[debione]

Citation :

Publié par Gluck

Y'a aucune idéologie dans un 'régime omnivore' : on bouffe tout ce qui est digérable. Y'a pas une réfléxion profonde derrière, la plupart des gens ne se posent même pas la question. Depuis des lustres on mange de la viande, ça passe bien dans l'estomac, on a plus faim derrière, paf problème résolu. Où vois tu une croyance ou un principe là dedans?

Et c'est même mieux que cela... L'apport de la viande dans le régime des proto-hommes, plus précisément l'apport de la viande cuite à très clairement été un facteur déterminant tant dans le développement cérébral de l'espèce que dans le fait de la survie.

Pour info:

Citation :

Parmi les grands singes, seul le chimpanzé consomme de la viande, et encore, en petites quantités. Celui-ci est par ailleurs très sensible aux nourritures grasses et ses artères supportent mal ce type d'alimentation.
Ainsi, contrairement à l'idée généralement répandue, il semblerait que l'homme soit plutôt mieux protégé des effets du cholestérol et des graisses que ses cousins.
En comparant les bases de données génétiques des chimpanzés et des humains, les chercheurs ont mis en évidence huit gènes qui auraient participé à cette évolution et permis à l'homme de vivre plus longtemps (près de 30 ans de plus que les grands singes), sans succomber à toutes sortes de maladies chroniques d'origine alimentaire.
Tous ces gènes auraient joué un rôle protecteur contre les agents infectieux véhiculés par la viande ou contre des taux élevés de fer et autres métaux, souvent présents en plus grande quantité dans la chair animale que dans les végétaux. http://www.futura-sciences.com/sante...arnivore-3448/

Ca me rappelle une phrase d'un anthropologue reconnu (dont j'ai oublié le nom qui disait):
"Le végétarien étique est quelqu'un qui préfère le monde comme il se l'imagine à comme il est."

Après on bouffe infiniment trop de viande, mais ce n'est pas tant un problème de santé publique qu'un problème environnemental.

Bref, l'homme nait omnivore, il a tous les outils tant digestif qu'immunitaire pour ce régime alimentaire. Il peut, par choix, exclure certaines catégories d'aliments, mais c'est un choix (avec tout ce que cela comporte de subjectif, ou selon de croyance)

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Quint`

Non, "le problème" c'est l'agressif. Le passif, tu n'as qu'à le respecter (tant qu'il te respecte toi et qu'il ne met personne en danger évidemment - ce qui est globalement le cas à part les quelques cas extrêmes mis en tête de gondole par les critiques… comme dans tous les domaines. Ce qui correspond rarement aux passifs).

J'ai oublié un tiret désolé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Compor...assif-agressif

Citation :

Genre, c'est fou d'avoir une telle réaction : Quel agresseur d'oser te dire ça !

Ok.
C'est pas différent d'une phrase type "je pourrai pas manger de graines, même cuites. Je me sentirai con comme un pigeon après ça"
C'est pas bien méchant, ça peut juste faire chier ceux qui mangent du quinoa & co.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aedean

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de réflexion derrière, qu'il n'y a pas une "croyance" au sens donnée par Xxoi! On choisit, implicitement, de manger de la viande tout comme le bourgeois Gentilhomme parle en prose sans le savoir et donc de souscrire à l'idée que parce que l'homme peut manger de tout, il doit forcément manger de tout.

Ce n'est pas parce que quelque chose est une norme que cela signifie forcément que c'est sans idéologie ou naturel. La norme est souvent si forte qu'elle semble être normale et naturelle au point que l'idéologie qui la sous-tend est comme invisible. Le fait d'inclure de la viande dans l'alimentation relève autant d'une pratique culturelle (mais aussi d'une adaptation géographique comme par exemple pour les nomades mongols) que de ne pas en manger.

Non Aedean, tu ne peux pas aller sur ce terrain là pour justifier que le véganisme abolitionniste (celui qui prône le total sans graves conséquences) ne serait pas une croyance ou que le régime omnivore en est une.

Est-ce que l'homme est omnivore ? oui
Est-ce que c'est par idéologie ? non, c'est durant l'évolution, que l'homme a acquis progressivement la capacité omnivore. Au départ, nous étions des grands singes arboricoles fructivores. Or en changeant d'alimentation, l'homme a pu s'étendre sur la planète, et acquérir un plus gros cerveau (plus particulièrement encore lors de la cuisson).

Ca c'est factuel, l'évolution, ce n'est pas une idéologie, c'est justement ce que tu qualifies de "naturel".

En revanche, c'est bien une idéologie qui parle de changer de régime alimentaire pour l'ensemble de l'humanité : véganisme abolitionniste. Cette idéologie, cette doctrine selon laquelle l'humanité pourrait totalement se passer de manger de la viande n'est corroboré par aucune étude sérieuse.
- à titre individuel, oui
- à titre collectif, non

Or là pour parler de la croyance, on aborde le véganisme abolitionniste à titre collectif, pas individuel. L'individuel n'est pas abolitionniste, puisqu'il ne cherche pas à imposer aux autres.

Quels seraient les effets sur l'ensemble de la population ? On ne peut que spéculer, dire de manière sûre ce sera sans danger, c'est croire.
En revanche on peut faire des projections sur le court et long terme.
- risques en cas de crise globale alimentaire ? peu dangereux sur le court terme car on peut encore rebasculer dans l'omnivore, diversifier les sources

- risques après des dizaines de générations de véganisme généralisé ? majeurs. Ce n'est pas acquis qu'une espèce ne pouvant plus manger de façon omnivore pourra le refaire de manière immédiate.

Bref n'en déplaise aux végans, si ils sont abolitionnistes, ce sont des croyants. Pas au sens religieux du terme, mais ils ont une croyance, c'est à dire une doctrine basée sur une supposition qu'ils considèrent comme la vérité, mais plus que probablement fausse.

[Paile]

Citation :

Publié par debione

Et c'est même mieux que cela... L'apport de la viande dans le régime des proto-hommes, plus précisément l'apport de la viande cuite à très clairement été un facteur déterminant tant dans le développement cérébral de l'espèce que dans le fait de la survie.

Comme précisé, on parle de viande cuite, la cuisson a également joué un rôle important en permettant de rendre certains aliments plus digestes, par exemple.

De plus, il faut aussi savoir si ce que la viande était seule à pouvoir apporter à l'époque reste exclusif à la viande de nos jours.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour moi, ce qui est dans le sujet c'est se demander comment on va pouvoir nourrir 9 milliards d'habitants (ou n'importe quel autre nombre qu'on atteindra en 2050, en 2100..)
[...]
Savoir si on peut avoir une alimentation équilibrée sans viande c'est relativement HS.

Non, au contraire, savoir si une alimentation équilibrée sans viande est possible est totalement dans le cadre du sujet, puisque ça permet de savoir si l'alimentation sans viande peut faire partie des options pour une alimentation équilibrée pour pouvoir nourrir 9 milliards d'habitants.

Parce que le but est de les nourrir. Mais idéalement, on va aussi viser à ne pas régresser, ou régresser le moins possible.

Ce qui passe par savoir quelles sont les options, quelles sont leurs contraintes, quels sont les défauts et avantages.

Sachant que de toute façon, il n'est pas question d'adopter un modèle unique, genre que du vegan, que du végétarien ou que sais-je. Par contre, favoriser les différents modèles positifs et trouver un équilibre entre eux est sans doute la meilleure option. Sachant que par exemple, un modèle peut être complémentaire d'un autre parce que chacun favorise la viabilité de l'autre.
A mon sens le veganisme fait partie de ces options tant qu'on le conçoit comme faisant partie d'un tout et y gardant une place raisonnable, même s'il n'est pas le modèle idéal.

[debione]

Citation :

Publié par Paile

Comme précisé, on parle de viande cuite, la cuisson a également joué un rôle important en permettant de rendre certains aliments plus digestes, par exemple.

De plus, il faut aussi savoir si ce que la viande était seule à pouvoir apporter à l'époque reste exclusif à la viande de nos jours.



...

Oui, j'ai bien précisé, viande cuite...

Sinon, la problématique se nomme principalement vitamine B12, une vitamine essentielle au fonctionnement du système nerveux, que l'on ne retrouve que dans la viande (et je crois quelques levures), que le corps n'est pas capable de synthétiser. Il est d'ailleurs très fortement recommandé au végétalien de compenser ce manque par de la vitamine de synthèse.
Après bouffer des pilules et prétendre que l'on bouffe sainement...

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ca c'est factuel, l'évolution, ce n'est pas une idéologie, c'est justement ce que tu qualifies de "naturel".

Je dis que l'évolution est factuelle. Ce qui relève de la croyance, c'est de considérer que parce que nous sommes programmés pour manger de tout que nous devons manger de tout. L'argument que tu fais est finaliste en assimilant l'évolution à un but spécifique qui serait ici d'avoir nécessairement un régime carnivore.

Tout ce qu'on peut conclure, c'est que nous pouvons manger de tout, pas que nous devons manger de tout pour être conforme à notre évolution, ce qui de toute façon ne veut rien dire, l'évolution n'étant ni une entité ni chose consciente. Le régime carnivore n'est pas plus légitime qu'un régime végétarien. Il est dans la norme actuellement certes.

Preuve en est, un régime végétarien (pas vegan) ne pose aucun problème d'un point de vue physiologique.

Si je suis ta logique, le fait de porter des vêtements est contraire à l'évolution, puisque nous avons été faits pour naître nu ? Porter des vêtements relève donc d'une idéologie, d'une croyance.

De plus ton propos est contradictoire, puisque tu expliques que l'évolution omnivore résulte d'un choix puisque nous étions au départ frugivore.

Citation :

Au départ, nous étions des grands singes arboricoles fructivores.

Dès lors comment peux-tu considérer que le régime végétarien ou vegan n'est pas le sens de l'évolution ? On en sait rien. Se fonder sur l'évolution pour justifier ou non de pratique qui sont culturelles, c'est invoquer l'argument de nature.

A ce compte là, l'évolution nous a programmé pour une reproduction sexuée, il est donc naturel d'être en couple hétérosexuel et anti-naturel d'être en couple homosexuel.

Citation :

Publié par debione

Il est d'ailleurs très fortement recommandé au végétalien de compenser ce manque par de la vitamine de synthèse.
Après bouffer des pilules et prétendre que l'on bouffe sainement...

A compte là donner du lait d'un animal artificiellement créé (le vache laitière n'a rien à voir avec la vache sauvage qui est l'auroch) à des enfants et prétendre qu'il bouffe sainement est tout aussi illogique. Le seul lait que devrait boire un bébé devrait être le lait maternel. L'homme crée artificiellement de la nourriture depuis des millénaires. Vous avez déjà vu du maïs sauvage ?

Dans les deux cas, il y a intervention humaine pour modifier la nature, sauf que dans le cas de la vitamine B12, elle est juste faite de manière plus technologique qu'à l'époque.

Par ailleurs la vitamine B12 est très souvent administré aux animaux directement, y-compris l'élevage bio a priori.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aedean

Je dis que l'évolution est factuelle. Ce qui relève de la croyance, c'est de considérer que parce que nous sommes programmés pour manger de tout que nous devons manger de tout. L'argument que tu fais est finaliste en assimilant l'évolution à un but spécifique qui serait ici d'avoir nécessairement un régime carnivore.

Hop, stop, je ne vais pas aller plus loin.
Pas du tout. Ce n'est pas "finaliste". C'est simplement un constat. L'humain a accédé au régime omnivore.
Ca n'a absolument rien de finaliste.

Juste sur les vêtements : porter des vêtements n'était pas nécessaire en Afrique. Lorsque l'homme est venu dans des régions plus froides, la réponse à comment y survivre a été de : trouver un abri, augmenter sa résistance au froid (artificiellement donc), et ensuite avec le feu se chauffer. Se vêtir n'est pas purement cosmétique. Ca a répondu à un besoin. Si il y avait des humains ou pré-hominidés pas assez intelligents pour se vêtir, ils sont morts.
Ca n'a rien d'idéologique. Si tu as trop froid, tu meurs.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Hop, stop, je ne vais pas aller plus loin.
Pas du tout. Ce n'est pas "finaliste". C'est simplement un constat. L'humain a accédé au régime omnivore.
Ca n'a absolument rien de finaliste.

Le régime omnivore signifiant qu'on peut manger de tout, pas qu'on doit manger de tout. Un régime où la viande est indispensable, c'est un régime carnivore, comme pour le chat par exemple.

Dès lors un vegan ne contredit pas plus l'évolution qu'un carnivore puisqu'il fait ce que son régime lui permet : manger ce qu'il veut. Il n'y a aujourd'hui rien qui mette en danger un végétarien d'un point de vue physiologique. Opter pour un régime avec de la viande ou sans viande relève d'un choix culturel, pas d'une obligation ou d'une norme biologique.

Par ailleurs, c'est toi qui expliques qu'au départ nos ancêtres étaient frugivores. Et qu'ils sont devenus omnivores ensuite. Dès lors, qu'est-ce qui permet de conclure que le végétarisme n'est pas une nouvelle de l'évolution si c'est elle qui doit guider notre façon de manger. Ce qui n' a d'ailleurs pas de sens, ce n'est pas l'évolution qui prescrit notre régime alimentaire, c'est notre régime alimentaire qui conduit à une évolution. Le lait est mal digéré par les populations asiatiques, parce qu'elles n'en boivent pas culturellement et non parce que l'évolution leur a interdit d'en boire.

[Paile]

Citation :

Publié par debione

Oui, j'ai bien précisé, viande cuite...

Oui, c'est pour cela que je souligne "comme précisé".

Citation :

Publié par debione

Sinon, la problématique se nomme principalement vitamine B12, une vitamine essentielle au fonctionnement du système nerveux, que l'on ne retrouve que dans la viande (et je crois quelques levures), que le corps n'est pas capable de synthétiser. Il est d'ailleurs très fortement recommandé au végétalien de compenser ce manque par de la vitamine de synthèse.
Après bouffer des pilules et prétendre que l'on bouffe sainement...

J'ai donné un lien plus tôt sur ce topic, la majeure partie (90% de mémoire) de la production de vitamine B12 est destinée à l'élevage.

Prétendre que l'on bouffe sainement en prenant des pilules ne me semble donc pas plus absurde que prétendre que l'on bouffe sainement en mangeant une viande enrichie artificiellement en B12.

Bien entendu, dans le second cas, ce n'est pas un choix (de fait je pense que la plupart des gens l'ignorent). Mais en soi je ne vois pas ce que ça a de plus sain.

Évidemment, on serait dans une situation différente si on avait, par exemple, la garantie d'avoir une viande qui n'a pas reçue de complément alimentaire en B12 (et dont la seule teneur en B12 serait donc purement naturelle). A l'heure actuelle, je ne crois pas qu'il existe beaucoup d'options qui offrent cette possibilité qui soient accessibles à la majorité.

[Gluck]

Citation :

Publié par Aedean

Le régime omnivore signifiant qu'on peut manger de tout, pas qu'on doit manger de tout. Un régime où la viande est indispensable, c'est un régime carnivore, comme pour le chat par exemple.

Je ne vois pas pourquoi tu prêtes une intention sur un fait. C'est hors de propos et ça n'a jamais été insinué.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gluck

Je ne vois pas pourquoi tu prêtes une intention sur un fait. C'est hors de propos et ça n'a jamais été insinué.

On m'explique que le sens de l'évolution donne à l'homme un régime omnivore et qu'il est donc naturel pour lui de manger de la viande au sens que c'est la norme logique consécutive à son évolution là où un régime sans viande serait fondé sur une croyance et contraire à l'évolution.

Et je réponds à cela que l'évolution nous a permis d'être omnivore et donc d'avoir aussi bien un régime alimentaire carnivore que végétarien et qu'aucun de ces régimes n'est plus légitime d'un point de vue évolutionniste. Le choix de manger de la viande relève d'un choix culturel (et personnel) et de contrainte géographique. C'est pour ça que je dis que le régime omnivore signifie qu'on peut manger de tout, pas qu'on doit manger de tout.

Le chat par contre est carnivore et non pas omnivore. Un régime végétarien serait clairement contraire à sa physiologie. Les véganes qui nourrissent leur chat sans viande en leur imposant un régime alimentaire identique au leur sont clairement dans l'erreur. Ce n'est pas le cas pour l'homme pour lequel la possibilité d'avoir un régime carnivore ou végétarien existe. L'un, l'autre ou le mélange des deux n'étant pas plus juste qu'un autre d'un point de vue biologique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aedean

Et je réponds à cela que l'évolution nous a permis d'être omnivore et donc d'avoir aussi bien un régime alimentaire carnivore que végétarien et qu'aucun de ces régimes n'est plus légitime d'un point de vue évolutionniste.

Maintenir un régime végétarien ou, pire, vegan, sans se retrouver carencée est bien plus compliqué et demande bien plus de connaissances que de vivre peinard avec un régime omnivore. Inversement, même mes chers mongols n'ont pas un régime purement carnivore : ils mangent des baies (fraises des bois, argouses), des féculents, quelques légumes (carotte, oignons) et des produits laitiers. Ces produits leur apporte des fibres (un peu) et des vitamines qui sont indispensables.

Le fait que nous soyons omnivores signifie que nous disposons d'une alimentation très diversifiée : viandes, poissons, insectes, mollusques, légumes et fruits, champignons, produits laitiers, algues, produits fermentés, alcool, produits fabriqués à base de bactérie/levures (spiruline)... Nous sommes capables d'ingérer et de digérer des aliments toxiques pour la plupart des animaux (avocats, cacao, oignons), nous sommes capables d'apprécier les épices, de consommer des aliments putréfiés (fromage corses ou sardes, poissons à la soude suédois, tofu pourris, nids d'hirondelles...). L'intérêt de tout cela est bien sûr de survivre dans un environnement changeant.

Au passage, si vous pensez que les chimpanzés (ou les bonobos, idem), nos cousins, sont purement fructivores... Demandez donc à nos bien plus lointains cousins les galagos, que les chimpanzés embrochent sur leurs lances pour les sortir des nids...

[debione]

Citation :

Publié par Paile

...
J'ai donné un lien plus tôt sur ce topic, la majeure partie (90% de mémoire) de la production de vitamine B12 est destinée à l'élevage.

Prétendre que l'on bouffe sainement en prenant des pilules ne me semble donc pas plus absurde que prétendre que l'on bouffe sainement en mangeant une viande enrichie artificiellement en B12.

Bien entendu, dans le second cas, ce n'est pas un choix (de fait je pense que la plupart des gens l'ignorent). Mais en soi je ne vois pas ce que ça a de plus sain.
..

C'est un peu malhonnête dans le débat que d'opposer un procédé industriel d'élevage au fait qu'une nourriture équilibrée ne nécessite pas des pilules à côté...

Citation :

Publié par Aedean

...
Et je réponds à cela que l'évolution nous a permis d'être omnivore et donc d'avoir aussi bien un régime alimentaire carnivore que végétarien et qu'aucun de ces régimes n'est plus légitime d'un point de vue évolutionniste. Le choix de manger de la viande relève d'un choix culturel (et personnel) et de contrainte géographique. C'est pour ça que je dis que le régime omnivore signifie qu'on peut manger de tout, pas qu'on doit manger de tout.
...

Non, je ne suis pas d'accord avec cette assertion. Omnivore veut dire ET et non pas OU. Nous avons besoin de tout... Les personnes qui ne mangent que de la viande seront carencées, les personnes ne mangeant que des légumes aussi, celle ne mangeant que des féculents idem, ce régime n'est pas exclusif.
La ou il y a une différence d'avec par exemple le chat que tu donne en exemple, c'est que si à lui tu ne lui fourni que du végétal il va crever très vite... La ou grâce à notre régime omnivore nos carences seront moins marquées et les pathologies associées aussi. Bref, on pourra survivre en ne mangeant que de la viande ou que des légumes pendant 6 mois, par contre à terme c'est néfaste.

[Leni]

Le régime vegan n'est possible qu'à notre époque dans des sociétés développées en fait, hors exceptions notables.

Prenons l'immense majorité des populations ayant existé par le passé et on constatera qu'il serait impossible de survivre avec un régime vegan à l'époque et à l'endroit donné avec les contraintes d'alors (disponibilité des aliments, contraintes de distance et de quantité, besoins en apports énergétiques en raison du travail très physique pour 95% de la population). Donc effectivement on n'est pas actuellement obligés de pratiquer le régime omnivore, m'enfin c'est plutôt une exception, une nouveauté.

Ensuite le veganisme prosélyte me pose le problème qu'effectivement il ne repose sur aucune vérité objective. À partir de là chercher à imposer aux autres un mode de vie selon une affirmation subjective qu'il est impossible de remettre en cause ou de contester par nature, eh bien ça me paraît un peu dangereux.

Car absolument tous les arguments pour dire que les animaux devraient avoir les mêmes droits que les humains sont démontables dans les grandes largeurs et surtout cette affirmation est perclue de contradictions (par exemple si vous arrivez à expliquer de façon OBJECTIVE pourquoi épargner un poisson et pas une plante chapeau : les deux sont des êtres vivants répondant à des signaux d'agression ou de danger en recherchant leur survie et sont incapables d'abstraction ou de contextualisation et par conséquent sont incapables de ressentir la souffrance ou une quelconque autre émotion).

Bref cela occulte malheureusement souvent une affirmation qui elle est valide et basée sur des faits : nous devrions réduire considérablement notre consommation de viande pour des raisons environnementales.

[Aedean]

Citation :

Publié par debione

Non, je ne suis pas d'accord avec cette assertion. Omnivore veut dire ET et non pas OU. Nous avons besoin de tout... Les personnes qui ne mangent que de la viande seront carencées, les personnes ne mangeant que des légumes aussi, celle ne mangeant que des féculents idem, ce régime n'est pas exclusif.

Oui et non. Les régimes végétariens sont plus difficiles à équilibrer, surtout le régime vegan qui clairement demande une travail d'équilibrage plus important.

Concernant la B12, un végétarien buvant du lait peut atteindre l'équilibre. Pour un végane, par contre, c'est nécessairement la prise de complément que ce soit en comprimé ou dans le lait végétal par exemple.

Citation :

L’American Dietetic Association et Dietitians of Canada se sont positionnées dès 2003 en faveur des régimes végétariens qui selon ces associations sont "sains, nutritionnellement adéquats, et offrent des bénéfices pour la santé, notamment pour la prévention et le traitement de certaines maladies".

Par contre, il est possible d'être végétarien et en parfaite santé sans carence. J'avais donné cette méta-étude de l'association américaine de diététique qui met ensemble véganes et végétariens :

Citation :

Lifelong vegetarians have adult height, weight, and BMIs that are similar to those who became vegetarian later in life, suggesting that well-planned vegetarian diets in infancy and childhood do not affect final adult height or weight (53). Vegetarian diets in childhood and adolescence can aid in the establishment of lifelong healthful eating patterns and can offer some important nutritional advantages. Vegetarian children and adolescents have lower intakes of cholesterol, saturated fat, and total fat and higher intakes of fruits, vegetables, and fiber than nonvegetarians (54,55).

Citation :

Incidence of iron-deficiency anemia among vegetarians is similar to that of nonvegetarians

Citation :

Vegetarians did not meet dietary
standard (in at least one country) for:
● vitamin B-12 (in the United Kingdom);
● iron (in the United States, for both
vegetarians and omnivores);
● folate (in Germany, though lower
rate of deficiency than among omnivores);
and
● zinc (in the United Kingdom).

Quand ils parlent de vegetarians, cela inclut à la fois les véganes et les végétariens, ce qui est dommage pour le détail, mais globalement, on voit qu'il n'y a que pour le zinc et pour la vitamine B12 qu'on constate une carence pour les régimes végétariens et végétaliens spécifiquement. Et a priori de ce qu'on peut lire ailleurs, le déficit en B12 est propre, principalement, aux végétaliens, puisque les végétariens ont le lait (et les oeufs dans une moindre mesure) pour atteindre les niveaux requis en B12.

Pour le reste et revenir à l'origine de la discussion, c'est que chacun doit être libre d'agir comme il entend du point de vue alimentaire tant qu'il ne vient pas obliger son voisin à faire comme lui. Le plus important, dans l'immédiat, n'est pas de savoir s'il faut que tout le monde soit végane ou non, mais plutôt comment faire pour réduire notre consommation de viande qui est trop importante et conduit à une industrialisation de l'agro-alimentaire dommageable pour notre santé et notre planète. Un monde où l'on mangerait moins de viandes, mais de meilleures qualités serait, je pense, profitable à tous, végane ou non. C'est bien pour ça que je préfère les welfaristes aux abolitionnistes purs et durs. Les premiers permettent de réaliser des actions concrètes profitant à l'ensemble de l'humanité.

[Leni]

Citation :

Publié par Aedean

Pour le reste et revenir à l'origine de la discussion, c'est que chacun doit être libre d'agir comme il entend du point de vue alimentaire tant qu'il ne vient pas obliger son voisin à faire comme lui. Le plus important, dans l'immédiat, n'est pas de savoir s'il faut que tout le monde soit végane ou non, mais plutôt comment faire pour réduire notre consommation de viande qui est trop importante et conduit à une industrialisation de l'agro-alimentaire dommageable pour notre santé et notre planète. Un monde où l'on mangerait moins de viandes, mais de meilleures qualités serait, je pense, profitable à tous, végane ou non. C'est bien pour ça que je préfère les welfaristes aux abolitionnistes purs et durs. Les premiers permettent de réaliser des actions concrètes profitant à l'ensemble de l'humanité.

Exactement

Déjà on constate des progrès je trouve, multiplication des AMAP, des "drives" fermiers, de la disponibilité de produits locaux au sein des supermarchés, démocratisation du bio, étiquetage complet pour le consommateur, et visibilité des labels qui garantissent une meilleure vie et une meilleure alimentation à l'animal.

Manger moins de viande, mais de meilleure qualité et si possible produite localement, c'est un but tout à fait atteignable et qui aurait un impact considérable si adopté à grande échelle.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Leni

Bref cela occulte malheureusement souvent une affirmation qui elle est valide et basée sur des faits : nous devrions réduire considérablement notre consommation de viande pour des raisons environnementales.

Si je devais retenir une seule chose à l'encontre des vegans les plus "bruyants" ce serait justement ça : à refuser le compromis et à chercher une forme de pureté intransigeante, ils saoulent des gens qui autrement pourraient entendre ce type de message. Mais là, j'ai déjà vécu plusieurs fois des discussions où la nécessité de consommer moins de viande se heurte au "point vegan" avec des interlocuteurs qui ne veulent rien avoir à faire avec la perception qu'ils ont des vegans et refusent toute action pour ne pas être assimilés avec eux.

[Paile]

Citation :

Publié par debione

C'est un peu malhonnête dans le débat que d'opposer un procédé industriel d'élevage au fait qu'une nourriture équilibrée ne nécessite pas des pilules à côté...

Non, ce n'est pas malhonnête puisque c'est un fait, c'est une situation suffisamment présente de nos jours pour concerner la majorité des consommateurs de viande dans les pays occidentaux, et donc prétendre à une pureté naturelle que les vegans n'auraient pas est faussé.

Oui, en théorie, un consommateur de viande pourrait avoir une B12 qui vienne d'un processus purement naturel. Maintenant, quelles seraient les conséquences ? Si la B12 est donnée aux animaux, c'est visiblement pour améliorer leur croissance. Donc ça a un impact sur la quantité de viande à laquelle on a accès.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aedean

Et je réponds à cela que l'évolution nous a permis d'être omnivore et donc d'avoir aussi bien un régime alimentaire carnivore que végétarien et qu'aucun de ces régimes n'est plus légitime d'un point de vue évolutionniste. Le choix de manger de la viande relève d'un choix culturel (et personnel) et de contrainte géographique. C'est pour ça que je dis que le régime omnivore signifie qu'on peut manger de tout, pas qu'on doit manger de tout.

Non manger de la viande en plus de tout le reste c'est évolutionniste. C'est arrêter d'en manger qui serait culturel. Etre végan ne serait évolutionniste qu'à la seule condition que toutes les sources carnées aient disparues et que la sélection naturelle à travers l'environnement ayant changé nous oriente vers le véganisme.
Tu inverses totalement la logique même de la théorie de l'évolution pour mettre sur un pied d'égalité omnivore et végan. Ce qui n'a strictement aucun intérêt, en plus d'être faux, ce ne sont pas des régimes alimentaires égaux.

Le premier à la meilleure adaptabilité à l'environnement qui peut être changeant en ayant des sources bien plus diversifiées. Animales comme végétales.

Le deuxième demande plus de connaissance pour limiter les carences, et plus de logistique.

Etre végan ce n'est qu'un choix idéologique personnel, être végan abolitionniste (ie vouloir l'imposer à tous), c'est être prosélyte dans une croyance.

Citation :

Publié par Paile

Non, ce n'est pas malhonnête puisque c'est un fait, c'est une situation suffisamment présente de nos jours pour concerner la majorité des consommateurs de viande dans les pays occidentaux, et donc prétendre à une pureté naturelle que les vegans n'auraient pas est faussé.

Oui, en théorie, un consommateur de viande pourrait avoir une B12 qui vienne d'un processus purement naturel. Maintenant, quelles seraient les conséquences ? Si la B12 est donnée aux animaux, c'est visiblement pour améliorer leur croissance. Donc ça a un impact sur la quantité de viande à laquelle on a accès.

Si c'est fortement malhonnête.
Le B12 est présent naturellement dans :
viande :
foie de bœuf : 110
foie de mouton : 65
foie de veau : 60
rognons de bœuf : 35
rognons de veau : 25
foie de volaille : 20
rognons de porc : 15
rognons cuits (moyenne) : 41,9
viande cuite (moyenne) : 2,09
charcuterie (moyenne) : 1,64
volaille cuite (moyenne) : 0,534
saucisse (moyenne) : 0,396
animaux marins
palourdes : 99 (cuites à l'eau)
pieuvre : 20
moules : 18 (cuites à l'eau)
hareng : 15
huîtres : 15
maquereau : 12
morue séchée : 10
crabe : 10
sardines : 12
saumon : 4
thon : 4
fruits de mer (moyenne) : 16
poisson cuit (moyenne) : 2,55
produits laitiers
fromage frais : 1,28
œufs : 1,3 (seulement bio-disponible à moins de 10 %)23

Tous les produits de substitutions pour végans sont enrichis en B12. Tu as tellement cité wikipédia sur cette molécule que je m'étonne que tu n'ais pas déjà compris ça.
Filer du B12 à une vache dans l'industrie agro-alimentaire, ça aide à son développement pour qu'elle produise plus de viande peut-être et surtout de lait, mais ce n'est pas ça qui fait que sa viande nous en fournira. On ne file pas de B12 aux sardines et pourtant elles en contiennent 6 fois plus qu'un morceau de viande rouge cuite hors abats (foie de boeuf en top liste).

Tu continues de comparer l'hyper industrie US au véganisme, ce qui n'a pas d'intérêt puisque tes interlocuteurs te parlent de manger qualitatif et ne sont pas pour ces dérives.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Si c'est fortement malhonnête.
Le B12 est présent naturellement dans :

D'ou tu tires ton "naturellement" ? Parce que justement, il n'est pas présent sur cette page, et s'il parait évident pour certaines espèces (qu'on élève pas, qu'on ne complémente pas en B12), pourquoi considérer qu'il va de soi pour d'autres ?
Je n'ai pas l'impression que l'alimentation des animaux pris en exemple soit détaillée.

Et non, le propos n'est pas de dire que notre viande nous fournit de la B12 uniquement parce qu'elle en reçoit des compléments artificiels (c'est une part trop partielle de l'apport, et on a des doses satisfaisantes même sans ça, dans la situation actuelle de consommation de viande). Je ne trouve simplement pas honnête de parler de quelque chose de plus naturel quand on parle d'une viande qui précisément reçoit cette B12.

Citation :

Publié par Xxoi!

Tu continues de comparer l'hyper industrie US au véganisme, ce qui n'a pas d'intérêt puisque tes interlocuteurs te parlent de manger qualitatif et ne sont pas pour ces dérives.

En quoi c'est une dérive spécifique à l'hyper industrie US exactement ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

D'ou tu tires ton "naturellement" ? Parce que justement, il n'est pas présent sur cette page, et s'il parait évident pour certaines espèces (qu'on élève pas, qu'on ne complémente pas en B12), pourquoi considérer qu'il va de soi pour d'autres ?
Je n'ai pas l'impression que l'alimentation des animaux pris en exemple soit détaillée.

Parce que la molécule de B12 est naturellement présente dans tout un tas d'aliments d'origine animale, que tu le veuilles ou non.
Elle n'a été synthétisée qu'à partir de 1972, et sans le B12 durant notre croissance nous serions anémiés et probablement cons comme des tables par défaut de synthèse des neurotransmetteurs dans notre cerveau.

Citation :

Et non, le propos n'est pas de dire que notre viande nous fournit de la B12 uniquement parce qu'elle en reçoit des compléments artificiels (c'est une part trop partielle de l'apport, et on a des doses satisfaisantes même sans ça, dans la situation actuelle de consommation de viande). Je ne trouve simplement pas honnête de parler de quelque chose de plus naturel quand on parle d'une viande qui précisément reçoit cette B12.

En quoi c'est une dérive spécifique à l'hyper industrie US exactement ?

Pourtant c'est ce que tu expliques à chaque fois. Alors qu'il t'a été dit plusieurs fois que sans apport, le B12 est présent dans une vache qui vit tout ce qu'il y a de plus naturellement.
Les animaux et les êtres humains produisent de la vitamine B12 par le biais de bactéries vivant dans le système digestif (gros intestin).
Même nous nous en fabriquons.

Parce que le modèle US c'est l'hyper-rationalisation de la production. D'où le gavage intensif des animaux à grand renfort de compléments dans des proportions bien plus grandes que chez nous.
Mais ce n'est pas le seul modèle viable (permaculture et circuit court seraient bien meilleurs pour l'écosystème et les emplois), juste le plus lucratif pour une minorité.
En Europe et encore plus en France, nous n'avons pas ça. Pas dans ces échelles en tout cas.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Parce que le modèle US c'est l'hyper-rationalisation de la production. D'où le gavage intensif des animaux à grand renfort de compléments dans des proportions bien plus grandes que chez nous.
Mais ce n'est pas le seul modèle viable (permaculture et circuit court seraient bien meilleurs pour l'écosystème et les emplois), juste le plus lucratif pour une minorité.
En Europe et encore plus en France, nous n'avons pas ça. Pas dans ces échelles en tout cas.

Justement, je suis intéressée par tes sources sur l'échelle que nous avons actuellement en Europe sur l'alimentation en B12 des animaux d'élevage. Je n'ai jamais dit que nous atteignions l'intensité US, ce qui m'intéresse c'est le cas européen concret. Donc si tu as des chiffres, merci.

Pour le reste, mon point n'était pas de dire que notre salut venait de la B12 donnée aux animaux, mais s'il y a eu méprise à ce sujet, navrée de cette incompréhension.

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Paile

En quoi c'est une dérive spécifique à l'hyper industrie US exactement ?

L'industrie US, c'est tout un tas de dérives dont les fameux poulets à la javel. Jamais tu ne verras ça, ou alors bonjour le scandale sanitaire, en France.

[Gardien]

Citation :

Publié par Maskagrobe

L'industrie US, c'est tout un tas de dérives dont les fameux poulets à la javel. Jamais tu ne verras ça, ou alors bonjour le scandale sanitaire, en France.

Je parrirai pas la dessus... Macron veut bien reduire les normes de constructions pour réduire les couts... Donc bon, c'est pas impossible qu'il reduise les normes alimentaires par la suite, pour reduire les couts aussi... En bon libéral qu'il est.

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