[Peleide]

Citation :

Publié par Suffolke

Les affaires médiatisées ne sont que la part émergée d'un sombre et gigantesque iceberg.

En ce 26 juin 2019 en France, il est simplement impossible d'être homo "affiché" dans des zones à forte population musulmane sans se faire massacrer. C'est pas des stats, c'est pas "une chance de ...". Si tu vis dans un quartier et que le fait que tu es homo commence à se savoir, soit tu pars soit tu te fais massacrer.

Et c'est pas à coup de relativisme en parlant de Jean-Connard qui lâche des "PD!" et "Lopettes!" à chaque fois qu'ils croise deux homme se tenant la main dans la rue, que cet état de fait va changer.


Ca n'empêche pas de s'occuper de formes moins violentes de discriminations, mais si tu refuses de graduer différents niveaux de discrimination et de traiter les plus graves avec le plus de rapidité et se sévérité, la lutte est perdue d'avance. L'idée c'est que si tu mets sur le même plan l'auteur d'une blague homophobe et l'auteur d'une agression physique homophobe, tu rends cette dernière moins grave, à mon avis.

Je n'ai jamais parlé de blagues, ou de Jean-Connard qui insulte des homos dans la rue. Et je ne mettrai jamais ce genre de choses au même niveau que les deux autres types d'actes homophobes que j'ai cité. Tu m'inventes des propos pour te donner raison.

Sinon voilà un article assez intéressant sur le profil des agresseurs. Il était déjà passé ici.

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as des indications sociologiques dans le sondage pour comparer tout ça. En gros, les non-diplômés sont à 22%, les bac à 16% et les 3e cycles à 13%. Plusieurs de ces écarts sont dans la marge d'erreur.

A noter aussi, et c'est important pour la suite, que les plus tolérants sont les 50-64 ans. Et les moins tolérants les -25 et les 25-34 ans.

D'où à mon avis le recul dont je parlais avant.

Exact mais la question que je me demande c’est :

Est-ce que ce % de musulman est contre les homosexuels car ils sont musulmans ?

Ou

Est-ce que ce % de musulman est contre les homosexuels car il y a % élevé de personnes non-diplômés chez les musulmans et que en général les personnes non-diplômés sont contre les homosexuels ?

Pour éviter tout malentendus, je prend juste cet exemple, j’ai pas de stat c’est pour ça que je demande mais ça m'étonnerais pas qu’il y ait un % plus important de personne avec un diplôme élevé chez les catholiques et l’inverse chez les musulmans.

Message supprimé par son auteur.

[Suffolke]

Je grossi le trait volontairement, mais tu dis refuser de déterminer ce qui est pire entre une agression physique et une discrimination frustrante. Mon avis est clair là dessus.

N'essaie pas de sortir des chiffres ou des stats, ça n'existe pas au fait, on n'en parle pas, ça reste dans le quartier.
Le couple qui se prend trois claques en allant chercher son bout de shit, il va peut être porter plainte. Le mec du quartier non, ou peut être quand il se réveille à l’hôpital avec toutes ses dents pétées et des agrafes dans le rectum mais ça reste - heureusement - des cas extrêmes.

[Peleide]

Citation :

Publié par Suffolke

N'essaie pas de sortir des chiffres ou des stats, ça n'existe pas au fait, on n'en parle pas, ça reste dans le quartier.

Le problème quand il n'y a pas de chiffre ou de stats, c'est que c'est la porte ouverte à tous les fantasmes.
J'ai une vision beaucoup moins noire que toi de la vie d'un homosexuel dans un quartier, et je pense être plutôt bien renseigné sur le sujet. Les seuls chiffres que j'ai viennent du lien posé plus haut donc je n'irai pas au délà dans mon analyse.
Par contre, ce dont j'ai la certitude, c'est que si tu vas dans des assos refuges pour jeunes LGBTQ, tu auras probablement une vision un peu moins clichée et tu admettras qu'être jeune et homo, c'est aussi difficile dans un village que dans un quartier.
Je pourrais te faire une liste d'anecdotes poignantes, en utilisant des prénoms comme lafa, mais ca serait un peu facile et impudique.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par GrosCadeau

Exact mais la question que je me demande c’est :

Est-ce que ce % de musulman est contre les homosexuels car ils sont musulmans ?

Ou

Est-ce que ce % de musulman est contre les homosexuels car il y a % élevé de personnes non-diplômés chez les musulmans et que en général les personnes non-diplômés sont contre les homosexuels ?

Pour éviter tout malentendus, je prend juste cet exemple, j’ai pas de stat c’est pour ça que je demande mais ça m'étonnerais pas qu’il y ait un % plus important de personne avec un diplôme élevé chez les catholiques et l’inverse chez les musulmans.

Aloisus a répondu, tu regardes le %age homophobes entre athée et musulmans d'une part (toutes CSP confondu).
Tu regardes le %age homophobes entres les diverses CSP de la population générale.

...

profit.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par GrosCadeau

Est-ce que ce % de musulman est contre les homosexuels car ils sont musulmans ?

Ou

Est-ce que ce % de musulman est contre les homosexuels car il y a % élevé de personnes non-diplômés chez les musulmans et que en général les personnes non-diplômés sont contre les homosexuels ?

Les non-diplômés en général sont 3 fois moins homophobes (sur ce critère là) que les Musulmans, diplômés ou pas. Il suffit de lire l'étude.

[Suffolke]

Citation :

Publié par Peleide

Le problème quand il n'y a pas de chiffre ou de stats, c'est que c'est la porte ouverte à tous les fantasmes.
J'ai une vision beaucoup moins noire que toi de la vie d'un homosexuel dans un quartier, et je pense être plutôt bien renseigné sur le sujet. Les seuls chiffres que j'ai viennent du lien posé plus haut donc je n'irai pas au délà dans mon analyse.
Par contre, ce dont j'ai la certitude, c'est que si tu vas dans des assos refuges pour jeunes LGBTQ, tu auras probablement une vision un peu moins clichée et tu admettras qu'être jeune et homo, c'est aussi difficile dans un village que dans un quartier.
Je pourrais te faire une liste d'anecdotes poignantes, en utilisant des prénoms comme lafa, mais ca serait un peu facile et impudique.

Je le déplore tout autant que toi, on ne peut pas luter efficacement contre une phénomène si on refuse de le qualifier et le quantifier.
En l’occurrence, une agression au sein d'un quartier c'est un non-événement complet pour qui n'est pas du quartier, qu'elle soit homophobe ou pas.

Et désolé, mais si j'admets volontiers qu'être homo dans un village rural peut être aussi compliqué que dans un quartier, c'est surtout parce que la grande ruralité et les quartiers partagent pas mal de points commun, principalement le fait que tout le monde connait tout le monde et tout le monde sait ce qu'il se passe.
Mais je reste tout à fait convaincu que l'intégrité physique du jeune de quartier est bien plus en danger que celle du villageois. Pour moi l'agression physique homophobe en milieu rural va tenir du fait divers, tandis que son pendant dans les cités est un phénomène de société.

Ça reste évidemment un avis personnel uniquement basé sur mon expérience et mes rencontres, libre à la modération de l'effacer vu qu'il ne respecte pas la charte de l'Agora qui demande des sources que je ne peux pas fournir. Je te rassure je serais très heureux que tu aies raison sur le fait que je noirci trop le tableau.

[Airman]

Citation :

Publié par Peleide

Ca a l'air d'être ton RP du jour les prénoms, tu devrais en changer, c'est un peu bizarre.

Après, tout est question de quantification de la nuisance. D'un côté t'as des gens qui les agressent, de l'autre tu en as qui utilisent tous les leviers possibles pour leur pourrir la vie.
La dernière en date, c'est un couple d'amies filles qui ont affaire à une juge qui fait tout pour ralentir au maximum la procédure d'adoption de leur fils par la deuxième maman. Elle se sert de toutes les erreurs de forme possibles. Elle ne pourra pas l'empêcher mais elle leur envoie clairement un message hostile en se servant de la République. Idem pour les maires qui refusent de célébrer des mariages homos ou pour les forces déployées contre la PMA.
Et dans ces cas précis, c'est pas vraiment des Matoub ou des Lounès.

Donc d'un côté tu as de la violence avec tout ce que ca implique en terme de traumatisme et de l'autre tu as une violence beaucoup plus sournoise et discrète mais qui est tout aussi discriminante. Je ne m'aventurerai pas à déterminer à ce qu'il y a de pire entre une agression physique et l’impossibilité d'accèder à la parentalité/partager les mêmes droits que ses concitoyens, mais dans les deux cas, c'est inacceptable.

Perso je dirai que la violence non physique est beaucoup plus sournoise et dangereuse car elle passe inaperçue et peut être défendue très facilement en mode "ce n'est pas homophobe, l'homophobie ici n'existe pas -> c'est dans ta tete et y a pas mort d'homme hihihi hohohoh, etc
Tout ce qui est invisible ou qui mute en invisible pour mieux décimer en sourdine est extrêmement grave pour moi sans pour autant nier la gravité des actes physiques (mais la au moins on peut montrer du doigt et s'en servir de preuve )

[.K.]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Il s'agit des deux plus importantes religions présentes en France. Que tu le veuilles où non elles représentent quelque chose dans la société.

Bah moi je le veux bien, mais vous, n'avez pas compris grand chose de ce que j'ai écris, comme @lafa d'ailleurs. Dommage, mais pas étonnant, malheureusement.

[Mahorn]

Citation :

Publié par lafa

Ce serait plus présentable, ça ferait moins France des différences négatives, mais ça ne changerait rien au problème, les agressions homophobes ou antisémites aujourd'hui qui entrainent des ITT sont le fait des jeunes maghrébins très largement, et ramené en plus au prorata de la population c'est sans appel.
C'est un gros souci de refuser de voir la vérité en face, comme on aime se voiler le visage ( sans jeu de mots là ) afin de se complaire dans son petit monde et bien plutôt que de regarder pourquoi le patient est malade et comment faire pour que cela s'arrête, soit on casse le thermomètre soit on le colle dans les fesses d'un autre.

Ou pas. Mais continuez votre délire, ne vous gênez pas. Je suis évidemment disposer à prendre en compte toute source qui contredirait cette étude. Je crois que je vais attendre longtemps

[.K.]

D'ailleurs je ne vois pas ce que Maghrébin vient faire là, c'est surtout le fait de Français. Sinon à chaque affaire, on va fouiller l'arbre généalogique du fauteur de troubles, et on le désigne par le pays d'origine de ses parents, arrière-grands-parents et cela sur plusieurs générations. C'est aussi une vérité qu'il va falloir assimiler et regarder en face, vu que les chantres du vraie, du véritable, sont de sorties.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Intéressant, donc vous qui prônez la vérité vraie, qu'il faut avoir le courage de regarder en face (je cite), vous niez qu'ils soient Français?

Préférant les nommer par l'ethnie de leur parent ou arrière-grand-parent, basé sur je cite, la science au combien sérieuse de la "typologie", pour ainsi tracer une ligne claire entre eux et nous, c'est à dire, je suppose, les Français pur et dur, et les autres, plus maghrébin/whatever que Français.

Vous savez quand même que la "typologie" ne veut rien dire en France, qu'il y a même des Français noirs, dingue, hein?...sérieusement, on se croirait revenu au début du 20 ième siècle ou les physiognomoniste se basaient sur les angles, traits, du visage pour donner un aperçu du caractère d'un individu, et le désigner comme criminel ou non.

[Suffolke]

Du coup comme les victimes d'agression n'ont pas comme réflexe de stigmatiser la couleur de peau de leur agresseur, y a pas de problème.
Je cite : "2% de noirs, 4% de blancs, 6% d'arabes ou maghrébins"

88% d'indéterminé.

Soit-dit en passant, on parlait de religion et/ou culture, pas de couleur de peau. Les victimes parlent de groupes de jeunes hommes, donc probablement mixtes au niveau de la couleur de peau, pas forcément musulmans non plus, mais si ils viennent du quartier ils empruntent beaucoup de codes à la religion musulmane.

Soit-dit en passant², si on considère ces stats comme représentatives (elles ne le sont pas), vu la proportion des populations en France, ça donne une proportion d'agresseurs dans chacune des populations qui tend à prouver exactement l'inverse de la conclusion de l'article, ou alors j'ai rien compris, c'est possible, j'ai chaud ...

"Ces descriptions vont à rebours d’un discours complètement délirant tendant à faire croire que les agressions seraient le fait de groupes ethniques spécifiques", souligne Flora Bolter."


Saink si tu pouvais arrêter de délirer ça serait sympa.

[.K.]

Citation :

Publié par Suffolke

Saink si tu pouvais arrêter de délirer ça serait sympa.

Autre chose, sinon, de plus concret que des insultes?

[Suffolke]

Citation :

Publié par Saink

Autre chose, sinon, de plus concret que des insultes?

Ben on parle de lien entre religion/culture et homophobie et tu viens accuser les gens de dire que les noirs ne sont pas Français, t'as chaud aussi non ?

[.K.]

Citation :

Publié par Suffolke

Ben on parle de lien entre religion/culture et homophobie et tu viens accuser les gens de dire que les noirs ne sont pas Français, t'as chaud aussi non ?

Non. Je rectifiais quelque chose qui est essentiel au traitement du problème, Lafa a bien dit Maghrébin, je l'ai corrigé, mais comme d'hab ça plait pas. Si vraiment vous désirez régler le problème, va falloir les prendre pour ce qu'ils sont, c'est à dire des Français. Vous en pensez quoi?

Message supprimé par son auteur.

[Syhx]

Que le debat est sans interet.
On le sait que la religion n'aime pas l'homosexualite.
Qu'il y a plus de violence dans les quartiers.
Que beaucoup des musulmans de France vivent dans les quartiers.
Ca peut donner des combos interessants...

Apres, ceux qui ont envie de faire des stats le feront (en oubliant toujours des co-facteurs), ceux qui prendront soin de rappeler que "pas d'amalgame" le feront, ceux qui prennent leurs faits divers perso pour des exemples le feront etc...

[.K.]

Citation :

Publié par Patrick Dan

La ligne claire ce sont eux qui la tracent par leurs actes, ceux dont parle Lafa, qui remplissent nos prisons, qui remplissent les commissariats, qui pourrissent leurs propres quartiers, qui font monter le FN. Ce sont eux qui détestent la France et ce qu'elle représente, pas l'inverse.

Là n'est pas la question, d'ailleurs votre cahier à charge façon 10 plaies d'Egypte vire à la caricature, mais passons. La question est, qui sont-ils? Des étrangers donc légitimement appelé Maghrébin ou des Français? Quand un Italien, Hongrois, Péruvien commet un acte délictueux est ce le fait d'un étranger ou d'un Français? Le précise-t-on?

Ne pas reconnaître le fait qu'ils soient Français, c'est déjà d'un, se fourvoyer et de deux cacher la misère sous le tapis, c'est en mettant le doigt sur les problèmes, qu'on les règles, et celui-ci, bah, c'est un problème Français, pas Marocain, Algérien ou que sais je encore.

Message supprimé par son auteur.

[Suffolke]

Citation :

Publié par Saink

Non. Je rectifiais quelque chose qui est essentiel au traitement du problème, Lafa a bien dit Maghrébin, je l'ai corrigé, mais comme d'hab ça plait pas. Si vraiment vous désirez régler le problème, va falloir les prendre pour ce qu'ils sont, c'est à dire des Français. Vous en pensez quoi?

Je pense que les procès d'intention pour une question de sémantique ne sont pas forcément très utiles, que les Français sont français et que les étrangers vivant en France (dont je fais partie), font tout autant partie de la société française.

Je pense aussi que l'origine ethnique a son importance en sociologie vu qu'elle est plus ou moins liée à une région du monde, un pays, une communauté, une religion, ou simplement des codes, qui ne sont pas forcément les mêmes dans toute la population française et dont certains sont en totale contradiction avec les valeurs que le Pays prétend défendre.

Refuser par principe de cibler des communautés par peur d'être taxé de raciste, c'est ce qui donne Rochdale.
En l’occurrence, refuser d'examiner les problèmes d'homophobie dans les communautés musulmanes en France est pour moi totalement complètement dingue.

Message supprimé par son auteur.