[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par Quild

Il y a une différence entre "n'importe qui est un agresseur potentiel" et "l'agresseur potentiel ne se différencie pas des autres au quotidien".

Je sais pas si on s'emmerde juste sur une question de terminologie (classique dans ces débats), mais moi c'est ça qui me choque.

Oui c'est juste une question de terminologie. Je vois les choses comme toi. Seulement, je me place plus volontiers du point de vue de la potentielle victime que du mec qui se sentira amalgamé parce qu'il ne veut pas comprendre que, s'il n'a rien à se reprocher, ce n'est pas de lui dont on parle.
Donc, du point de vue de la potentielle victime, si on adopte un comportement de méfiance (ça peut être le cas si on a déjà été victime, témoin, ou selon les circonstances, le soir par exemple), on le fait comme si n'importe qui était un agresseur potentiel, car l'agresseur potentiel ne se différencie pas des autres. Ce n'est pas contre les hommes, c'est pour se protéger soi-même (pas forcément efficace, évidemment, surtout quand on sait que le risque est plutôt du côté du pote d'un pote qui a proposé de te raccompagner que du côté du mec lambda que tu croises dans une rue déserte).

[Quild]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Oui c'est juste une question de terminologie. Je vois les choses comme toi. Seulement, je me place plus volontiers du point de vue de la potentielle victime que du mec qui se sentira amalgamé parce qu'il ne veut pas comprendre que, s'il n'a rien à se reprocher, ce n'est pas de lui dont on parle.

Ben c'est parfaitement débile de vouloir se prétendre partie d'un combat en ayant rien à foutre de s'aliéner des tiers. Ca te coûterait plus cher de faire attention au message que tu véhicules et d'éviter un clivage qui nuit à la discussion et donc au combat ?

Avec cette attitude, ne t'étonne pas de te faire traiter de SJW qui a plus à cœur de combattre que sa cause.

[Politroc]

Citation :

Publié par Quild

Ben c'est parfaitement débile de vouloir se prétendre partie d'un combat en ayant rien à foutre de s'aliéner des tiers.

Bha non.
Des gens qui même si ils étaient avec toi ne ferait rien, tu t'en fout de te les aliéner.
Tient d'ailleurs :
http://www.crepegeorgette.com/2017/0...nce-feminisme/

[anakah]

Je vois absolument pas l’intérêt de vouloir montrer que les agresseurs sont des hommes normaux ? (sauf envie d'attaquer les hommes en général)

Si je suis respectueux des femmes, au mieux ça change rien, au pire je me sens agressé, et si je suis un agresseur, je me sens limite rassuré parce qu'après tout, tous les hommes sont comme ça, j'ai pas de problème particulier ?

Pour moi une campagne de ce genre devrait plutôt montrer que ce genre de personne n'est pas normale....

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par anakah

Je vois absolument pas l’intérêt de vouloir montrer que les agresseurs sont des hommes normaux ? (sauf envie d'attaquer les hommes en général)

Si je suis respectueux des femmes, au mieux ça change rien, au pire je me sens agressé, et si je suis un agresseur, je me sens limite rassuré parce qu'après tout, tous les hommes sont comme ça, j'ai pas de problème particulier ?

Pour moi une campagne de ce genre devrait plutôt montrer que ce genre de personne n'est pas normale....

Au mieux tu te dis que la société a bien un problème pour que les agresseurs aient l'air de gens normaux, et tu essayes de trouver un moyen d'agir pour que ça ne soit plus le cas, tu te demandes si ton pote que tu trouves un peu lourd avec les filles ne serait pas un peu plus que ça par exemple, ou si ce ne serait pas une bonne idée d'arrêter de dire de ce collègue qu'il "aime un peu trop les femmes" alors qu'absolument toutes les collègues féminines évitent de se retrouver dans une pièce fermée seule avec lui.

[Paile]

De mon coté j'ai été claire, mais je le redis : dire que les agresseurs/violeurs sont généralement des gens normaux ce n'est pas dire que les gens normaux sont généralement des agresseurs.

Je maintiens "normaux", parce que pour l'instant on a pas la preuve que les violeurs soient particulièrement des malades mentaux.
Ici est évoqué le chiffre de 90% de violeurs sans pathologie mentale :

Citation :

90 % des violeurs ne présentant aucune pathologie mentale

https://fr.wikipedia.org/wiki/Viol_en_France

Donc pour l'instant on a pas d'éléments qui montreraient une anormalité particulière sur le sujet.

Citation :

Publié par anakah

Pour moi une campagne de ce genre devrait plutôt montrer que ce genre de personne n'est pas normale....

C'est l'approche majoritaire (au point que souvent on qualifie les agresseurs de malades mentaux, de détraqués, d'imbéciles, d'abrutis, etc), mais ses résultats ne sont clairement pas probants. Le problème, c'est que quand on va décrire des agressions ou viols qui ne cadrent pas avec cette idée qu'on s'en fait, ça suscite un rejet.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Paile

Donc pour l'instant on a pas d'éléments qui montreraient une anormalité particulière sur le sujet.

Sauf si on considère que le fait de violer est déjà anormal en soit.

[Veilugarux]

Mettre la tronche de quelqu'un de normal "Vincent 29 Apprenti boulanger" "Marie Christine 38 avocate" envoi le message : fait gaffe cela pourrait être toi si tu fais pas attention. C'est du reste comme ça qu'on fait quand on veut dire aux gens que cela pourrait être eux (SIDA, etc...). Le message c'est que tu pourrais agresser quelqu'un sans le faire exprès.

Pour quelqu'un qui s'identifie comme victime, ça veut dire avoir de tout le monde, ce qui est me semble être de faite une mauvaise stratégie et cela joue sur un climat de peur.

Citation :

tu te demandes si ton pote que tu trouves un peu lourd avec les filles ne serait pas un peu plus que ça par exemple, ou si ce ne serait pas une bonne idée d'arrêter de dire de ce collègue qu'il "aime un peu trop les femmes" alors qu'absolument toutes les collègues féminines évitent de se retrouver dans une pièce fermée seule avec lui.

Je n'osais pas le dire, mais typiquement c'est plus sur ce fameux collègue dont on a tous entendu parlé qu'il faudrait insister.

[Quild]

Citation :

Publié par Politroc

Bha non.
Des gens qui même si ils étaient avec toi ne ferait rien, tu t'en fout de te les aliéner.
Tient d'ailleurs :
http://www.crepegeorgette.com/2017/0...nce-feminisme/

Hein ?
Ben tu perds un temps fou à les avoir contre toi plutôt que neutres et tu là pire, tu peux les mettre contre toi. Pas sur le fond, mais sur la forme.

Et justement, la forme, j'ai plus l'habitude de voir les SJW venir faire les enculeurs de mouches sur les termes utilisés. Parce que t'es d'accord avec elles mais tu l'exprimes mal, te mêle pas de leur combat. On a un bel esprit de division qu'on retrouve dans ton message d'ailleurs.
Donc le choix des termes, marrant que ça change de camps pour une fois. Mais je vois que même quand Lunevirtuelle arrive à dire qu'elle est d'accord avec moi sur le fait que ça soit un problème de termes, vous embrayez pour dire de façon hyper décomplexée "de toute façon on s'en fout d'amalgamer des gens pas désignés".

Et l'autre qui vient chouiner sur la bataille sur les bons termes. La bonne blague.
Et bonne défense pour dire de la merde.

[Paile]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Sauf si on considère que le fait de violer est déjà anormal en soit.

Mais ça empêche toute réflexion sur le sujet. Alors que chercher à comprendre pourquoi des gens a priori normaux, et qui sont normaux dans d'autres situations, commettent des agressions sexuelles, des viols, des violences conjugales, est plus pertinent pour essayer de lutter contre.

L'anormalité, c'est souvent une façon de dire "on peut rien y faire de toute façon".

Alors que là, il y a potentiellement des causes qui peuvent favoriser ça (le sentiment d'impunité, par exemple, pour n'en citer qu'une). Et c'est en travaillant sur ces causes, entre autre, qu'on peut diminuer le nombre d'agression. En revanche, tout ce qui revient à dire que c'est forcément des gens anormaux qui font ça, ça n'est pas une approche qui a l'air de marcher.

[Quild]

Citation :

Publié par Paile

Mais ça empêche toute réflexion sur le sujet. Alors que chercher à comprendre pourquoi des gens a priori normaux, et qui sont normaux dans d'autres situations, commettent des agressions sexuelles, des viols, des violences conjugales, est plus pertinent pour essayer de lutter contre.

L'anormalité, c'est souvent une façon de dire "on peut rien y faire de toute façon".

Alors que là, il y a potentiellement des causes qui peuvent favoriser ça (le sentiment d'impunité, par exemple, pour n'en citer qu'une). Et c'est en travaillant sur ces causes, entre autre, qu'on peut diminuer le nombre d'agression. En revanche, tout ce qui revient à dire que c'est forcément des gens anormaux qui font ça, ça n'est pas une approche qui a l'air de marcher.

C'est ouf, j'ai exactement le sentiment inverse. Mais vraiment.

Dire que ce sont des gens normaux, c'est ça qui envoie le message "on peut rien y faire de toute façon". C'est le "boys will be boys" qui fait hérisser le poil (à juste titre) à d'autres féministes.

Et c'est donner une impunité en disant aux autres mecs "ça pourrait être toi", ils peuvent se dire "je vais pas trop le charger, parce que ça pourrait être moi demain et je voudrais pas me prendre un assist".

Alors que dire que ce sont des anormaux, malades ou whatever... Comme on le fait déjà pour les meurtriers/assassins, les voleurs, les alcooliques et... les violeurs pour pas mal de monde, ben ça montre que la société condamne cette attitude. Qu'elle considère que ces individus doivent être tenus à l'écart. Traités d'une façon ou d'une autre. Et pas banalisés. Pas normalisés.

Parce que comment à la fois les normaliser et dire que ce qu'ils font est grave ?

[Politroc]

Citation :

Publié par Quild

les alcooliques et...

Les fameuses campagne d'information sur l'alcool où les consommateurs sont représentés en animaux.

[Paile]

Citation :

Publié par Quild

Parce que comment à la fois les normaliser et dire que ce qu'ils font est grave ?

Comme on le fait pour, par exemple, les excès de vitesse ou la conduite en état d'ivresse, on fait de la prévention. Ce n'est pas parce que des actes sont commis par des gens normaux que ce ne sont pas des actes graves, et on peut agir contre.

Il ne s'agit pas de banaliser les actes, ni de les normaliser, les actes sont anormaux, mais l'approche de considérer que ceux qui commettent ces actes anormaux sont des anormaux n'est actuellement pas efficace.

Il suffit de voir les réactions de rejet parfois violentes quand on mentionne l'idée qu'untel ou untel est un agresseur sexuel, pour voir que cette catégorisation pose souci. Par exemple, quand un des animateurs de l'émission d'hanouna a agressé sexuellement une invitée : il l'a embrassé par surprise sur le sein alors qu'elle avait refusé qu'il l'embrasse : réactions nombreuses pour dire que c'est pas une agression sexuelle, il n'est pas comme ça, il est super respectueux des femmes, c'est super blessant pour lui de l'accuser d'être un agresseur, et regardez comment elle était habillée, elle peut pas se plaindre, et à venir dans une émission comme ça, c'est savoir à quoi s'attendre, etc.

Ce n'est pas un exemple isolé, c'est une réaction qu'on voit dans beaucoup d'affaires, il y a un tel décalage entre la façon dont on se représente le viol, les agressions sexuelles, les violences sexuelles et conjugales et la réalité que plutôt que d'accepter que nos représentations puissent être limitées on remet en cause ce qui s'est passé, on le minimise, on reporte la responsabilité sur la victime, etc.

Comment on lutte contre ça, du coup ? Est-ce que vraiment l'approche "ce sont des anormaux" est constructive ?

[Quild]

Citation :

Publié par Politroc

Les fameuses campagne d'information sur l'alcool où les consommateurs sont représentés en animaux.

Déjà y'a une différence entre les campagnes prévention routières et l'alcoolisme. Tu peux être un danger pour toi et les autres sur la route à cause de l'alcool sans être alcoolique.

Ensuite j'ai pas de problème à ce qu'une campagne contre le harcèlement représente l'agresseur en humain ou en animal. Les deux me vont. J'ai un problème qu'on me dise "il faut que cette campagne montre que l'agresseur est un homme normal". Non il est pas normal. Il en a peut-être l'air, mais il l'est pas. La campagne peut faire ressortir cette anormalité ou pas, mais il n'est pas normal.

@Paile : Ben justement, l'excès de vitesse est un truc de gens normaux et si tu viens dire "j'ai perdu 2 points à cause d'un excès de vitesse", on viendra te soutenir, te dire que les policiers c'est des bâtards qui foutent les radars sur des endroits pompe à fric pas dangereux, etc... etc... Est-ce vraiment constructif ?

Maintenant, le but de cette campagne c'est avant tout de dire aux femmes par quel moyen elles peuvent parler. De libérer la parole. Finalement la représentation de l'agresseur est pas si importante pour ce message.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Paile

Il ne s'agit pas de banaliser les actes, ni de les normaliser, les actes sont anormaux, mais l'approche de considérer que ceux qui commettent ces actes anormaux sont des anormaux n'est actuellement pas efficace.

L'approche "tous coupable" me semble au contraire avoir prouvé sa totale contre-productivité ces derniers mois. La réponse des "militants" étant de pleurer encore plus qu'ils ont raisons et que les gens sont trop méchant et trop bêtes.
Tu avances que c'est inefficace sans absolument rien en savoir quelque chose, juste par principe.

Par ailleurs je vais me quote car j'ai pas eux de réponse et j'ai l'impression d'avoir touché un point sensible :

Citation :

Mettre la tronche de quelqu'un de normal "Vincent 29 Apprenti boulanger" "Marie Christine 38 avocate" envoi le message : fait gaffe cela pourrait être toi si tu fais pas attention. C'est du reste comme ça qu'on fait quand on veut dire aux gens que cela pourrait être eux (SIDA, etc...). Le message c'est que tu pourrais agresser quelqu'un sans le faire exprès.

Pour quelqu'un qui s'identifie comme victime, ça veut dire avoir de tout le monde, ce qui est me semble être de faite une mauvaise stratégie et cela joue sur un climat de peur.

[Octavarium]

Citation :

Publié par Politroc

Les fameuses campagne d'information sur l'alcool où les consommateurs sont représentés en animaux.

Wow le paroxysme de la mauvaise foi, tu m'expliques quel animal pourrait être représentatif du comportement alcoolique ?

Prédateur = comportement bestial = agresseur en puissance par opposition à un comportement social normal c'est logique et compréhensible.

Après si tu aimes te faire plus bête que tu ne l'es, chacun ses hobbies après tout.

[Politroc]

Citation :

Publié par Quild

Déjà y'a une différence entre les campagnes prévention routières et l'alcoolisme. Tu peux être un danger pour toi et les autres sur la route à cause de l'alcool sans être alcoolique.

Si tu n'arrives pas à contrôler ta consommation d'alcool au point de représenter un danger pour les autres, on peut considérer que tu as un sérieux problème avec l'alcool.
Tu remarqueras que la deuxième affiche n'est pas une affiche de prévention routière d'ailleurs.

Citation :

Publié par Octavarium

Wow le paroxysme de la mauvaise foi, tu m'expliques quel animal pourrait être représentatif du comportement alcoolique ?

Quelle est le rapport avec le viol et les ours ?

Citation :

Publié par Octavarium

Prédateur = comportement bestial = agresseur en puissance par opposition à un comportement social normal c'est logique et compréhensible.

C'est absolument pas logique. Parmi les espèces qui pratiquent le viol : les dauphins (même avec d'autres espèces), les bonobos (ils font mêmes des guerres entre tribus/clans pour violer les femelles de l'autre clan) et les pingouins (avec inceste, pédophilie et nécrophilie), que des grands prédateurs donc.



vous retrouverez des spots ici :
http://inpes.santepubliquefrance.fr/...-alcool-v2.pdf

[Aloïsius]

Sinon, histoire de pourrir la soirée de certains :

https://www.nytimes.com/2018/03/06/w...ection%2Fworld

Un Belge a été condamné à 3000 € d'amende pour insultes sexistes en public. Il avait crié un truc du style "ta gueule, je parle pas aux femmes, les femmes ne devraient pas être flic".

Le début de la dictature féminocrate est en marche.

Citation :

C'est absolument pas logique. Parmi les espèces qui pratiquent le viol : les dauphins (même avec d'autres espèces), les bonobos (ils font mêmes des guerres entre tribus/clans pour violer les femelles de l'autre clan) et les pingouins (avec inceste, pédophilie et nécrophilie), que des grands prédateurs donc.

Les dauphins et les pingouins sont effectivement des prédateurs redoutables, quand aux bonobos (tu confonds pas avec les chimpanzés ? J'ai comme un doute... les guerres/viols/massacres de tribus, c'est plus les chimpanzés de mémoire) ils sont omnivores.

Mais le truc, c'est que la campagne cherche à présenter les agresseurs comme des individus menaçants et dangereux pour des femmes (humaines donc). Tu vas pas leur donner les traits d'un pingouin ou d'un dauphin. Même si les dauphins sont capables de harceler sexuellement une nageuse humaine : ils gardent une image d'animaux sympathiques et gentils, parce que les connaissances en biologie de la population dans son ensemble sont limitées (enfin, grâce à Orelsan, certains vont apprendre que les dauphins sont des violeurs).

[Veilugarux]

Je ne connais pas la loi Belge mais il me semble que cela relève clairement de l'outrage sexiste dans le même sens d'un outrage raciste.
On est bien loin des théories du continuum où tout devient sexiste.

Citation :

Sexism, according to the law, is defined as “every gesture or deed” that is “clearly meant to express contempt of a person based on sex,” or considers a person inferior based on sex, or reduces a person solely to a sexual dimension, and which “gravely affects the dignity of that person as a result.”

J'espère qu'il y aura plus de cas comme ça que d'interprétation à base de "regard prononcé".

[Paile]

Citation :

Publié par Xotraz

L'approche "tous coupable" me semble au contraire avoir prouvé sa totale contre-productivité ces derniers mois.

Je ne préconise pas d'approche "tous coupable". Par contre, l'approche "ce sont des anormaux les coupables", on voit bien ses limites, et son efficacité est discutable.

Je n'ai pas d'avis sur la suite.

Citation :

Publié par Quild

Maintenant, le but de cette campagne c'est avant tout de dire aux femmes par quel moyen elles peuvent parler. De libérer la parole. Finalement la représentation de l'agresseur est pas si importante pour ce message.

D'une part, ça ne s'adresse pas qu'aux victimes, et c'est déjà dommage qu'on l'occulte si vite. D'autre part, si les personnes concernées expriment pour certaines leur malaise face à une représentation si éloignée de ce qu'elles ont vécu, ça me semble intéressant à inclure dans la réflexion, pas nécessairement ne tenir compte que de ça, mais essayer de comprendre d'ou vient ce malaise et s'il a une raison pertinente d'exister.

La libération de la parole, si elle se heurte comme tjs aux mêmes problèmes, elle n'ira pas plus loin que les autres fois.

C'est malheureusement le souci de trop faire reposer les choses sur la libération de la parole sans que la suite soit prise correctement en charge. Les moyens sont-ils seulement là d'ailleurs ? Que fera la RATP ou la SNCF en cas de signalement ? Si on s'adresse à un agent sur le sujet, est-il formé ?

[Octavarium]

Citation :

Publié par Politroc

...

Allright troll spotted c'est sûr que l'usager quotidien du métro avec en moyenne 5 secondes d'attention pour une affiche dans un couloir va se poser ces questions fondamentales sur la représentativité des espèces animales qui violent (si tant est que ce que l'on considère comme tel l'est réellement selon les codes sociaux de ces espèces hein...).

Alors qu'utiliser des figures connues et largement diffusées dans la culture populaire (La Fontaine... ) ça ne permet pas de faire passer le message plus efficacement non non....

Tu vas venir pinailler sur le requin et l'ours ou je te sors Spielberg et Innaritu pour la représentation de ces animaux en tant que prédateurs sauvages ?

[Politroc]

Si le but était de faire passer efficacement le message, la solution la plus efficace était de prendre comme pour les autres spots de prévention des vrais personnes et pas des représentations animalières.

Quand aux représentations dans la culture populaire, j'aimerais que tu cites celle du loup harceleur sexuel du métro de La Fontaine.

[Aloïsius]

De rien.

[LongTimeLurker]

Cette époque de fous où si on voulait repasser "Ca cartoon", l'équipe de l'émission n'oserait probablement pas repasser le moindre épisode de Pépé le putois de peur de provoquer une shitstorm monstre sur twitter reprise dans des articles de journaux, de tous se faire immédiatement virer et de voir se lancer un grand débat public "est ce que le créateur de Pépé était un violeur mysogine à coffrer en prison ?".



Twitter est vraiment en passe de devenir, si ce n'est pas déjà fait, le plus gros cancer de l'internet.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Politroc

Si le but était de faire passer efficacement le message, la solution la plus efficace était de prendre comme pour les autres spots de prévention des vrais personnes et pas des représentations animalières.

Quand aux représentations dans la culture populaire, j'aimerais que tu cites celle du loup harceleur sexuel du métro de La Fontaine.

Pourquoi ? Ce qui est important c'est l'action de l'harceleur, celui ci peut-être noir, blanc, asiatique, une homme, une femme. Vu que c'est l'action qui est mise en valeur, la personne faisant l'action peut être désigné comme n'importe comment.

Et le loup est particulièrement bien trouvé puisque c'est une métaphore communément usé pour désigner les hommes en rut qui n'hésite à rien pour manger de la chaire fraiche.