[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

Hulot a fait un malaise juste après être sorti.

Du coup, je ne pense pas qu'il utilise la fièvre pour ne pas répondre.

Ah zut je suis désolé pour sa santé, sincèrement. J'espère qu'il se remettra.

J'espère également qu'il saura trouver une réponse honnête à la question.
Franchement j'étais étonné, je m'attendais vraiment à avoir une réponse en mode langue de bois.

Je suis pas vraiment fan du vendeur de bains douches mais ce genre de question ça sert à quoi à part piéger le gars en public? Se faire plaisir niveau rhétorique?
Il n'y a pas de bonne réponse, s'il dit oui c'est vrai ... La suite c'est je démissionne et je vais militer pour la décroissance pour le reste de ma vie perdant ainsi l'apport médiatique qu'il incarne. S'il dit non c'est faux il se fera allumer par tous les éden and co qui s'empresseront de montrer qu'il connait pas son sujet. Même s'il le pense en son for intérieur il a une parole à porter qui le dépasse. Il vit dans le monde pas dans le monde idéal des idées mais développer une pensée /action en nuances de gris ça se fait difficilement en meeting public.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Je suis pas vraiment fan du vendeur de bains douches mais ce genre de question ça sert à quoi à part piéger le gars en public? Se faire plaisir niveau rhétorique?
Il n'y a pas de bonne réponse, s'il dit oui c'est vrai ... La suite c'est je démissionne et je vais militer pour la décroissance pour le reste de ma vie perdant ainsi l'apport médiatique qu'il incarne. S'il dit non c'est faux il se fera allumer par tous les éden and co qui s'empresseront de montrer qu'il connait pas son sujet. Même s'il le pense en son for intérieur il a une parole à porter qui le dépasse. Il vit dans le monde pas dans le monde idéal des idées mais développer une pensée /action en nuances de gris ça se fait difficilement en meeting public.

Ben pourtant ça me semble être une réponse que l'on peut donner et qui est tout à fait légitime ce que tu dis là.

[Silgar]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Je suis pas vraiment fan du vendeur de bains douches mais ce genre de question ça sert à quoi à part piéger le gars en public? Se faire plaisir niveau rhétorique?

C'est exactement ça. D'autant plus que l'argument de la croissance infinie dans un monde fini est quand même au ras des pâquerettes. La croissance du PIB est de plus en plus assise sur les services et en particulier sur les services immatériels (finance, marques, brevets, logiciels, etc.). En ce sens, regarder la croissance du PIB au travers de ce que peut fournir physiquement la planète ne serait recevable qu'à la seule condition que l'augmentation de la valeur des productions soient en relation directe avec les extractions de matières premières (et tout ce qui relève du secteur primaire)... ce qui n'est que partiellement vrai.

Les seuls aspects sur lequel l'argument de la décroissance est théoriquement pleinement recevable c'est sur tout ce qui concerne l'agro-alimentaire et le logement. Parce qu'a priori, il faudra toujours nourrir et loger la population... et l'empreinte sur la planète est énorme. Mais ce problème se résoudrait plus facilement avec une moindre croissance démographique (voire idéalement une décroissance démographique), plutôt qu'en s'engageant dans une quête illusoire de décroissance des productions qui posera de toutes les façons des problèmes politiques (que fait-on de la population ? comment la nourrir ? comment la loger ?).

Donc je te rejoins, il n'y avait probablement pas autre chose dans les questions posées par cette parlementaire que se faire plaisir niveau rhétorique.

[Doudou Spuiii]

Surtout qu'il n'est pas du tout impossible qu'on puisse exploiter beaucoup plus nos ressources finies que ce que l'on fait actuellement. Limite tant qu'on a de l'énergie, pour la bouffe et le logement, on saura gérer, quitte à ce que ça soit spiruline et galette de criquets pour tout le monde

Message supprimé par son auteur.

[Adau]

Citation :

Publié par Silgar

C'est exactement ça. D'autant plus que l'argument de la croissance infinie dans un monde fini est quand même au ras des pâquerettes. La croissance du PIB est de plus en plus assise sur les services et en particulier sur les services immatériels (finance, marques, brevets, logiciels, etc.). En ce sens, regarder la croissance du PIB au travers de ce que peut fournir physiquement la planète ne serait recevable qu'à la seule condition que l'augmentation de la valeur des productions soient en relation directe avec les extractions de matières premières (et tout ce qui relève du secteur primaire)... ce qui n'est que partiellement vrai.

Partiellement vrai ? Ce ne serait pas plutôt vrai tout court ?

Comment, à l’échelle mondiale, peut-on créer de la richesse en dehors de l'extraction de matières premières et du secteur primaire ?

La finance, le logiciel, et tous ces services immatériels ne créent pas de richesse; elles en captent et en importent (ce qui participe à la croissance du PIB du pays dans lequel elles se trouvent), mais elles n'en créent pas.

Je suis prêt à être convaincu du contraire, mais en l'état je ne vois pas, pas à l'échelle mondiale.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Adau

La finance, le logiciel, et tous ces services immatériels ne créent pas de richesse; elles en captent et en importent (ce qui participe à la croissance du PIB du pays dans lequel elles se trouvent), mais elles n'en créent pas.

Pourquoi les services ne créeraient pas de la richesse ?
Quand tu prends du pétrole, du minerais de fer, du silicium et cie et qu'à la fin, tu as une voiture, tu ne créés pas de richesse ?

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Idarn

Bin ce qu'il dit c'est que ce n'est pas la finance qui transforme la matière première en richesse, ce sont tous les ouvriers, techniciens et ingénieurs qui font le process de transformation. La finance elle va fixer les prix et ordonner des transits de marchandise.

Enfin c'est comme ça que je le comprends.

Bein, le logiciel est clairement de plus en plus impliqué dans le processus de transformation, la finance a aussi son utilité, maintenant, je suis d'accord que la part qu'elle prend par rapport à ce qu'elle apporte est sans doute totalement déséquilibrée.

[Aedean]

Citation :

Publié par Adau

Partiellement vrai ? Ce ne serait pas plutôt vrai tout court ?

Comment, à l’échelle mondiale, peut-on créer de la richesse en dehors de l'extraction de matières premières et du secteur primaire ?

La finance, le logiciel, et tous ces services immatériels ne créent pas de richesse; elles en captent et en importent (ce qui participe à la croissance du PIB du pays dans lequel elles se trouvent), mais elles n'en créent pas.

Le services créent de la richesse, même s'ils sont immatériels puisqu'il y de la plus-value. C'est la plus-value qui permet de déterminer s'il y a création de richesse ou non (chiffre d'affaire - consommation intermédiaire).

Si le chiffre d'affaire est supérieure au coût des matières premières, il y a création de richesse que ce soit pour le secteur primaire, secondaire ou tertiaire.

Si ce n'était pas le cas, comment expliquer que la richesse produite par les services représente 78% du PIB français. Si ce n'était que de la captation et de l'import, les secteurs primaires et secondaires seraient bien plus élevés.

Au niveau mondial, on a ceci pour le PIB par secteur :

Citation :

Agriculture : 4 %, industrie : 32 %, services : 64 %

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas les voir ou les toucher que cela n'existe pas. Ta conception est celle qui a prévalu en URSS pendant des années qui étaient de ne considérer dans le PIB que la production matériel (et les transports).

Que l'énergie ou les matières premières soit nécessaires in fine, c'est certain, mais c'est le cas pour tous les secteurs y compris le secteur agricole et le secteur industriel. Sans pétrole et électricité, l'agriculture se casserait la gueule.

[Adau]

Citation :

Publié par Doudou

Pourquoi les services ne créeraient pas de la richesse ?
Quand tu prends du pétrole, du minerais de fer, du silicium et cie et qu'à la fin, tu as une voiture, tu ne créés pas de richesse ?

Ca créer de la plus-value, pas de la richesse. Le mec qui va acheter la voiture, il faut bien qu'il ait acquit suffisamment d'argent avant pour te l'acheter.

Je pose la question autrement: Comment le PIB mondial pourrait augmenter sans extraction de matières premières et sans secteur primaire ?

Ps: je dis pas que j'ai raison. C'est juste que j'ai du mal à voir d'autres mécanismes d'augmentation du PIB mondial

[Olorim]

Citation :

Publié par Adau

Je pose la question autrement: Comment le PIB mondial pourrait augmenter sans extraction de matières premières et sans secteur primaire ?

Le PIB mondial peut augmenter sans secteur primaire, tout simplement parce que ce n'est pas ce que mesure le PIB.
On dit souvent que le PIB mesure la "richesse", mais il faut bien comprendre qu'il ne s'agit là que d'une simplification, c'est n'est pas le cas, c'est bien trop vague comme définition.

Il existe deux façons équivalentes de mesurer le PIB :
- La somme des valeurs ajoutées (une entreprise produit un objet à 100, ses prestataires et matières premières lui coûtent 80, il y a donc 20 de valeur ajoutée qui sont comptée dans le PIB)
- La somme des "salaires" (et on compte dans les "salaires" aussi bien le salaire des employés que les dividendes des actionnaires)

La mesure du PIB est une mesure qui considère que la seule richesse, c'est le travail. Donc le PIB augmente de plusieurs façon :
- Plus de monde travaille (via accroissement de la population)
- Le travail est plus efficace (innovations technologiques)
- Le travail a plus de valeur (certains sont prêts à payer pour le travail en question - par exemple le travail domestique)
- Probablement d'autres idées que je n'ai pas en tête ici

Une des critiques principale du PIB, c'est qu'il mesure un nombre insuffisant de choses, il ne mesure pas le bien être, il ne mesure pas le travail domestique, il ne mesure pas la santé de la population (voir au contraire, mauvaise santé -> plus de dépenses de santé -> plus de PIB), et pour revenir au sujet, il ne mesure pas les stocks de matières première.
Il faut bien voir que le coût du pétrole ne dépend pas du tout de ses réserves, mais uniquement de ce qu'il coûte à extraire, c'est à dire des "salaires" des gens qui l'extraient.

Donc il est tout à fait possible que le PIB mondial augmente simplement parce que de plus en plus de personnes font un travail de service. C'est simplement ce qui se passe par exemple quand les femmes se mettent à travailler. Le travail domestique devient un travail rémunéré, l'opération est nulle pour le ménage (plus de dépenses, mais un salaire de plus), et le PIB augmente de façon très rapide. Évidement, ça ne marche qu'un temps, mais au niveau mondial, il y a encore plein de choses qui peuvent se faire.
Par chez nous, avec une économie fortement orientée autour des services, c'est vrai que ça commence à montrer ses limites.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Adau

Ca créer de la plus-value, pas de la richesse. Le mec qui va acheter la voiture, il faut bien qu'il ait acquit suffisamment d'argent avant pour te l'acheter.

Beh, faut voir la définition de ce qu'est la richesse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Richesse en quoi plus-value et richesse serait totalement décorrelé du coup ?

Tu peux avoir 15 tonnes de charbon chez toi, si tu peux rien en foutre, tu seras pas considéré comme riche, non ?
Alors que tu peux être riche en rendant des services.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

[...]En ce sens, regarder la croissance du PIB au travers de ce que peut fournir physiquement la planète ne serait recevable qu'à la seule condition que l'augmentation de la valeur des productions soient en relation directe avec les extractions de matières premières (et tout ce qui relève du secteur primaire)... ce qui n'est que partiellement vrai.[...]

Sauf que la tertiarisation de l'économie est assise sur un développement des infrastructures qui lui pompe toujours autant sur les ressources primaires et l'énergie. Sauf à confondre tertiarisation de l'économie et explosion des services à la personne et autres coachs, la relation entre richesse produite et énergie extraite continue d'être patente. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas un datacenter fumer comme une usine classique qu'il n'a aucun impact sur le prélèvement des ressources et les rejets carbonés.

[Adau]

Merci beaucoup pour ces explications

Mais que penser de l'affirmation de Silgar ? Est-ce vraiment possible d'avoir un monde où le PIB augmente et où l'extraction de matières premières diminuent (ou stagne) ? Est-ce que le PIB inclut trop de données ?

Je ne trouve pas que "l'argument de la croissance infinie dans un monde fini [soit] au ras des pâquerettes", je le trouve justement très visuel. A moins que le travail soit infiniment plus efficace (ton point 2) ? Mais ça parait être une hypothèse très forte.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Adau

Merci beaucoup pour ces explications

Mais que penser de l'affirmation de Silgar ? Est-ce vraiment possible d'avoir un monde où le PIB augmente et où l'extraction de matières premières diminuent (ou stagne) ? Est-ce que le PIB inclut trop de données ?

Je ne trouve pas que "l'argument de la croissance infinie dans un monde fini [soit] au ras des pâquerettes", je le trouve justement très visuel. A moins que le travail soit infiniment plus efficace (ton point 2) ? Mais ça parait être une hypothèse très forte.

C'est pas tant les ressources que l'energie qui limite. a l'heure actuelle les 2 sont etroitement liees, mais ca n'est pas forcement le cas.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Adau

...

Selon les travaux de Jancovici, la productivité de l'heure de travail augmente lorsque l'on y ajoute de l'énergie : l'exemple basique c'est le tracteur qui remplace plusieurs dizaines d'ouvriers dans un champ. Autrement dit jusqu'à présent l'augmentation de la richesse produite à temps égal n'a pas cessé d'augmenter globalement. Mais avec comme corollaire de ponctionner toujours plus d'énergie pour faire marcher les machines qui permettent de soutenir cette productivité.

Or comme on sait que les ressources énergétiques sont présentes en quantité limitée, penser que l'on va pouvoir avoir de la croissance au-delà de ces limites physiques c'est mettre tous ses œufs dans le panier de l'espoir d'une nouvelle découverte énergétique au mieux. Et au pire une façon de se voiler la face.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par N° 44 636

C'est pas tant les ressources que l'energie qui limite. a l'heure actuelle les 2 sont etroitement liees, mais ca n'est pas forcement le cas.

Mais en plus, plus les ressources deviennent rare, plus elles coutent cher et donc plus ce qu'elles servent à produire coute cher aussi, donc ça n'est pas très étonnant que le PIB augmente tant qu'on est pas totalement à sec, non ?

Message supprimé par son auteur.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Silgar

C'est exactement ça. D'autant plus que l'argument de la croissance infinie dans un monde fini est quand même au ras des pâquerettes. La croissance du PIB est de plus en plus assise sur les services et en particulier sur les services immatériels (finance, marques, brevets, logiciels, etc.). En ce sens, regarder la croissance du PIB au travers de ce que peut fournir physiquement la planète ne serait recevable qu'à la seule condition que l'augmentation de la valeur des productions soient en relation directe avec les extractions de matières premières (et tout ce qui relève du secteur primaire)... ce qui n'est que partiellement vrai.

Les seuls aspects sur lequel l'argument de la décroissance est théoriquement pleinement recevable c'est sur tout ce qui concerne l'agro-alimentaire et le logement. Parce qu'a priori, il faudra toujours nourrir et loger la population... et l'empreinte sur la planète est énorme. Mais ce problème se résoudrait plus facilement avec une moindre croissance démographique (voire idéalement une décroissance démographique), plutôt qu'en s'engageant dans une quête illusoire de décroissance des productions qui posera de toutes les façons des problèmes politiques (que fait-on de la population ? comment la nourrir ? comment la loger ?).

Donc je te rejoins, il n'y avait probablement pas autre chose dans les questions posées par cette parlementaire que se faire plaisir niveau rhétorique.

Et pourrais-tu dire comment ces fabuleux services immatériels fonctionnent ? Quelles sont les infrastructures materielles qui les supportent ? Le moulin à eau et l'huîle de coude ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Idarn

Il y a une logique dans ce qui fait augmenter le PIB ou non, et ce que tu dis entre dedans, mais du coup ça me fait questionner l'intérêt du PIB comme indicateur de bonne santé d'un pays.

A mais je suis totalement d'accord, d'ailleurs y a pas mal de voix qui s'élève sur la pertinence de cette indicateur, le soucis c'est la difficulté à en trouver d'autres mettant tout le monde d'accord.
Genre l'indicateur de bonheur, dans l'idée c'est cool, dans les faits c'est quand même vachement compliqué à mesurer, un pays de pessimistes dépressifs comme la France, on risque d'être toujours dans les derniers quoiqu'on fasse par exemple

[Quint`]

Le malaise de Hulot c'est l'équivalent d'une machine qui bug face à un scénario impossible. C'est d'après son équipe un "léger malaise", "rien de grave". Au moment où on te pose une question qui te met face à la contradiction clé de ton action. Désolé, je vais pas lui accorder le bénéfice du doute sur ce coup-là, pas plus qu'on ne me l'accordait quand je disais que j'avais de la fièvre quand je devais partir à l'école.
Triste mais évident. Je ne comprends pas qu'il ait choisi de se vendre à (ou de se laisser entourlouper par) Macron après s'être refusé à d'autres.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Quint`

Le malaise de Hulot c'est l'équivalent d'une machine qui bug face à un scénario impossible. C'est d'après son équipe un "léger malaise", "rien de grave". Au moment où on te pose une question qui te met face à la contradiction clé de ton action. Désolé, je vais pas lui accorder le bénéfice du doute sur ce coup-là, pas plus qu'on ne me l'accordait quand je disais que j'avais de la fièvre quand je devais partir à l'école.
Triste mais évident. Je ne comprends pas qu'il ait choisi de se vendre à (ou de se laisser entourlouper par) Macron après s'être refusé à d'autres.

l'age et le desabusement ? J'espere pour lui qu'il a ete mieux paye que 33 deniers en tout cas.