[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Ben pourtant ça me semble être une réponse que l'on peut donner et qui est tout à fait légitime ce que tu dis là.

Effectivement, je me serais attendu et j'aurais accepté ce type de réponse :
Nicolas Hulot : "Nous savons que la préservation de notre habitat passe par la limitation de la croissance. Malheureusement l'opinion publique réclame toujours plus de croissance. Mon rôle au sein de ce gouvernement est donc de limiter la casse écologique"
Hulot s'est forcément posé la question de son rôle au sein d'un gouvernement avec lequel il est forcément en désaccord.
Hulot ce n'est pas JV-Placé, donc s'il a finalement accepté (et non obtenu) un poste de ministre c'est uniquement parce qu'il a su trouver une réponse satisfaisante à la question qui lui était posée.
Peut-être qu'il n'est pas souhaitable que le grand public obtienne la réponse, parce qu'elle mettrait en lumière un désaccord au sein du gouvernement Philippe ? Désaccord qui entendons nous bien serait totalement acceptable (un gouvernement n'a aucune raison d'être unanime sur tous les sujets) et qui était en tout cas totalement anticipé voire voulu par Macron.

[Thesith]

Citation :

Publié par Quint`

Le malaise de Hulot c'est l'équivalent d'une machine qui bug face à un scénario impossible. C'est d'après son équipe un "léger malaise", "rien de grave". Au moment où on te pose une question qui te met face à la contradiction clé de ton action. Désolé, je vais pas lui accorder le bénéfice du doute sur ce coup-là, pas plus qu'on ne me l'accordait quand je disais que j'avais de la fièvre quand je devais partir à l'école.
Triste mais évident. Je ne comprends pas qu'il ait choisi de se vendre à (ou de se laisser entourlouper par) Macron après s'être refusé à d'autres.

Pas bien compris non plus pourquoi il a choisi Macron plus qu'un entre surtout que Macron n'a pas été particulièrement impliqué sur le thème de l'écologie durant la campagne.

Macron s'est redécouvert écologiste après sa victoire. Mieux vaut tard que jamais on me dira. Sauf que son programme économique, n'a rien d'écologiste. Pour moi si on veut vraiment faire de l'écologie le coeur de son action alors tout doit tourner au tour de ça. A la fois les réformes scolaires, fiscales, économique, sociales.
En faisant ça clairement tu peux influencer la société pour que ça provoque des changements de long terme.

Y a rien de tout ça dans le programme de Macron. Bref je pige toujours pas ce que fait là Hulot après tout ce qu'il a pu dire sur le sujet et jusqu'à présent à ceux qui lui avaient proposé le même poste.
Ou alors il a le sentiment que c'était sa chance de pouvoir influencer de l'intérieur. Sauf que si ça rate il est fini. Il n'aura plus aucun crédit puisqu'il sera associé de manière définitive à Macron et sa politique.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Eden Paradise

...

Il y a toujours eu dans les gouvernements des points de friction et des arbitrages rendus entre différents sujets. Un ministre de l'économie ne sera pas jugé sur le bilan carbone du pays et un ministre de l'écologie ne sera pas jugé sur le PIB. Donc avoir des ministre qui ont des agendas concurrents n'est pas un problème en soi. Le problème c'est arriver à ménager toutes les attentes contradictoires de l'opinion qui veulent le beurre, l'argent du beurre et choisir la crémière sur Tinder...

Dans ce contexte, Hulot a totalement sa place même (et surtout, si l'on croit aux rapports de force) dans un gouvernement qui ne va pas totalement dans son sens. C'est dans ce genre de situation qu'il peut le plus faire infléchir la ligne globale si on lui en laisse la possibilité (et toute la question est là)

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Thesith

Pas bien compris non plus pourquoi il a choisi Macron plus qu'un entre surtout que Macron n'a pas été particulièrement impliqué sur le thème de l'écologie durant la campagne.

Macron s'est redécouvert écologiste après sa victoire. Mieux vaut tard que jamais on me dira. Sauf que son programme économique, n'a rien d'écologiste. Pour moi si on veut vraiment faire de l'écologie le coeur de son action alors tout doit tourner au tour de ça. A la fois les réformes scolaires, fiscales, économique, sociales.
En faisant ça clairement tu peux influencer la société pour que ça provoque des changements de long terme.

Y a rien de tout ça dans le programme de Macron. Bref je pige toujours pas ce que fait là Hulot après tout ce qu'il a pu dire sur le sujet et jusqu'à présent à ceux qui lui avaient proposé le même poste.
Ou alors il a le sentiment que c'était sa chance de pouvoir influencer de l'intérieur. Sauf que si ça rate il est fini. Il n'aura plus aucun crédit puisqu'il sera associé de manière définitive à Macron et sa politique.

Pour moi, il n'est pas incohérent qu'un président choisisse dans son équipe
- des gens qui veulent la croissance économique à tout prix
- un mec qui tente de limiter les dégats des précédents

Même si le journaliste de base se dira "ouh la la quel manque de cohérence gouvernementale"

Dunning : nous sommes bien d'accords.
La seule question c'est donc pourquoi est-ce qu'il n'a pas expliqué tout ça à son interlocutrice ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour moi, il n'est pas incohérent qu'un président choisisse dans son équipe
- des gens qui veulent la croissance économique à tout prix
- un mec qui tente de limiter les dégats des précédents

Même si le journaliste de base se dira "ouh la la quel manque de cohérence gouvernementale"

Dunning : nous sommes bien d'accords.
La seule question c'est donc pourquoi est-ce qu'il n'a pas expliqué tout ça à son interlocutrice ?

Parce qu'il n'est pas la pour tenter de limiter les degats des precedents, mais qu'il fait une figure de proue toute mignonne pour que le gouvernement puisse pretendre en avoir quelque chose a foutre de l'ecologie.
L'existence meme d'un ministere de l'ecologie est une abberation. Tout comme l'existence d'un parti ecologiste. Tellement ce probleme est transversal.

[CharlesMauriceKaleos]

( C'est Kaleos btw, maintenant que je ne joue plus à aucun MMO je prends des pseudos débiles )

Citation :

Publié par Eden Paradise

Dunning : nous sommes bien d'accords.
La seule question c'est donc pourquoi est-ce qu'il n'a pas expliqué tout ça à son interlocutrice ?

Tu fais la question et la réponse ->

Citation :

Publié par Eden Paradise

Même si le journaliste de base se dira "ouh la la quel manque de cohérence gouvernementale"

Parce que dans un système politico médiatique qui n'arrive pas à dépasser le stade de l'affrontement binaire entre les absolument pour et les absolument contre, essayer d'expliquer une nuance à une parlementaire qui essaie juste de faire un troll médiatique n'a aucun intérêt et il ne peut en sortir que plus de buzz : parce que s'il répond, c'est qu'il a des trucs à se reprocher, qu'il se justifie, et hop on remet 2€ dans le jukebox à conneries.

@Thesith Peut-être que tu as raison, mais les électeurs Français en ont décidé autrement. Du coup faute de programme idéal il va falloir faire des compromis. Et pour faire de bons compromis, il faut une personne assez médiatique pour pousser des coups de gueule si la situation ne lui va pas. Donc Hulot.

[Noumenon]

Pour resumer il avait le choix entre passer pour un traitre, ou pour un lache.
Il a choisi le lache.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par N° 44 636

Pour resumer il avait le choix entre passer pour un traitre, ou pour un lache.
Il a choisi le lache.

Ouais, enfin à ce compte là s'il ne faut rien faire tant que la situation n'est pas parfaite, on ne fait jamais rien. C'est trop facile le sophisme de la solution parfaite... Ça va bien pour des commentateurs qui n'ont aucun poids comme nous. Mais vu de la place des types qui doivent effectivement mener la barque, y a bien un moment où les compromis sont indispensables.

[Silgar]

Citation :

Publié par Adau

Comment, à l’échelle mondiale, peut-on créer de la richesse en dehors de l'extraction de matières premières et du secteur primaire ?

La finance, le logiciel, et tous ces services immatériels ne créent pas de richesse; elles en captent et en importent (ce qui participe à la croissance du PIB du pays dans lequel elles se trouvent), mais elles n'en créent pas.

Je suis prêt à être convaincu du contraire, mais en l'état je ne vois pas, pas à l'échelle mondiale.

Ta question, en filigrane, est de savoir ce qu'est la création de richesse et son indicateur principal, le PIB.

Le PIB étant la somme des valeurs ajoutées (pour faire simple), tout ce qui est porteur de valeur ajoutée participe au PIB et à son éventuelle croissance. Une oeuvre musicale, une marque ou un logiciel, par exemples, sont presque exclusivement de la valeur ajoutée et participent donc directement à la constitution du PIB sans extraction de matières.

En pratique, les activités qui se fondent sur l'extraction de matière forment une part de plus en plus marginale de l'économie mondiale. Pour l'agriculture par exemple, on est passé de 8% du PIB mondial en 1995 à même pas 3,8% en 2015. Si l'on regarde le secteur secondaire, donc les transformations de matières issues du secteur primaire, on est passé de 34% du PIB mondial en 1995 à 27% en 2015. Globalement, la part des activités nécessitant de la matière est donc en diminution constante dans la création de richesse mondiale... alors même que la population croît fortement !

Après, tu noteras que je n'ai pas écrit que la croissance ne nécessitait pas d'extraction de ressources. Mon propos était, je crois, un peu plus nuancé.

En fait, ce qui me semble hautement hypocrite dans "l'argument de la croissance infinie dans un monde fini", c'est de corréler la croissance du PIB à la croissance de l'extraction de matière. Le PIB est une notion de valeur, pas une notion de quantité de matière. Tu peux extraire/transformer une quantité de matière d'une mole de carbone, selon que c'est du charbon, du graphite, du diamant, du nanotube ou du graphène, la valeur sera différente de plusieurs ordres de grandeurs.

A côté de ça, on cache, ou en tout cas on tait, un problème qui est pourtant plus directement en lien avec l'extraction de matière et l'empreinte humaine sur la planète.

Citation :

Publié par Adau

Je ne trouve pas que "l'argument de la croissance infinie dans un monde fini [soit] au ras des pâquerettes", je le trouve justement très visuel. A moins que le travail soit infiniment plus efficace (ton point 2) ? Mais ça parait être une hypothèse très forte.

C'est peut-être un argument trop visuel justement.

L'argument de la croissance infinie dans un monde fini, comme je l'ai écrit dans mon précédent message, reste pertinent dans certains secteurs d'activité, notamment l'agro-alimentaire et le logement. Mais, de mon point de vue, on peut aussi considérer que cette pertinence du concept sur ces secteurs d'activités dissimule un autre problème : la démographie mondiale.

Autrement dit, plus que le problème de la croissance [du PIB] infinie dans un monde fini, il y a le problème de la croissance [démographique] infinie dans un monde fini. Mais en général ce problème on ne l'aborde jamais... et c'est bien cela qui me semble hypocrite.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

Ouais, enfin à ce compte là s'il ne faut rien faire tant que la situation n'est pas parfaite, on ne fait jamais rien. C'est trop facile le sophisme de la solution parfaite... Ça va bien pour des commentateurs qui n'ont aucun poids comme nous. Mais vu de la place des types qui doivent effectivement mener la barque, y a bien un moment où les compromis sont indispensables.

100% d'accord. Qu'on arrete de nous faire croire que la solution parfaite (aka de la croissance ET de l'ecologie) existe. On va en chier. Point.

[CharlesMauriceKaleos]

Pas d'accord @Silgar, la croissance du PIB ou le PIB lui même sont très bien corrélés au volume d'énergie disponible, donc au volume d'énergies primaires que l'on peut cramer pour créer cette valeur ajoutée.

C'est comme ça que l'argument de la croissance infinie dans un monde fini doit être comprise, il ne s'agit pas tant de matières premières que d'énergie.

@44 636 mais qui le prétend ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

Pas d'accord @Silgar, la croissance du PIB ou le PIB lui même sont très bien corrélés au volume d'énergie disponible, donc au volume d'énergies primaires que l'on peut cramer pour créer cette valeur ajoutée.

Je suis d'accord, c'est même très bien expliqué en introduction d'un livre d'Attali dont j'ai oublié le nom. Mais ça n'invalide pas mon propos, notamment parce que l'on améliore les rendements énergétiques à la production et à la consommation, et donc l'on consomme globalement de moins en moins de matière énergétique par unité de PIB.

Du reste, les énergies renouvelables (solaire thermique, solaire photovoltaïque, hydraulique, éolienne, etc.) et l'énergie nucléaire (sur du fissile, la surgénération nous laisse plusieurs milliers d'années de stocks disponibles, et sur la fusion, en admettant que l'on maîtrise un jour le concept, le combustible est disponible sans perspective de tarissement tant il est abondant) ne nous placent pas du tout sur une problématique de raréfaction de la matière. La fin du pétrole sera peut-être même une ère de grande croissance économique puisqu'il faudra investir dans des infrastructures nouvelles partout dans le monde pour remplacer les précédentes infrastructures périmées.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Silgar

En fait, ce qui me semble hautement hypocrite dans "l'argument de la croissance infinie dans un monde fini", c'est de corréler la croissance du PIB à la croissance de l'extraction de matière. Le PIB est une notion de valeur, pas une notion de quantité de matière. Tu peux extraire/transformer une quantité de matière d'une mole de carbone, selon que c'est du charbon, du graphite, du diamant, du nanotube ou du graphène, la valeur sera différente de plusieurs ordres de grandeurs.

Non mais bien sûr
Tu peux aussi décréter que les prix, les salaires, augmenteront ensemble de 5% par an et tu auras une croissance du PIB de 5% par an en plus, aussi, mais ça n'a aucun intérêt.

Quand on parle de croissance on parle de niveau de vie.

Qu'une Mercedes vaille 100, 10 000 ou 100 000€ on s'en fout, le problème c'est que tout le monde veut une Mercedes alors qu'elle pollue plus qu'une Dacia qui rend grosso modo le même service.

L'argent n'est qu'un moyen d'échange interne à notre système économique.
Ce qui compte c'est les entrées et les sorties de notre système économique, à savoir les ressources naturelles et l'énergie en entrée, les biens et services en sortie.

Et le tertiaire peut être lourdement consommateur en ressources.
Si tu veux rire, regarde le transport. Soit disant c'est du tertiaire. Uniquement parce que le contrôleur et l'hôtesse de l'air ont un uniforme. En pratique c'est du secondaire à fond les ballons parce que sans pétrole bon courage pour faire un avion.

[Silgar]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Qu'une Mercedes vaille 100, 10 000 ou 100 000€ on s'en fout, le problème c'est que tout le monde veut une Mercedes...

Merci de résumer en une phrase ce que je ne réussi pas à exprimer.

Le problème n'est pas la valeur de la Mercedes (donc le PIB par extension), le problème est avant tout démographique parce que "tout le monde" (pas moi en tout cas) aspire à avoir une Mercedes. Et c'est bien cela qui pose problème dans un "monde fini".

Le PIB a bon dos dans cette affaire. L'argument de la député était bien d'ordre purement rhétorique.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Silgar

Merci de résumer en une phrase ce que je ne réussi pas à exprimer.

Le problème n'est pas la valeur de la Mercedes (donc le PIB par extension), le problème est avant tout démographique parce que "tout le monde" (pas moi en tout cas) aspire à avoir une Mercedes. Et c'est bien cela qui pose problème dans un "monde fini".

Le PIB a bon dos dans cette affaire. L'argument de la député était bien d'ordre purement rhétorique.

Oui nous semblons être bien d'accord.

En fait nous sommes à ceci près que étant jeune, je n'ai connu que des périodes d'inflation à 0 ou presque et pour moi PIB = niveau de vie.
Tu es peut-être plus âgé ou bien tu considères peut-être plus naturellement que l'inflation peut être durablement >0.

Cela dit, la députée semble avoir commis le même raccourci que moi, inflation = 0 donc pib = niveau de vie.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Oui nous semblons être bien d'accord.

En fait nous sommes à ceci près que étant jeune, je n'ai connu que des périodes d'inflation à 0 ou presque et pour moi PIB = niveau de vie.
Tu es peut-être plus âgé ou bien tu considères peut-être plus naturellement que l'inflation peut être durablement >0.

Cela dit, la députée semble avoir commis le même raccourci que moi, inflation = 0 donc pib = niveau de vie.

Inflation 0, je trouve ça un peu extrême, on peut toujours obtenir un minimum de croissance via le soleil, je pense qu'en gérant bien, on pourrait être positif.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Et pourrais-tu dire comment ces fabuleux services immatériels fonctionnent ? Quelles sont les infrastructures materielles qui les supportent ? Le moulin à eau et l'huîle de coude ?

👍

[Zangdar MortPartout]

Corrélation n'est pas causalité.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

Du reste, les énergies renouvelables (solaire thermique, solaire photovoltaïque, hydraulique, éolienne, etc.) et l'énergie nucléaire (sur du fissile, la surgénération nous laisse plusieurs milliers d'années de stocks disponibles, et sur la fusion, en admettant que l'on maîtrise un jour le concept, le combustible est disponible sans perspective de tarissement tant il est abondant) ne nous placent pas du tout sur une problématique de raréfaction de la matière. La fin du pétrole sera peut-être même une ère de grande croissance économique puisqu'il faudra investir dans des infrastructures nouvelles partout dans le monde pour remplacer les précédentes infrastructures périmées.

Désolé mec mais là tu fais un argument pouet pouet un peu Oui, il y a plein d'énergies disponibles que l'on pourrait utiliser "si" et c'est là que les ennuis commencent. On pourrait même revenir à la puissance émise par le soleil qui couvre plusieurs fois nos besoins et qui suffirait "si" on savait la capter. Sauf qu'il y a deux objections à cet argument :
- D'une part, les renouvelables ne posent structurellement pas de problématique de raréfaction, par définition. Malheureusement les matériaux nécessaires pour les capter eux si. On aura l'air malins à essayer de capter le vent sans terres rares ou à faire des barrages si jamais les métaux de cœur de barrage se mettent à manquer.
- D'autre part les promesses d'innovations nucléaires sont pour l'instant des promesses, donc autant je te rejoins sur le fait qu'il faille mettre des sous dans la recherche pour essayer de trouver mieux que ce qu'on a jusqu'à présent, autant miser notre avenir sur la découverte potentielle d'un graal énergétique me semble au mieux hasardeux.

Bref, pour le moment on a aucune certitude sur la pérennité de notre modèle économique : que ce soit du fait de la fourniture énergétique d'un côté ou du fait de ses externalités climatiques de l'autre. En revanche, on a des certitudes sur ses failles. Donc que l'on cherche des moyens de continuer nos modes de vie par des techniques plus pérennes est une excellente nouvelle. Mais se servir de ces recherches comme cache sexe pour ne pas considérer les failles que ces recherches tentent de corriger est un peu léger.

[Xh0]

Citation :

Publié par Silgar

Ta question, en filigrane, est de savoir ce qu'est la création de richesse et son indicateur principal, le PIB.

Le PIB étant la somme des valeurs ajoutées (pour faire simple), tout ce qui est porteur de valeur ajoutée participe au PIB et à son éventuelle croissance. Une oeuvre musicale, une marque ou un logiciel, par exemples, sont presque exclusivement de la valeur ajoutée et participent donc directement à la constitution du PIB sans extraction de matières.

Depuis quand les concepteurs de logiciel travaillent-ils à mains nus et dehors ? La Défense est un quartier entièrement dévolu aux activités tertiaires de haut niveau. Tu crois vraiment que la construction et le fonctionnement quotidien de ce quartier ne nécessite aucune matière/énergie ? Une salle de concert ou un festival non plus ?

[Silgar]

Mon propos était quand même plus nuancé que la caricature que vous en faites.

Citation :

Publié par Silgar

En ce sens, regarder la croissance du PIB au travers de ce que peut fournir physiquement la planète ne serait recevable qu'à la seule condition que l'augmentation de la valeur des productions soient en relation directe avec les extractions de matières premières (et tout ce qui relève du secteur primaire)... ce qui n'est que partiellement vrai.

Citation :

Publié par Silgar

Après, tu noteras que je n'ai pas écrit que la croissance ne nécessitait pas d'extraction de ressources.

Je persiste pour ma part à penser que l'argument de la croissance infinie du PIB (donc de la valeur des productions) dans un monde fini est à côté de la plaque (dans le sens où ce n'est vraiment pas notre priorité du moment). Le problème est avant tout (donc je hiérarchise les différents niveaux de risques) la croissance démographique mondiale, c'est elle qui exerce physiquement la pression la plus importante sur notre "planète finie" en nécessitant des immeubles, des villes, des espaces dédiés à la culture, etc..

De votre point de vue, croissance du PIB = augmentation de la production. Mais le PIB ne mesure pas la quantité de la production (au sens quantité de matière utile), il n'en mesure que la valeur.



Pour en-dessous :

Citation :

Publié par Idarn

Parce que des études montrant le lien entre consommation d'énergie et croissance du PIB il y en a à la pelle, et on ne crée pas de l'énergie ex nihilo.

Je ne le conteste pas. Mon propos n'est pas là.

Citation :

Publié par Silgar

Je suis d'accord...

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par N° 44 636

@Dunning-Kruger : le gouvernement actuel ne parle pas a la fois de "2% de croissance" et de se preoccuper de l'ecologie ?

2% non, ils parlent d'un peu de croissance et de se préoccuper d'environnement. Et ça reflète complètement la société Française actuelle : on veut bien que la terre soit moins polluée tant que ça ne change rien à nos petites habitudes. Et le gouvernement d'un pays démocratique, qui doit donc contenter la majorité, suit cette ligne directrice là.

On n'a pas un monarque omnipotent qui décide de la marche du monde en allant chier le matin... On a une république pas trop dysfonctionnelle où tout pouvoir exécutif qui veut tailler la route sans tenir compte de l'opinion se fera défoncer par les intérêts particuliers (économiques ou non...) présents dans le pays avant d'avoir pu finir de se torcher.

C'est tout le paradoxe et tout le drame de la situation actuelle : mettre en place une politique suffisamment ambitieuse ET rester en démocratie sont de plus en plus contradictoires. D'ailleurs la couverture du dernier Usbek & Rica est éloquente (et les articles qu'ils ont compilé sur le sujet sont très bien fichus). On peut trouver que le gouvernement en fait trop pour les uns ou pas assez pour les autres, ok pas de soucis. Mais leurs promesses contradictoires ne sont que le reflets des attentes des Français. Et en démocratie, on peut difficilement s'attendre à mieux que ça.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

C'est tout le paradoxe et tout le drame de la situation actuelle : mettre en place une politique suffisamment ambitieuse ET rester en démocratie sont de plus en plus contradictoires. D'ailleurs la couverture du dernier Usbek & Rica est éloquente (et les articles qu'ils ont compilé sur le sujet sont très bien fichus). On peut trouver que le gouvernement en fait trop pour les uns ou pas assez pour les autres, ok pas de soucis. Mais leurs promesses contradictoires ne sont que le reflets des attentes des Français. Et en démocratie, on peut difficilement s'attendre à mieux que ça.

C'est assez terrifiant mais je suis de plus en plus d'accord avec ça. La démocratie et les intérêts privés vont finir par tuer notre habitat.
Le problème c'est qu'on a aucune garantie sur le dictateur. À ce jour, aucune dictature ne s'est préoccupée de l'environnement, au contraire, s'il y a des ressources pour fire du $$$, elles l'exploitent à mort. Alors peut-être que la solution réside dans la dictature aléatoire.

Message supprimé par son auteur.