[Lyfe El Uno]

La vrai question c'est quand il dit que l'argent est dans la banque, il parle de quelle banque en l'occurence.
Parce que j'ai un doute sur le fait que l'etat touche ce fric.

Au passage c'est l'interet des mercenaires de payer pour avoir une armée, si tu paye une armée regulirere pour faire la meme chose c'est pas une armée c'est juste des mercenaires.

[Dawme]

J'imagine qu'il fait un raccourci rapide pour dire que les US profitent à coup de milliards dans des échanges commerciaux avec des pays qui ne pourraient avoir lieu si la force militaire US n'intervenait pas soit pour "stabiliser", soit pour faire plaisir aux dirigeants.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dawme

J'imagine qu'il fait un raccourci rapide

Je ne pense pas, non. Pour rappel, il exige aussi des milliards des sud-coréens, avec une facture qu'il a sorti de son cul. Et les pays occidentaux, dont la France, avaient été grassement payés pour la guerre de 1991 par les Saoudiens, les Japonais et d'autres.

[Lyfe El Uno]

D'ailleurs tant qu'on parle de mercenaire, trump a dans l'idée de pardonner plusieurs d'entre eux qui ont fait des massacres en irak il me semble ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

D'ailleurs tant qu'on parle de mercenaire, trump a dans l'idée de pardonner plusieurs d'entre eux qui ont fait des massacres en irak il me semble ?

Des mercenaires, je ne sais pas. Un soldat condamné pour crime de guerre, et que l'armée a été contrainte par facho en chef à réintégrer, oui.

Ah, un truc dont on avait pas parlé, à mettre au compte du bilan de Trump : 700 000 personnes vont perdre l'aide alimentaire qu'ils recevaient jusqu'à présent, et les Etats vont devoir faire face à une surcharge de travail bureaucratique.
https://www.nbcnews.com/news/us-news...llout-n1112726
A ajouter aux millions qui ont perdu leur couverture santé.

[SekYo]

Citation :

Publié par Borh

Mais j'avoue que nommer encore un ancien de GE à la tête de Boeing, ça m'a surpris. Faut croire que les actionnaires ne considèrent pas la politique menée depuis 20 ans comme un échec et considèrent Muilenburg comme le seul responsable.

Regarde le cours de l'action Boeing sur 5 ans : https://www.google.com/search?client...q=cours+boeing
Les effets du Max se font a peine sentir pour le moment (si tant qu'ils se feront plus sentir un jour), ils ont fait *8 en 10 ans, pourquoi changer une méthode qui gagne ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Dawme

Sans aller jusqu'à lui mettre des bâtons dans la roue, clairement ils ne mettront pas en enthousiasme délirant à l'aider.

Je reviens dessus car il semble que le DNC semble déconnecté de la réalité (et mauvais stratège). Et pour le coup je ne parle pas spécifiquement de Sanders mais de la vision du DNC. Il semblerait que le DNC tente de dissuader les électeurs de voter pour Sanders parce que "Medicare for All" handicaperait les chances du parti de remporter les Générales : https://apnews.com/7b5a54663fef97c7be2b6cfdc814158b

Citation :

Former Chicago Mayor Rahm Emanuel, previously a senior aide to President Barack Obama, warned Democrats that Sanders’ status as a democratic socialist and his unwavering support for “Medicare for All” won’t play well among swing voters in the states that matter most in 2020.

“You need a candidate with a message that can help us win swing voters in battleground states,” Emanuel said in an interview. “The degree of difficulty dramatically increases under a Bernie Sanders candidacy. It just gets a lot harder.”

[...]

California Rep. Ami Bera, a leader in the Democratic Congressional Campaign Committee’s “frontline” program to protect vulnerable House members this fall, warned that a Sanders nomination would force more than 40 Democratic candidates in competitive districts — most of which were carried by Trump four years ago — “to run away from the nominee.”

Specifically, Bera cited Sanders’ signature health care plan, which would replace the nation’s private insurance system with a government-run Medicare for All system.

Ce qui semble particulièrement débile comme analyse quand on regarde sur tous les sondages que le projet est extrêmement populaire chez les Démocrates et Indépendants ainsi que plutôt populaire chez les Républicains quand on prends en compte que c'est un projet proposer par les Démocrates : https://thehill.com/hilltv/what-amer...ll-health-care

Pour les résultats en rapide :

• Démocrates : 86% en faveur
• Indépendants : 68%
• Républicains : 52%
  

Donc je ne comprends même pas pourquoi ils ne se disent pas qu'il y a une carte à jouer dessus. Ça donne exactement l'impression qu'ils font comme ce qu'a fait le PS ici : absolument rester sur une ligne centriste quand la base voulait être plus à gauche, on voit où ils en sont aujourd'hui.

D'ailleurs c'est probablement dangereux pour le DNC car s'ils tentent d'activement saboter les candidats qui sont en faveur en M4A, ça risque de se retourner une nouvelle fois contre eux aux Générales, ils feraient mieux de laisser l'électorat choisir.

Après il semble que le support ai baissé depuis 2016, mais il faut dire que les centristes et le GOP font de la désinformation dessus (genre le choix libre des médecins ne serait plus possible, que ça va augmenter les taxes (ce qui est vrai mais que ça coûtera moins cher que les assurances privées et donc économie d'argent), que c'est impossible à mettre en place pour des questions financières).

Fin bref, ça me semble super casse gueule d'aller à contre-courant de cette manière.

[Dawme]

Je pense qu'il faut être méfiant vis à vis de ce genre de sondages et ne pas oublier qu'on regarde tout ça avec notre biais d'européens pour qui ça parait évident. Ces sondages sont faits à un moment où la question n'est pas un sujet réel, l'opinion peut vite évoluer quand la machine de propagande se met en route. Si tu veux un paralléle, quand tu fais un sondage hors de tout contexte sur la question des armes aux US, tu as toujours d'immenses majorités (80 à 90%+) qui se déclarent pour des mesures très consensuelles type background checks étendus, retirer les armes des gens dangereux, bannir les armes d'assaut... mais dés que le sujet devient politique avec le pouvoir en place qui veut faire un move en ce sens, la machine à propagande se met en route, et l'opinion se retourne.

Sur la santé plus particuliérement, je crois pas trop non plus aux méga big bang du jour au lendemain. Je crois que c'est mothra qui en parlait il y a quelques pages, en disant que la santé est une industrie très importante aux US, on ne peut pas dire qu'on va tout changer du jour au lendemain sans risques. Je crois aussi que c'est un peu démagogique de prétendre qu'on va faire Medicare for All le lendemain de l'élection quand on s'appelle Sanders, parce que y aura tant d'oppositions politique de part et d'autre, dans un système où, il faut le rappeller, le président a des pouvoirs relativement limités et n'est que très rarement sans opposition parlementaire d'un côté ou de l'autre. On verra ce que donnera 2020 mais les républicains conservent une base solide au Sénat et il faudrait vraiment un raz de marée démocrate pour qu'ils gagnent la présidence, le Sénat tout en conservant la Chambre.

Hillary Clinton, qui a été active sur le sujet Healthcare depuis les années 90 et s'est déjà brûlé sur le projet de couverture universelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Clinto...e_plan_of_1993), proposait un plan qui me semblait certes plus humble mais plus réaliste, qui consistait à construire au dessus de l'ACA pour arriver, à terme, à un système single payer universel.

Enfin je pense vraiment que le DNC ne favorisera pas Sanders plus que ça juste parce qu'il n'est pas démocrate, et a parfois eu des mots durs pour les démocrates par le passé. Un parti politique, c'est une machinerie permanente qui n'a pas lieu que pendant les élections, et les mecs ont l'impression de se faire un peu hijack leur process par Bernie tous les 4 ans pendant 1 an, ce qui peut se comprendre.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Dawme

Ces sondages sont faits à un moment où la question n'est pas un sujet réel, l'opinion peut vite évoluer quand la machine de propagande se met en route.

Le truc c'est que la santé est un sujet réel permanent aux US, c'est même probablement l'un des sujets principaux avec l'éducation (et surtout son coût). Tu prends le sujet de la santé, c'est un sujet récurrent des débats dans les primaires (bien plus que les armes ou l'écologie et plus que l'éducation) et un des sujets principaux quant au choix d'un candidat par un électeur. C'est également un sujet relativement côté GOP (faut bien se rappeler que Trump avait surfé dessus en disant que l'Obamacare c'était de la daube qu'il allait faire un meilleur système, chose qu'il a répété de nombreuses fois en campagne).

Citation :

Publié par Dawme

Si tu veux un paralléle, quand tu fais un sondage hors de tout contexte sur la question des armes aux US, tu as toujours d'immenses majorités (80 à 90%+) qui se déclarent pour des mesures très consensuelles type background checks étendus, retirer les armes des gens dangereux, bannir les armes d'assaut... mais dés que le sujet devient politique avec le pouvoir en place qui veut faire un move en ce sens, la machine à propagande se met en route, et l'opinion se retourne.

L'opinion se retourne essentiellement à cause de la désinformation qu'il peut y avoir, d'un côté ou de l'autre. Parce que dans les faits la très grande majorité de la population est d'accord avec les mesures que tu indiques sur les armes par exemple, le problème c'est que ça raconte n'importe sur les modalités ou même les plans envisagés (genre les flics vont entrer chez les gens pour "voler" les armes, qu'ils aient été acquis légalement ou non). C'est encore plus absurde quand on sait que la minorité de la population aux US possède une arme à feu (le truc c'est que par contre ceux qui en ont en ont un paquet).

Dans le cas présent on est dans la tyrannie de la minorité qui amène à des drames.

Citation :

Publié par Dawme

Sur la santé plus particuliérement, je crois pas trop non plus aux méga big bang du jour au lendemain.

Je pense que pense ne s'attends à un changement complet sur une courte période de temps, mais une partie du système existe (via Obamacare/ACA), le job c'est de l'étendre à toute la population et de transitionner le secteur (qui du coup devrait fonctionner comme un système de mutuelle comme on a ici).

Après le truc c'est que si un candidat ayant choisi M4A devient le nominé, gagne les Générales et souhaite le mettre en place une fois en fonction, j'espère que le DNC ne vas pas tenter de saboter le projet, surtout si le candidat en question (que ce soit Sanders ou un/une autre, ou même sur tout autre politique du programme du candidat) remporte de manière nette (en % et en nombre absolu) les primaires et les Générales, sinon ça risque de très mal passer auprès de la base et ça risque de poser un gros problème en 2024. Le minimum serait que le DNC soit derrière son candidat en majorité dans la Chambre et le Sénat, et non se splitter en deux (bon après ceux qui dévient avec la ligne du parti risque de sauter lors des midterms en 2022, donc ce sera à leurs risques et péril).

Après quand on voit ceux qui poussent la désinformation dans les media US, ils sont "comme par hasard" tous sur le payroll de la NRA ou de l'industrie des armes, comme ceux qui était pro-guerre sur les plateaux US la semaine dernière (que ce soit CNN, MSNBC, FOX, etc...), ils étaient tous sur les payroll des société de l'industrie militaire (mais sans jamais le dire).

Citation :

Publié par Dawme

Enfin je pense vraiment que le DNC ne favorisera pas Sanders plus que ça juste parce qu'il n'est pas démocrate, et a parfois eu des mots durs pour les démocrates par le passé.

Je dis seulement que le DNC devrait être au minimum neutre le temps des primaires et ne pas mettre des bâtons dans les roues dans un candidat qui a une politique qui est populaire parmi les électeurs mais pas avec eux. Ça me fait penser à un article du NYT que j'ai vu aujourd'hui concernant la perception des media et de l'establishment envers Sanders (pour le coup) : https://www.nytimes.com/2020/01/10/o...ders-2020.html

Citation :

When it comes to pundits and politics this year, I’d revise the great physicist’s admonition as follows: “The first principle is that you must not fool yourself that Bernie Sanders can’t win — not just the Democratic nomination, but also the presidency itself.”

The warning applies to me as much as to anyone else who has spent the past months, or years, insisting that the senator from Vermont doesn’t have a chance. What it comes down to is this: We don’t want Sanders to be elected, so we tell ourselves he can’t.

Le passage que je résume bien explique un peu le "biais" qu'on peut observer sur la presse US quand ils "sous-couvrent" Sanders, Yang ou Gabbard par exemple, qui ont des lignes opposées mais n'hésitent pas à citer plus régulièrement des Buttigieg, Harris, O'Rourke, Bloomberg ou Klobuchar (et Biden largement plus que tout le monde) qui sont plus dans la droite ligne du DNC actuel. C'est un peu le principe des bulles de filtre des réseaux sociaux transposés aux medias et aux cadres des partis.

[Zangdar MortPartout]

C'est un sujet réel aux USA mais trop d'Américains sont encore convaincus que leur système est le meilleur et que les systèmes de payeurs uniques donnent des hôpitaux délabrés et des services désastreux ( faut dire que les exemples canadiens et français n'aident pas ).

C'est impressionnant de discuter avec des américains ils sont en pleine dissonance cognitive sur ce sujet et celui des armes à feu.

[Lyfe El Uno]

C'est grace a un gros travail de desinformation de la part des media, t'en a aucun qui fera une critique reelle du probleme, c'est un truc qui m'a choqué quand j'etais la bas.
Dans tous les pays les media sont absolument pas objectifs quand ils parlent de leur propre pays mais la c'est next lvl.

[Tchrek]

A priori, pas de coup d'éclat lors du dernier débat avant le début des primaires. Les candidats ont bien tenu leur rang, sur FiveThirtyEight ils estiment donc qu'il y a donc peu de chances que le débat influe ses les intentions de vote.

On aura donc les premiers enseignements concrets dans deux semaines avec le caucus de l'Iowa le 3 février, où Sanders et Biden semblent les mieux placés avec un Buttigieg en embuscade et une Warren un peu à la traîne.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tchrek

On aura donc les premiers enseignements concrets dans deux semaines avec le caucus de l'Iowa le 3 février

D'ailleurs à ce sujet, il y a une théorie du complot qui tourne actuellement sur le fait que Pelosi s'est assise sur l'envoi des articles d'impeachment jusqu'à maintenant pour avantager Biden.

Car elle a décidé d'envoyer les articles d'impeachment qu'en fait de semaine dernière, pour un procès qui débutera vers le 21 janvier, ce qui signifie que Sanders, Warren et Klobuchar seront dans l'incapacité de faire campagne pour les primaires de l'Iowa, New Hampshire et éventuellement du Nevada (si le procès traîne) car les sénateurs ont l'obligation d'être présent pour le procès (et que ça dure 6j sur 7 chaque semaine), ce qui signifie que Biden (et Buttigieg) sera libre de faire campagne sur le terrain pendant cette période et surtout tenter d'handicaper/museler les chances de l'aile gauche du parti.

Bref la théorie est que Pelosi n'avait pas le plan de s'asseoir ad vitam sur les articles d'impeachment, mais juste assez longtemps pour pouvoir influer le déroulement des premières primaires.

Par contre le truc bizarre qui se passe c'est Warren qui attaque Sanders (de manière assez maladroite, puisque chaque truc qu'elle balance se fait debunk en quelques heures) avec un double discours ("c'est pas sympa que Sanders/sa campagne dise ça, mais c'est mon ami") qui semble taper sur le système de pas mal de monde. Je ne suis pas certain que l'angle de ses attaques soient les bons (attaquer la personne et non son programme) et que ça risque au contraire de continuer l'exode de son électorat vers Sanders. Après certains commencent à se demander si Warren n'a pas conclue un deal avec Biden pour être sur son VP (perso j'en doute) à cause de la soudaineté et le type de ses attaques.

[Tchrek]

C'est pas parce qu'il va pas se passer grand chose d'ici à février qu'il faut balancer un post 100% rumeurs lol

De toute façon la moindre action d'un démocrate qui ne favoriserait pas Sanders sera analysée sous l'angle du grand complot pour élire Biden, on l'aura bien compris. En attendant la vraie raison pour laquelle Pelosi a attendu me paraît très claire : McConnell est totalement à la solde de Trump et a même tenté de se coordonner avec la Maison Blanche pour expédier la procédure le plus rapidement possible et sans intervention de témoins, et Pelosi a attendu que la cohésion des républicains commence à se fissurer. Trump voulait effectivement que le Sénat passe un vote à la majorité simple pour mettre fin à la procédure d'impeachment immédiatement, mais il n'aura a priori pas les voix suffisantes puisque 4 sénateurs républicains auraient voté contre. La procédure sera donc plus longue, avec toujours la possibilité que des témoins interviennent, notamment Bolton qui s'est déclaré prêt à témoigner.

A la limite si on veut verser dans le complot ça m'apparaît par contre possible que Pelosi ait patienté quelques jours pour que l'actualité médiatique se tasse suite à la crise iranienne.

[Murmures]

Citation :

Publié par Anthodev

D'ailleurs à ce sujet, il y a une théorie du complot qui tourne actuellement sur le fait que Pelosi s'est assise sur l'envoi des articles d'impeachment jusqu'à maintenant pour avantager Biden.

Car elle a décidé d'envoyer les articles d'impeachment qu'en fait de semaine dernière, pour un procès qui débutera vers le 21 janvier, ce qui signifie que Sanders, Warren et Klobuchar seront dans l'incapacité de faire campagne pour les primaires de l'Iowa, New Hampshire et éventuellement du Nevada (si le procès traîne) car les sénateurs ont l'obligation d'être présent pour le procès (et que ça dure 6j sur 7 chaque semaine), ce qui signifie que Biden (et Buttigieg) sera libre de faire campagne sur le terrain pendant cette période et surtout tenter d'handicaper/museler les chances de l'aile gauche du parti.

Bref la théorie est que Pelosi n'avait pas le plan de s'asseoir ad vitam sur les articles d'impeachment, mais juste assez longtemps pour pouvoir influer le déroulement des premières primaires.

Même sans procès d'impeachment, j'ai du mal à croire qu'un sénateur US puisse faire convenablement son boulot, tout en menant de front une campagne présidentielle.
Du coup, la solution aurait peut-être été de laisser la place de sénateur à quelqu'un de plus disponible, comme son remplaçant, avant de se lancer dans la course aux primaires ?
Mais c'est probablement plus simple de développer des théories du complot.

[Twan]

Citation :

Publié par Anthodev

Par contre le truc bizarre qui se passe c'est Warren qui attaque Sanders (de manière assez maladroite, puisque chaque truc qu'elle balance se fait debunk en quelques heures) avec un double discours ("c'est pas sympa que Sanders/sa campagne dise ça, mais c'est mon ami") qui semble taper sur le système de pas mal de monde. Je ne suis pas certain que l'angle de ses attaques soient les bons (attaquer la personne et non son programme) et que ça risque au contraire de continuer l'exode de son électorat vers Sanders. Après certains commencent à se demander si Warren n'a pas conclue un deal avec Biden pour être sur son VP (perso j'en doute) à cause de la soudaineté et le type de ses attaques.

Je ne pense pas que ce soit Warren qui attaque Sanders mais des membres de son staff.
La principale histoire est relative à une conversation qu'ils ont eu en 2018, quand Warren essayait de convaincre Sanders de la soutenir plutôt que de se présenter. Il lui aurait dit au cours de cette conversation, en gros, qu'il craignait qu'une femme ne puisse pas gagner vue l'artillerie lourde que Trump déploierait contre elle et vu le sexisme dans le pays.
Des staffers de Warren ayant entendu l'histoire ont essayé d'en faire trend un récit déformé sur twitter en transformant ça en Sanders étant lui même sexiste. Warren interrogée par la presse a confirmé l'histoire, mais en rétablissant la vérité sur l'esprit de la remarque, rappelant qu'ils sont amis et qualifiant leur échange de simple désaccord de punditry (de pronostics sur les chances d'une femme de pouvoir gagner dans le contexte). A mon avis elle était sincèrement désolée.

[Orald]

Édit : pas vu la date .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Par contre le truc bizarre qui se passe c'est Warren qui attaque Sanders (de manière assez maladroite, puisque chaque truc qu'elle balance se fait debunk en quelques heures)

Oui oui oui... Les éléments de langage que Politico a trouvé et qui expliquaient aux Bernie Boys comment attaquer Warren, ça fait des mois qu'on les voit partout dans la Bernisphère...Et du reste : https://www.politico.com/news/2020/01/14/sanders-admits-anti-warren-script-early-states-098786

Citation :

Sanders camp admits anti-Warren script was deployed in multiple early states

Sanders initially attributed the talking points to rogue staffers, and supporters launched an online campaign to convince people the document was fake.

Bref, l'agression elle vient bien du camps Sanders, depuis le début. Et il a été contraint de l'admettre après avoir voulu le nier ou la minimiser. Que Warren ait finit par répondre, c'est dans l'ordre des choses. En revanche, vu que dès que je fouille un peu (genre 30 secondes) je vois que les arguments du genre "Sanders a debunk" ou "xyz se fait démonter" ne tiennent pas la route, il est évident que je n'accorde plus aucun crédit aux affirmations non sourcées et non étayées du culte de Saint Bernie.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tchrek

De toute façon la moindre action d'un démocrate qui ne favoriserait pas Sanders sera analysée sous l'angle du grand complot pour élire Biden, on l'aura bien compris.

Je parle pas de Sanders spécifiquement mais de l'aile gauche dans son ensemble, car les menaces pour Biden sont Sanders et Warrren (et les seuls représentant d'importance de l'aile gauche du parti). De plus Pelosi n'a jamais caché sa préférence pour Biden et il n'est plus à démontrer qu'elle possède le sens politique pour faire une chose pareille, c'est l'une des personnes les plus expérimentés de la vie politique US actuellement

Citation :

Publié par Murmures

Même sans procès d'impeachment, j'ai du mal à croire qu'un sénateur US puisse faire convenablement son boulot, tout en menant de front une campagne présidentielle.

Le truc c'est que quelque soit le pays, les mecs ils entrent en politique pour pouvoir tenter à un moment de devenir président et quand tu regardes tous les candidats (à l'exception de ce cycle qui est un peu spécial), ils étaient tous en exercice à un niveau ou un autre (que ce soit sénateur, gouverneur, ministre, VP, etc..). D'ailleurs c'est la même chose en France, les mecs peuvent être ministre/député/sénateur/maire/président et ils peuvent faire campagne en même temps que leur mandat, donc à partir de là la critique concerne tout le monde.

Citation :

Publié par Twan

Je ne pense pas que ce soit Warren qui attaque Sanders mais son staff.

Elle attaque également Sanders depuis quelques jours, par exemple en disant que Sanders a envoyer des volontaires pour la trasher :

Surtout qu'au final, ce dont il était question, c'était d'un document pointant les faiblesses de la campagne de Warren, qui n'a même pas été accepté par le staff de la campagne de Sanders : https://www.politico.com/news/2020/0...-states-098786

Citation :

The script mostly focused on Sanders' ability to beat President Donald Trump in a general election. But one page included attacks on the electability of Warren, as well as Joe Biden and Pete Buttigieg.

“The language was pulled because it was sloppily worded,” a Sanders official said, confirming that the script was an official campaign document.

[...]

But volunteers were also equipped with talking points for voters who said they were leaning toward other candidates. In Warren's case, they stated that the “people who support her are highly-educated, more affluent people who are going to show up and vote Democratic no matter what” and that “she's bringing no new bases into the Democratic Party.”

Some Sanders’ supporters claimed over the weekend that the campaign script wasn’t genuine and that the story was false. Sanders campaign photographer Bryan Lawrence also tweeted that the talking points were “unapproved.”

Donc maintenant si trasher quelqu'un c'est indiqué les différences entre les différentes campagnes, ils sont arrivés à un niveau de pudibonderie assez excessive.

Citation :

Publié par Twan

La principale histoire est relative à une conversation qu'ils ont eu en 2018, quand Warren essayait de convaincre Sanders de la soutenir plutôt que de se présenter. Il lui aurait dit au cours de cette conversation, en gros, qu'il craignait qu'une femme ne puisse pas gagner vue l'artillerie lourde que Trump déploierait contre elle et vu le sexisme dans le pays.

Le problème dans cette histoire c'est qu'on a que la version du camp de Warren alors que de son côté Sanders ne veut pas s'étendre plus que ça. Le truc c'est qu'elle refuse (ainsi que sa campagne) contextualiser la potentielle remarque qu'au final ça semble choquer du monde. Car il faut se rappeler qu'en 2015 il a poussé Warren pour qu'elle se présente dans les primaires, que cette dernière a refusé et qu'ensuite il a décidé d'entrer dans la course, donc le faire passer pour un sexiste pensant qu'une femme ne peut gagner l'élection, c'est assez borderline, surtout qu'elle a recommencé dans le débat cette nuit :

Edit @Aloïsius: ne pas confondre le staff/volontaires avec les supporters et ne pas s'arrêter au chapeau de l'article

[Tchrek]

Citation :

Publié par Anthodev

Je parle pas de Sanders spécifiquement mais de l'aile gauche dans son ensemble, car les menaces pour Biden sont Sanders et Warrren (et les seuls représentant d'importance de l'aile gauche du parti). De plus Pelosi n'a jamais caché sa préférence pour Biden et il n'est plus à démontrer qu'elle possède le sens politique pour faire une chose pareille, c'est l'une des personnes les plus expérimentés de la vie politique US actuellement

Oui et sinon pour le reste des arguments ? On ignore l'Iran et le bras de fer avec Mc Connell ?

En plus tu es une des personnes qui soutenaient le plus le lancement de la procédure d'impeachment sur ce forum, Pelosi s'assure avant tout qu'elle puisse faire le maximum de dommages à Trump.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

En revanche, vu que dès que je fouille un peu (genre 30 secondes) je vois que les arguments du genre "Sanders a debunk" ou "xyz se fait démonter" ne tiennent pas la route, il est évident que je n'accorde plus aucun crédit aux affirmations non sourcées et non étayées du culte de Saint Bernie.

Tout est dispo en ligne (et trouvé en 10min) :

https://www.csmonitor.com/USA/Politi...opulist-mantle

Citation :

“She’s shiny and she’s new and she’s fresh and she’s engaging and she’s motivating. So I don’t think that’s a slot that you can just sort of interchange with any other Democrat.”
Sanders seems to recognize this.

“I knew Elizabeth Warren before she was Elizabeth Warren” – back when she was merely a “brilliant” Harvard law professor with an ability to explain complicated issues in an understandable way, he said on Monday. “She blew me away.”

https://eu.usatoday.com/story/news/p...mary/80411020/

Citation :

Press said that Sanders felt passionately that progressive issues such as stemming income inequality should be front and center in the Democratic primary.

“Somebody had to do it, and if somebody else did it, fine,” Press said. “If Elizabeth Warren had run, I’m pretty confident in saying Bernie Sanders never would have run.”

This is getting really stupid, really fast.Sanders said that in 2016 a big part of his decision to run was that Warren was that not running. He described her as a "strong and progressive leader in the Senate, opposing Wall Street malfeasance and tackling formidable issues." pic.twitter.com/GtKEi9dPoP

— Bhaskar Sunkara (@sunraysunray) 13 janvier 2020

Bernie Sanders telling a class of 3rd graders in 1987 that women have as much right as men do to run for office. "It's changing, but it's not changing fast enough." pic.twitter.com/XM1KNPJT0S

— pj evans (@pjayevans) 13 janvier 2020

Bernie Sanders en 1988 : «À mon avis une femme pourrait être élue présidente des USA» https://t.co/9Q6FWrEzhr @KindAndUnblind pic.twitter.com/aUZVSr9Avu

— L'important (@Limportant_fr) 14 janvier 2020

Citation :

Publié par Tchrek

Oui et sinon pour le reste des arguments ? On ignore l'Iran et le bras de fer avec Mc Connell ?

En plus tu es une des personnes qui soutenaient le plus le lancement de la procédure d'impeachment sur ce forum, Pelosi s'assure avant tout qu'elle puisse faire le maximum de dommages à Trump.

Elle avait dit à la base qu'elle ne comptait pas poursuivre l'impeachment tant qu'il n'y a pas d'assurance sur le fait que le GOP sera équitable dans la procédure, ce n'est toujours pas le cas, donc je ne vois pas pourquoi elle continuerait la procédure. Et je ne vois pas en quoi il y a des dissensions chez les GOP à propos de Trump, il n'y a aucun risque qu'il se fasse destitué.

[Twan]

Donc les arguments des supporters de Sanders, sont à peu près les remarques qu'un agorien nommé Aloïsius a sorti ici même sur la sociologie des supporters de Warren (il y a quelque temps quand j'évoquais le soutien des divers candidats sur reddit), intéressant de savoir que la même analyse peut être objective quand il la sort mais de condamnables "éléments de langage" quand ce sont des soutiens de Bernie qui l'émettent.
(edit : enfin après oui c'est techniquement des éléments de langage si ça fait partie d'un argumentaire distribué, mais qui n'ont rien de bien terrible puisque c'est une analyse largement répandue et probablement correcte)

A part ça la presse genre Politico roulant pour l'establishment démocrate essaye d'attiser la rivalité Warren-Sanders avec 42 articles là dessus, car ça profite à Biden, rien de bien étonnant.

Mais (pour répondre à Anthodev aussi) la vraie rivalité semble bien moindre (et surtout ne pas venir des candidats mais de dérapages de leur staff/militants) selon d'autres sources qui notent que Warren a tout fait pour minimiser l'incident et calmer ses troupes (voir aussi l'écart des titres de la presse neutre sur le débat par rapport à ceux de Politico et autres titres ex-clintoniens). Tel que je le vois, si elle répond (brillamment) sur le fond (les chances d'une femme), et évite de se contredire elle même, elle évite aussi en ne réagissant que sur celui ci, de traiter Bernie de menteur quand elle aurait pu rappeler (sa version de) leur conversation.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Twan

Mais (pour répondre à Anthodev aussi) la vraie rivalité semble bien moindre (et surtout ne pas venir des candidats mais de dérapages de leur staff/militants) selon d'autres sources qui notent que Warren a tout fait pour minimiser l'incident et calmer ses troupes (voir aussi l'écart des titres de la presse neutre sur le débat par rapport à ceux de Politico et autres titres ex-clintoniens). Tel que je le vois, si elle répond (brillamment) sur le fond (les chances d'une femme), et évite de se contredire elle même, elle évite aussi en ne réagissant que sur celui ci, de traiter Bernie de menteur quand elle aurait pu rappeler (sa version de) leur conversation.

Le truc c'est que je ne comprends pas trop la stratégie, que ce soit son équipe ou elle-même puisque je ne vois pas en quoi ça les profite en fait :

• Ça crée une potentielle division dans le camp "progressiste" (et donc peut affaiblir ce camp au sein des démocrates)
• Ça fait passer Warren pour la "méchante" à cause de la manière dont s'est fait (attaquer la personne et l'équipe de campagne et non les choix politiques ou les potentiels problèmes de perception que pourrait avoir Sanders au sein de l'électorat démocrate/national), surtout vu comment c'est fait maladroitement
• Si Sanders la considérait comme VP s'il gagnait la nomination, ça va être beaucoup plus difficile pour lui de le justifier désormais (et inversement), alors qu'auparavant tout le monde pensait qu'un ticket Sanders-Warren aurait pu survenir
• Warren aurait pu refuser de jouer à ce cirque ou simplement dénoncer la manoeuvre en étant parfaitement clair dans son propos (c'est dire recontextualiser et dire précisément ce qu'il a dit et non juste sortir 5 mots dans la nature)
  

Bref ça me semble assez mauvais sur toute la ligne ce plan du Warren, ce qui est débile à mon sens (et pendant ce temps Biden regarde le truc avec du popcorn).

[Tchrek]

Citation :

Publié par Anthodev

Elle avait dit à la base qu'elle ne comptait pas poursuivre l'impeachment tant qu'il n'y a pas d'assurance sur le fait que le GOP sera équitable dans la procédure, ce n'est toujours pas le cas, donc je ne vois pas pourquoi elle continuerait la procédure. Et je ne vois pas en quoi il y a des dissensions chez les GOP à propos de Trump, il n'y a aucun risque qu'il se fasse destitué.

C'est comme je le dis, il y a des progrès suite aux dissensions avec les républicains modérés du Sénat, et j'ai l'impression que la possibilité d'avoir des témoignages n'est plus exclue puisque McConnell n'a pas vraiment la main. Et pour moi c'est justement le moment puisqu'il commence à y avoir des possibilités, qu'il y a encore un peu de place dans l'actualité médiatique sans que cela ne pollue les primaires, et surtout puisque retenir trop longtemps l'impeachment pourrait finir par nuire aux démocrates si c'est perçu comme de l'acharnement.

J'ajoute que la procédure d'impeachment ayant été démarrée quoi qu'il arrive, ça me paraît positif de l'expédier relativement rapidement, puisque si tu pars du principe que tenir la procédure d'impeachment au Sénat handicape certains candidats à la primaire, autant dire que tu ne peux plus mener à bien cette procédure avant les élections en novembre puisque la campagne ne s'arrêtera pas d'ici là...


Pour Warren, comme le dit Twan, si ça vient surtout de son staff ou des supporters et qu'elle a elle-même essayé de calmer le jeu, je ne vois pas ce qu'il y a à lui reprocher. Parce qu'à ce compte, vu toutes les saloperies balancées sur Warren par des supporters de Sanders depuis le début de la campagne, tu pourrais tout autant dire que la stratégie de Sanders peut créer une division dans le camp progressiste. C'est important de faire la différence entre les candidats eux-même et les soutiens militants parce que je pense qu'à ce stade toutes les campagnes ont des choses à se reprocher.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tchrek

C'est comme je le dis, il y a des progrès suite aux dissensions avec les républicains modérés du Sénat, et j'ai l'impression que la possibilité d'avoir des témoignages n'est plus exclue puisque McConnell n'a pas vraiment la main.

Je ne vois pas en quoi ça va faire la différence la présence de témoins ou non, le GOP finira quand même par exonérer Trump, même s'il y a des preuves accablantes.

Citation :

Publié par Tchrek

Pour Warren, comme le dit Twan, si ça vient surtout de son staff ou des supporters et qu'elle a elle-même essayé de calmer le jeu, je ne vois pas ce qu'il y a à lui reprocher.

Comme je l'ai montré, elle-même ou son taff ont commencés à mettre de l'huile sur le feu, en commençant par les "talking points" puis cette histoire de "femme pas présidentiable" qui vient directement de son taff, juste avant le débat en plus (et peu avant la première primaire) pour une histoire datant de 2018, d'ailleurs CNN (à l'origine de l'histoire) admettent eux-même que c'est une histoire montée par Warren et son staff :

CNN's @erinburnett just stated what was obvious: @ewarren's campaign leaked to @cnn reporter @mj_lee their version of @BernieSanders @ewarren private convo and the reporter & CNN then presented something unverifiable as fact. Credit to Burnett for being honest unlike her network pic.twitter.com/jU54jIHCTb

— Jordan (@JordanChariton) January 15, 2020

De plus sa première réponse n'arrangeait pas les choses :

JUST IN: A statement from @ewarren about her Dec. 2018 meeting with @BernieSanders: pic.twitter.com/ZCNSFaud6x

— Ed O'Keefe (@edokeefe) January 14, 2020

Ils font leaker des propos (sans savoir lesquels exactement en plus) faisant passer Sanders pour un sexiste, Warren réponds en faisant "il a bien dit ce qui est dit dans les articles dernièrement mais on reste amis !", laissant suggérer que ce que disent les articles sont vrais, ce n'est pas vraiment calmer le jeu vu qu'ils sont à la base de cette "polémique", ce n'est pas comme si c'était une histoire provenant d'un tiers qui n'a rien à voir avec la campagne en cours.

Citation :

Publié par Tchrek

Parce qu'à ce compte, vu toutes les saloperies balancées sur Warren par des supporters de Sanders depuis le début de la campagne, tu pourrais tout autant dire que la stratégie de Sanders peut créer une division dans le camp progressiste. C'est important de faire la différence entre les candidats eux-même et les soutiens militants parce que je pense qu'à ce stade toutes les campagnes ont des choses à se reprocher.

Les supporters c'est une chose également (quelque soit le côté) mais jamais il me semble que la campagne de Sanders (ou lui-même) n'ai agit de cette manière envers Warren, ni même envers un autre candidat de la primaire, c'est ici que le bat blesse.