ils sont fous! (dans une question qui partait du plan de relance de l’État... On se demande ce que Gaston et Gérard viennent foutre là)

Ce qui rend dingue c'est que tu as une légère (lol) tendance à l'argument d'autorité en mode "moi je sais, j'ai les deux mains dedans, je vois bien le réel! Écoutez moi!" et quand on t'écoute et qu'on te dit "bah oui vas y développe c'est intéressant" comme là:

Citation :

Publié par Kedaïn

Sur le papier ça se tient, mais concrètement tu attendrais quelle mesures ?

Tu pars en whataboutism et tu esquives pour systématiquement nous ressortir les même poncifs à base de Gaston, de Gérard, de "moi je consomme rien!", de "les dirigeants sont risibles avec leur miyard à gogo!".
Pour rappel, quelques points de la Charte de l'Agora:

Citation :

Publié par Charte de l'Agora

4. Nous sommes sur un forum de débat et d’argumentation, par conséquent vos messages doivent être construits et doivent présenter un minimum de contenu. Les affirmations non étayées, les généralités ou les corrélations bancales ne sont pas admises.
5. Une critique contre un homme politique, une institution, un gouvernement ou une entreprise se doit d’être construite et argumentée.
6. Il est fortement recommandé d'argumenter par un minimum de sources vos propos.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kedaïn

L’État n'est pas une entreprise.

Ca justifie pas le fait de ne pas réinvestir, c'est le genre de phrase qu'on sort aussi pour essayer de justifier le fait que les budgets sont déficitaires aussi, "Non mais l'état n'est pas une entreprise, c'est pas grave si on est dans le rouge, on fera pas faillite lol"

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ca justifie pas le fait de ne pas réinvestir, c'est le genre de phrase qu'on sort aussi pour essayer de justifier le fait que les budgets sont déficitaires aussi, "Non mais l'état n'est pas une entreprise, c'est pas grave si on est dans le rouge, on fera pas faillite lol"

Même question qu'à @Egelby_tout_gentil , t'investit dans quoi?

Et l'association avec le déficit, "lol" comme tu dis. Ce qui est risible quand on utilise l'argument de la "faillite" pour parler de dette, c'est que la dette se critique très bien en soit, mais pas comme ça.
Venir sortir des "L’État dépense x% de son "bénéfice" en investissement, c'est naze par rapport à ma boite" ou "si mon banquier me voyait à découvert, il gueulerait!", c'est juste ridicule et le niveau zéro de la réflexion tellement cette vision a été démonté et montré comme étant fausse. (dans le sens où c'est pas sujet à débat en fait, c'est comme dire que la BCE fera faillite avec les coronabonds ou que peut être le Soleil c'est du charbon qui brûle. Juste non.)

Et puis en l’occurrence, whatabout la faillite de l'Etat? Ça parle de ré-investissement dans le tissu productif par l’État.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

C'est un peu " je veux des routes et tout ce qui va bien " mais " je refuse d'en payer le prix ".

Ou comme dire "je veux plus que 4 milliards d'investissements" mais "je vous dirais pas dans quoi investir".


Comme quoi ça critique les planches à billets et les plans européens en mode "oui tout ça c'est de l'argent dans un puits sans fond, ça sert à rien" etc... Mais au final cette politique du chiffre c'est tout ce qui est attendue, surtout pas le début d'une réflexion technique ou pratique, on veut juste des gros titres en mode "l’État investit 350 milliards dans la production en France". Même si avec deux ampoules allumées ont comprend qu'en soit, ça ne veut rien dire.

Allez rebelotte, les question sont là:

Citation :

Publié par Kedaïn

mais concrètement tu attendrais quelle mesures ? Quels investissements ?

De nouvelles infrastructures ? Développer le fluvial ou le fret ferroviaire ?
Rapatrier, donc soit par nationalisation soit par subvention les industries '' stratégiques ''? On nationalise l'énergie, la pharmacie, la pétrochimie ? D'accord, mais ça sera refusé par tous les tenants du Marché.
On défiscalise le travail pour faire du dumping ? On finance ça comment ? Par de la dette ? Il me semble que tu es contre.

A mon sens si les fonds débloqués sont si faibles, c'est simplement que l’État n'a pas les moyens d'agir sur la production du pays, hormis quelques mesures fiscales.
On a dépossédé les citoyens de leurs capacités à piloter, ou a minima superviser, les moyens de productions économiques présents en France.

Difficile maintenant de venir accuser l’État de ne plus avoir les moyens d'agir. C'est le résultat de 50 ans d'une idéologie politique qui a systématiquement remportée les suffrages.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et j'avais même anticipé le faux débat sur le "achetez pas de la camelote!!!" avec Eden

Tu vois, le problème c'est que c'est pas de la camelote.. c'est exactement le même produit, que le mec achète peut-être à un tarif encore plus faible que 12ct, et qu'il revend plus de 10x plus cher, peut-être 20x plus cher.
Evidemment que le pouvoir d'achat est mauvais quand on paye 20x la valeur des choses, même si ça finance le modèle social.
On pourrait payer plus d'impots, beaucoup plus d'impots, si tous nos biens de consommation courants étaient payés à un prix qui n'engraisse pas une marque en ayant une marge x10 à x20.

Par exemple, rien que sur les lunettes, une monture à 300€, son vrai prix c'est peut-être 10 ou 15€ en sortie d'usine (chiffres d'un opticien à qui j'ai tiré les vers du nez en abordant un peu tous les sujets, techniques et commerciaux)
Tu préfères payer 300€ une monture dont 185€ pour l'État, le modèle social, le salaire de l'opticien, etc.. et 100€ de bénéfice pour la boite (les grosses marques comme apple et les entreprises très rentables arrivent jusqu'à 30% de marge nette) ou bien 15€ la monture, 185€ d'impots en plus (sur une période équivalente au remplacement de tes lunettes) et 10€ de bénéfice pour la grosse boite ?

[Déposeur2bilan]

Mouais je vois pas trop de quelle haute suffisance tu te crois fondé à juger les discussions et attribuer des bons et mauvais points. Tes "questions" auxquelles tu apportes toi même une réponse sont très banales, et la réponse "c'est à cause des électeurs qui votent libéral / ultralibéral" aussi. Si personne n'y répond c'est peut être juste parce que ça n'a pas beaucoup d'intérêt dans la discussion, ça ne ferait que la noyer dans le "on peut rien faire" dont tu te fais le relais. Ou peut être parce que ta façon de les poser ne donne pas envie de te répondre.
Ensuite les intervenants ici ne sont pas ministres ou hauts fonctionnaires à Bercy tu l'auras remarqué, donc leur demander des solutions concrètes comme s'ils l'étaient est également absurde.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mouais je vois pas trop de quelle haute suffisance tu te crois fondé à juger les discussions et attribuer des bons et mauvais points. Tes "questions" auxquelles tu apportes toi même une réponse sont très banales, et la réponse "c'est à cause des électeurs qui votent libéral / ultralibéral" aussi. Si personne n'y répond c'est peut être juste parce que ça n'a pas beaucoup d'intérêt dans la discussion, ça ne ferait que la noyer dans le "on peut rien faire" dont tu te fais le relais.
Ensuite les intervenants ici ne sont pas ministres ou hauts fonctionnaires à Bercy tu l'auras remarqué, donc leur demander des solutions concrètes comme s'ils l'étaient est également absurde.

Oui voilà, dire '' on veut de l'argent pour la production ! '' sans savoir quoi en faire, ça n'a pas d'intérêt. Sûrement.

On va pas se priver de cracher dans la soupe, faudrait pas commencer à argumenter.
Et le côté '' ahhhhhh mais je suis pas compétent moi'', bah ok mais il me semblait que vous étiez assez compétents pour dire que 4 milliards c' était pas assez ? Je suis perdu ? Du coup vous êtes compétent ou pas ?

@Eden_Paradise le fond du débat est pertinent oui c'était le manque de lien avec la question '' 4 milliard est ce assez ? '' que je notais.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ensuite les intervenants ici ne sont pas ministres ou hauts fonctionnaires à Bercy tu l'auras remarqué, donc leur demander des solutions concrètes comme s'ils l'étaient est également absurde.

Mais du coup s'il on ne peut pas leur demander de solutions parce qu'ils en n'ont pas les capacités, pourquoi et comment on peut les laisser dire que la politique eco choisie est mauvaise et qu'il y a bien mieux a faire?

"Ta déco est moisie, il y avait bien mieux a faire"
"Ah quoi par ex que j'y reflechisse?"
"OH ca va me saoule pas avec tes questions je suis pas peintre".



C'est assez chiant en fait le procedé de certain d'esquiver toutes les questions derangeantes. Je sais bien que rien oblige a repondre a quelqu'un mais quand meme. Pour un forum de debat et d'échange ca la fout mal. Je viens juste d'avoir le probsur le topic de la crise eco avec gnark qui repond a rien. Passe son temps a dire "c'est normal, c'est la loi, c'est ceci, c'est cela" sans rien sourcer. Et on peut demander des arguments plus concret sans jamais avoir de reponse. Du coup ya pas d'echange.
Mais comme l'echange, c'est juste la raison d'etre du forum et que c'est pas une regle en soit. On peut s'en contrefoutre...

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

C'est pas compliqué d'échanger il suffit de poser des questions de façon courtoise et respectueuse. Et que ces questions en soient réellement et pas une manière déguisée d'exprimer votre mépris ou des questions sans réponse possible ou encore des impasses rhétoriques qui ne servent qu'à donner votre version. Désolé de vous dire que dans vos 2 cas vous avez une forte responsabilité dans les réponses insatisfaisantes ou les non réponses que vous obtenez. Et c'est pareil pour moi ou les autres lorsque nous faisons de même, ce genre de conflits est assez commun.

Par ailleurs je ne dis pas qu'il ne faut pas apporter de réponse mais pas demander des réponses comme s'ils étaient en mesure de solutionner de tels problèmes puis s'en servir pour discréditer le posteur qui évidemment n'a pas de solutions toute faite. On peut très bien ressentir, constater, subodorer un problème sans avoir la solution. On peut comparer 4 milliards aux centaines distribués et s'interroger sur la volonté politique qui sous tend ces injections monétaires, sa pertinence quant aux objectifs affichés.

Bref la forme ça compte aussi, si Kedain voulait tant une réponse d'egelbeth la simple question "comment verrais tu les choses pour qu'on ait une politique efficace afin de ramener la production au niveau national?" aurait suffit, à mon sens tout le coté méprisant et les micro attaques sont parfaitement inutiles et ruinent justement la chance d'avoir une réponse argumentée et posée, ou une réponse tout court. Mon ressenti à le lire c'est qu'il voulait surtout "coincer" Egelbeth et en profiter pour lui balancer son lot de critiques personnelles négatives, pas tellement avoir une réponse. Mon ressenti à te lire (interfector) c'est un peu plus trouble, mais globalement tu refusais d'envisager avoir tort sur un sujet que tu comprends mal (comme un peu tout le monde) et a commencé à t'énerver de trop, alors que Gnark en l'occurence a plus de recul et de connaissances du fonctionnement d'une entreprise vs son système de dividendes (qui est quasi toujours un sujet polémique et très idéologique).

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Le Comte Zaratoussa

Bah oui 4 milliards c'est pas assez, c'est tellement évident qu'il n'y a pas à tortiller du cul sur 10 pages. Quand tu vois l'ampleur des réformes structurelles qu'il faudrait à notre pays, je ne sais même pas par quoi commencer tellement le boulot est énorme, aussi bien au niveau politique, industriel et social.

Bruno Lemaire annonce 4 milliards d'aide, dont 1 milliard dédié à la relocalisation d'entreprises en France...c'est que dalle ! Au doigt mouillé cela devrait se compter en centaine de milliards avec des révolutions dans tous les domaines : faire sauter les 35h ; baisser le coût du travail ; baisser les impôts sur les sociétés ; améliorer les process avec un investissement massif dans la robotisation des entreprises ; revoir les enjeux stratégiques de la France pour qu'elle redevienne souveraine dans la production de batteries électriques, d'appareils médicaux, de médicaments, de masques et autres objets indispensables en cas de crise.

Tu retrouves pas une autonomie de production et une réelle autonomie vis à vis d'Etat impérialistes avec 1 myard mdr. Cela me parait évident.

Merci pour les pistes, là au moins on peut échanger (quand bien même on est pas d'accord, mais au moins y'a de la matière)(ps: je suis dans le speed, je pourrais pas développer maintenant vraiment mais je répond quand même, vu que tu prend la peine de donner des arguments):

Pour la partie 35h/coût du travail/impôt: pourquoi pas, je suis même le premier à défendre l'idée qu'il faut défiscaliser le plus possible le travail. Mais pour le coup, comment est-ce que tu le finances? L'Is c'est 27mds d'€ en 2019. Les cotisations sociales c'est 268mds d'€.
Pour l'investissement des entreprises, je dis pourquoi pas, mais faut qu'on récupère nos billes à un moment donné, parce que financer la mise à niveau technologique des boîtes privées, pourquoi pas, mais si c'est pour qu'ils privatisent les bénèfs, non.
Pour les enjeux stratégiques: nationalisation?

Citation :

Publié par Don Patricio

Bref la forme ça compte aussi, si Kedain voulait tant une réponse d'egelbeth la simple question "comment verrais tu les choses pour qu'on ait une politique efficace afin de ramener la production au niveau national?"

Tu veux dire, comme ça:

Citation :

Publié par Kedaïn

Sur le papier ça se tient, mais concrètement tu attendrais quelle mesures ? Quels investissements ?

C'est bien les attaques persos mais faut lire aussi.

[Déposeur2bilan]

Tu oublies le reste de ton paragraphe je pense. Tu as toi même développé et répondu ensuite à ta propre question, donc en était-ce réellement une ou juste une rhétorique pour nous donner ta version? Ca te parait peut être évident qu'il fallait isoler cette question du reste de ton développement, et qu'il fallait absolument qu'il y réponde, mais ça ne l'est pas forcément à la lecture.
Et il n'y a pas d'attaque perso, contrairement à ce que tu peux croire, mais je comprends que tu le prennes ainsi.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par -Interfector-

Mais du coup s'il on ne peut pas leur demander de solutions parce qu'ils en n'ont pas les capacités, pourquoi et comment on peut les laisser dire que la politique eco choisie est mauvaise et qu'il y a bien mieux a faire?

"Ta déco est moisie, il y avait bien mieux a faire"
"Ah quoi par ex que j'y reflechisse?"
"OH ca va me saoule pas avec tes questions je suis pas peintre".

C'est aussi et surtout fausser le débat car cela revient à refuser une politique non pas car il y a mieux à faire, mais car elle n'est pas parfaite. Or il y a rarement une solution parfaite aux problèmes complexes, souvent il s'agit de trouver un équilibrage optimal entre plusieurs défauts, qu'il y a plusieurs équilibrages possibles selon ce à quoi on désire donner la priorité, et que de tels choix relèvent autant de la morale que de la logique.
Dès lors, toute critique politique devrait s'accompagner d'une proposition alternative démontrant ce en quoi elle est objectivement supérieure. Sinon, cela revient juste à râler pour le plaisir de râler.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Question de fond.
Pourquoi prendre la paire à 300 euros ?
N'est il pas plus raisonnable, pour l'ensemble de la société, et pour les mutuelles, de se contenter de celle à 20 ou 30 euros ?
Ou bien quitte à prendre à 300, privilégiez une qui soit made in France ( mais entièrement hein,pas juste le design )

Parce que la paire à 30 euros elle est sortie d'usine à 1€ et elle n'apporte pas les mêmes qualités.
Le problème c'est qu'on limite nous mêmes notre pouvoir d'achat avec toutes ces charges supplémentaires, car elles pèsent sur un achat.
Là où l'impot aurait du bon, c'est qu'en ne faisant plus porter sur l'achat lesdites charges, on pourrait payer un produit marginal à son prix marginal, sans avoir forcément besoin de repayer les taxes..

Et dieu sait, pourtant, que je ne suis pas d'habitude susceptible de sortir un raisonnement qui conclut qu'il n'y a pas assez d'impots

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mon ressenti à te lire (interfector) c'est un peu plus trouble, mais globalement tu refusais d'envisager avoir tort sur un sujet que tu comprends mal (comme un peu tout le monde) et a commencé à t'énerver de trop, alors que Gnark en l'occurence a plus de recul et de connaissances du fonctionnement d'une entreprise vs son système de dividendes (qui est quasi toujours un sujet polémique et très idéologique).

J'ai demandé un argument sourcé precis, j'ai juste une une correlation (et pas de mon interlocuteur). Et si gnark etait si competent, il devrait pas avoir de mal a expliquer les choses et a fournir des sources. Sauf qu'il ne fait jamais ni l'un ni l'autre et passe sont temps a dire "c'est evident", "c'est la loi", "t'as tort" sans rien sourcer ni expliquer... et a me dire que je veux rien comprendre et qu'il va pas perdre son temps a expliquer plus (alors qu'il a meme pas commencé).
'fin je sais pas, faut lire la conversation et etre serieux 1 min. YA rien dans ce qu'il a pu ecrire, qui me montre qu'il sait de quoi il parle. Dire "j'ai raison, t'as tort, et puis c'est la loi" ne fait un pas une reponse qui montre quoi que ce soit, surtout quand je demande humblement des informations puisque je reconnais ne pas tout savoir. Mais je donne les sources de mes informations, moi. Mais il parait que c'est de la mauvaise foi.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Je ne sais pas, il faut faire quoi ?

Bha je sais pas, je l'ai dit.
Industrialiser pour 'quoi', c'etait ma question. J'ai aussi dit que le probleme etait plus profond que juste les 2 constatations faites.
Pour vendre au prix du coup francais tous les imports , il faudrait que ca pose pas de probleme a nos partenaires commerciaux.
Et pour que ca fonctionne bien, il faudrait qu'il y ai un avantage certain plus que "la vertu" spontanée que vont acquerir les consommateurs. Parce que les habitudes amazon and co, elles vont pas changer comme ca...

Un exemple que je connais un peu plus, c'est l'agriculture :
Pourquoi les gens sont pret a changer leur mode de consommation pour du local :
En grande partie parce qu'ils voient directement ou part leur fric et l'impact local qu'il a (le fric).

Si on reindustrialise, sans delocalisation, et meme avec j'ai un doute, les gens verrons pas l'impact proche (local) que peut avoir cette re-localisation, et alors, pourquoi changer d'habitude?

C'est ca le "plus profond" dont je parlais. Et ca touche bien plus que juste l'industrie par effet domino. Ce sont les services, les commerces de proximités etc...
J'habite dans une village de 400 hab ou il y avait une usine textile qui a fermé il y a 20 ans, elle embauché plus de monde qu'il n'y en a dans le village. Aujourd'hui la premiere boulangerie est a plus de 15km.
Est qu'on peut faire revivre ces activités, celles de toutes ces villes de secondes zones, de moins de 10k hab qui ont eu un passé industriel aujourd'hui disparu?
Parce que j'ai peur que "reindustrialiser la france", dans les faits, ce soit juste rapatrier les fabricants de voitures, 2 ou 3 trucs symboliques et puis c'est tout (et la je parle pas de toi, mais des politiques).
On a vendu plein de notre savoir faire, de nos boites. Comment on rend cette industrie utile? Sauf a fabriquer des avions et des voitures toujours plus encore...

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Mais en fait à quelle moment on ne répond pas aux questions ?

" tu ferais quoi pour ramener la production " ?
réponse

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

C'est très facile.
On fait payer la différence de coût social et environnementale au consommateur entre un produit fabriqué ici et un produit made in ali express.
Quand il en sera à payer le même prix ( c'est à dire le VRAI prix ) pour un même objet, voir plus cher, il reviendra vite à des comportements plus vertueux.

Tant que l'on ne fera pas cela, le reste c'est du vent.
Vous pouvez injecter 5.000 milliards, si c'est pour se cogner la concurrence déloyale de la Chine, ça ne servira à rien.

Mais du coup je suis perdu, puisque c'est toi qui à ouvert la discussion sur:

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

3 M pour l'investissement
1M pour la relocalisation

Bon, j'hésite entre éclater de rire ou me prendre le visage entre les mains.

Du coup il faut injecter des milliards ou pas? L’État a raison de limiter la planche à billet ou il a tord?

Et à la limite si on sépare la question de l'investissement d’État de la question de la consommation pour essayer de faire émerger du sens, on retombe sur ma réponse précédente:

Citation :

Publié par Kedäin

la politique de mondialisation low cost à aussi permis de décorréler les salaires du coup '' réel'' des choses. En faisant fabriquer des biens de consommations à l'étranger moins cher, on peut maintenir le pouvoir d'achat sans trop toucher au salaire, voire en les baissant.

Donc comment tu rattrapes 70 ans d'équilibre (recette/dépense) des foyers pour refaire payer le '' vrai'' prix ? Tu augmentes massivement les salaires ? Les profs et les infirmiers apprécieront, l' inflation moins. (c'est d'ailleurs lié à la question de '' pourquoi la BCE galère à maintenir les 2% d'inflation).

Alors à moins que je devienne complètement chèvre, avoue que tu n'es pas facile à suivre, puisque que tu met sur la table la somme débloquée par l’État en disant que c'est naze/pas assez, pour ensuite dire que débloquer des sous ça sert à rien qu'il faut viser la consommation.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

L'objectif n'est pas de discuter, mais d'énerver l'autre pour ensuite le chain report.

Si tu n'aimes pas la contradiction, faut pas venir trainer sur un forum de débat politique du coup non?

Quant à l'accusation de "chain report"...

[Ombre de Lune]

Donc, notre gouvernement a décidé que les écoliers ne seraient pas dotés de masques a l'entrée de l'école à la rentrée scolaire...

https://www.lemonde.fr/politique/art...98_823448.html

Le parallèle avec le sida est tellement sans objet, car aucune loi n'oblige a avoir des relations sexuelles, alors qu'il en existe une qui oblige a aller a l'école jusqu’à 16 ans. Ca en dit surtout long sur comment ces gouvernants, nos gouvernants, considèrent la population. Il est manifeste que la santé publique n'est pas, et n'a jamais été, au premier plan de leurs préoccupations.

On a déjà eu pas mal de moments wtf depuis le début de cette présidence, avec la gestion de la crise des gilets jaunes, l'affaire Benalla, les petites phrases d'[Modéré par Episkey : Emmanuel Macron ], et les mis en examen a tous les étages.... Mais au final, rien de tout ca n’était, encore, vraiment, au point de rendre les gens au pouvoir justiciables. C'étaient juste des cartouches pour l'opposition aux prochaines élections.

La en revanche, j'ai nettement l'impression qu'une ligne a été franchie. Ici, je retrouve le level du sang contaminé... On sait qu'il y a un problème, mais on ne va rien faire, par économie ou idéologie, peu importe, le résultat est le même.

C'est d'autant plus incompréhensible que les entreprises qui se sont engouffrées dans l'industrie du masque ne savent maintenant plus quoi en faire, et que des stocks finiront invendus :

https://www.lemonde.fr/planete/artic...9632_3244.html


Enfin, ils ont encore le temps de changer d'avis. Mais cette réaction initiale en dit tellement long sur leur mentalité.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Donc, notre gouvernement a décidé que les écoliers ne seraient pas dotés de masques a l'entrée de l'école à la rentrée scolaire...

https://www.lemonde.fr/politique/art...98_823448.html

Cette décision est réellement abjecte...

[cherubin]

C est du même acabit de la prolongation de la durée de congés pour la perte d'un enfant, qui a été, au départ, rejeté.
Bref ............