[ClairObscur]

Effectivement. Et c'est précisément ça qui rend Sanders dangereux à mon sens pour Trump : c'est le seul candidat démocrate capable de créer un gros "momentum" en novembre.

Après, le revers de la médaille c'est que le parti ne l'aime pas et certains comme Clinton ont l'air prêts à saboter sa campagne même si ça doit donner 4 ans de plus ( voir plus si affinités ) de Trump.

[Zangdar MortPartout]

Si ça pouvait être le cas pour l'élection ça serait parfait mais ça ne sera pas le cas car les démocrates ont besoin de 65% du vote populaire en moyenne pour l'emporter.

[Doudou Spuiii]

Je vous l'avais dit que ça serait Sanders !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si ça pouvait être le cas pour l'élection ça serait parfait mais ça ne sera pas le cas car les démocrates ont besoin de 65% du vote populaire en moyenne pour l'emporter.

Non, pas "65%". Je ne sais pas d'où tu sors ton chiffre, mais il est faux. Obama a gagné avec 51,1% en 2012 et 52,9% en 2008. Clinton avait gagné avec 43% (en 1992) et 49% (en 1996).

[Zangdar MortPartout]

C'est une stat qui prend en compte le gerrymanding. Compte tenu du système d'élections américains ce n'est pas un chiffre à prendre de façon absolue car "il suffit" de remporter les états les plus importants dans l'élection.

Depuis OBama, le gerrymanding a énormément progressé. On estime que si les démocrates veulent gagner de façon certaine, à 100%, l'élection, il leur faut 65% des voix. Avec 53% des voix tu peux gagner, ou perdre, l'élection, en fonction des états que tu as remportés.

Techniquement, aux USA, tu peux remporter une présidentielle avec 23% des votes:

https://www.npr.org/2016/11/02/50011...e-popular-vote

[Tchrek]

Je viens de voir sur FiveThirtyEight que Bloomberg est en train de dépasser Biden sur les intentions de vote. Il pourra participer au prochain débat. Vu le nombre de dossiers qui sont déjà sortis sur lui je me demande si cela sera l'occasion de le faire retomber à son tour ou s'il s'engagera dans un chemin à la Trump, avec tellement d'histoires sur lui qu'au bout d'un moment ça n'atteint plus sa popularité.

En tout cas c'est du bon boulot de la part de Sanders, je dois reconnaître que je ne l'imaginais pas se démarquer aussi rapidement et Biden se foirer autant en parallèle. J'espère avant tout pour lui qu'il saura récupérer la majorité des délégués, et le plus rapidement possible, pour prolonger son momentum et limiter la marge de manoeuvre des modérés qui sont réticents à le suivre. Il reste également toujours le risque d'une brokered convention si je me base sur les modèles de FiveThirtyEight, c'est clairement à éviter pour ne pas donner de cartouches à Trump.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Techniquement, aux USA, tu peux remporter une présidentielle avec 23% des votes:

Mais bien sûr. Tu as lu ce qu'ils imaginent ? Gagner avec une voix dans x Etats et faire très précisément 0 voix dans 50-x Etats.

Et j'attend encore tes sources sur les 65%.

[Lyfe El Uno]

Alors jveux pas faire l'avocat du diable mais il dit bien "techniquement", on se doute que c'est pas realiste.

[Zangdar MortPartout]

On se fiche que ça soit impossible d'un point de vue probabiliste. Mathématiquement ça l'est et ça démontre l'absurdité du système.
Tu peux pas gagner en France une élection avec 23% des votes exprimés, c'est mathématiquement impossible.

Les 65% étaient issus d'un calcul probabiliste similaire qui démontrait que quelle que soit la configuration d'états remportés il y aurait suffisamment de grands électeurs pour remporter le suffrage. Pour les républicains c'est beaucoup moins. Ça date alors je n'ai pas retrouvé le lien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Alors jveux pas faire l'avocat du diable mais il dit bien "techniquement", on se doute que c'est pas realiste.

Et 65% au moins pour gagner, c'est pas plus réaliste. Clinton a perdu à quelques dizaines de milliers de voix près, mais elle n'a pas fait 50%, juste 48,2%.

[Tchrek]

Je vois ce que tu veux dire mais c'est quand même un peu trompeur de dire que les démocrates ont besoin de 65% "en moyenne" pour l'emporter. D'autant plus que pour la présidentielle le gerrymandering n'entre pas en ligne de compte (les mesures ciblant certains électeurs je veux bien à la limite, mais c'est hors sujet). L'élection la plus atteinte par le gerrymandering, c'est l'élection de la Chambre, où là effectivement il faut une grosse avance aux démocrates.

[Zangdar MortPartout]

En moyenne était probablement un terme mal choisi


Clinton a remporté 53.91% du vote populaire, ce qui lui a donné en contrepartie 43.50% du collège électoral. C'est à dire un écart de 23.9% en termes de représentativité entre le vote populaire et le vote des grands électeurs.

https://en.wikipedia.org/wiki/United...:_Donald_Trump

Il n'y a aucun démocrate qui a remporté l'élection en ayant perdu le vote populaire. Alors que c'est arrivé à Bush (en 2000), et Trump.

[Anthodev]

Les 65% restent exagérés. En 2000 ça s'est joué à quelques milliers de voix, en 2016 à quelques dizaines de milliers.

La tournure que prends la primaire est quand même un poil étonnante en un sens, les candidats (en particulier Bloomberg, Warren et Biden) n'ont tellement rien à dire sur les propositions de Sanders que l'angle d'attaque du moment est les "Bernie Bros", ce qui démontre un peu la faiblesse de leurs propres propositions (ce qui expliquerait pourquoi ils n'arrivent pas à tenir/décoller).

Comme quoi les 4 ans de travail de l'organisation de Sanders depuis 2015 lui ont été bénéfique cette fois (et que le travail de terrain ça fonctionne réellement).

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Comment ? Il y a un second tour pour les législatives, il faudrait donc gagner avec plus de 50% des voix dans des circonscriptions qui totaliseraient plus de 50% des députés le tout en restant sous 24% du vote populaire.

Ça me semble complexe.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Je veux bien. Aux USA tu peux remporter une "circonscription" et tous ses délégués, sans avoir 50%+1, c'est une élection a un seul tour du type winner takes all. Donc ce n'est pas tout à fait pareil.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

C'est vraiment intéressant merci, ça à la mérite de montrer que nos systèmes de votes sont à revoir dans leur ensemble.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Clinton a remporté 53.91% du vote populaire

Non. 48,2%. Je ne sais pas d'où tu sors tes chiffres, j'ai vraiment l'impression que tu inventes au fur et à mesure.

Pour info, il y avait 4 autres candidats, en plus de Trump et Clinton.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...R%C3%A9sultats

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est vraiment intéressant merci, ça à la mérite de montrer que nos systèmes de votes sont à revoir dans leur ensemble.

Y avait pas eu des etudes qui montraient qu'aucun systeme de vote etait impossible a abuser ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Y avait pas eu des etudes qui montraient qu'aucun systeme de vote etait impossible a abuser ?

Le plus consensuel (et solide) serait le Jugement Majoritaire. (sauf si tu fais une distinction entre le système en lui-même et le scrutin)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Y avait pas eu des etudes qui montraient qu'aucun systeme de vote etait impossible a abuser ?

Je crois que si.
De toute manière, un système aura toujours l'inconvénient de ses avantages.
En simplifié :
- Proportionnelle intégrale : représentativé+/ stabilité-/alliances chelous-
- Scrutins majoritaire : stabilité+/alliances chelous+/représentativité-
- Scrutins à choix uniques : simplicité +/"vote utile"-(enfin plus)
- Scrutin à choix multiples : "vote utile"+ (enfin, moins)/simplicité-

Partant de là, l'idée c'est d'avoir plusieurs élections avec des types de scrutins différents. Députés, sénateurs, présidents, maires, conseillers divers... Il y a de quoi mettre en place à minima 4 à 5 types de scrutins différents.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Y avait pas eu des etudes qui montraient qu'aucun systeme de vote etait impossible a abuser ?

Le scrutin de Condorcet est celui qui permet la meilleure représentativité au final.
Après il ne serait pas consensuel comme on le fait remarquer plus haut, particulièrement dans sa version randomisée.

Si je prends par exemple APB, qui était régit par un algorithme de mariages stables dont l'exécution était favorable aux étudiants (ils se retrouvaient avec leur meilleur choix possible et avaient donc intérêt à être totalement honnêtes sur leurs choix) et bien personne n'y comprenait rien et tout le monde chialait.

Alors qu'avec ParcoursSup c'est encore le même algorithme mais cette fois exécuté de façon favorable aux universités, ce qui fait que les étudiants se retrouvent avec leur "pire" choix possible.

[Aloïsius]

Trump vient de s'autoproclamer "the chief law enforcement officer of the US". Judge Dredd quoi.
Pour l'instant, il se contente d'exiger que les procès en cours soit refaits/annulés ou de gracier des escrocs et des suces-boules à la pelle. Ah, et que les moyens du DoJ et du département d'Etat soient mobilisés pour fabriquer des accusations contre ses adversaires politiques potentiels.

Mais à part ça, aucun risque d'une dérive autoritaire hein.