[Aedean]

Citation :

Publié par Yesu

Pourtant ici il est bien indiqué au point 6 qu'en dernier recours des sanctions peuvent être prises non?

Effectivement, cela ne concerne que les membres de l'euro, ce que ne précisait pas mon lien. Mais cela ne concerne que les propositions venant de l'Etat-membre lui-même.

Le principe même des GOPE étant que ce sont les Etat-membres qui proposent les réformes et les votent comme l'explique l'article de libération.

[Slashpaf]

Et du coup tu ne lis pas le lien que je t'ai indiqué? Qui parle de l'évolution du GOPE. Mais tu cites Libe et Wikipedia, qui fournissent des analyses assez fines en générale sur le droit communataire. Je n'ai pas de L2 en droit, mais j'ai un doute quand même.


Donc pour te résumer le document que je t'ai linké au dessus (http://www.iiea.com/ftp/Publications...0G%20Tutty.pdf), je vais prendre l'items 7.

7 Analyse :
Les GOPE ont évolué depuis 1993. Au début c'était des recommendations globales, mais en fait personne ne les respectait, donc on est passé aux recommendations specifiques par pays.
Globalement les thèmes sont toujours les mêmes, et reflètent les ambitions des Programmes de Stabilité et Programmes de Réforme Nationale.
Récemment (2010) le processus des GOPE est devenu plus complexe avec les objectifs Stratégiques Européens pour 2020 et le pacte Euro Plus.
[Ya deux paragraphes plus précis qui, je crois, n'ont pas d'importance pour le sujet, à part dire que les GOPE se font de plus en plus directives sur certains thèmes]
Comme leur nom le suggère les GOPE ne sont pas des recommendations qui obligent chaque état en particulier, et les moyens de persuasions sont plus moraux que financiers. CEPENDANT. Cependant l'évolution des GOPE, incluant les objectifs pour 2020, les engagements du pacte Euro Plus, et le fait que les états DOIVENT rendre des comptes sur l'implémentation des GOPE, rend difficle pour les états d'ignorer ces recommendations. Les gouvernements peuvent toujours dire qu'ils décident ux même de leur politique économique, mais il s'agit plutot d'un processus collaboratif.
[Deux paragraphes sur les pays comme la Grèce soumis à un programme spécial, plus surveillé]
La procédure concernant les déséquilibres macroéconomiques ajoute une nouvelle dimension à la surveillance des politiques économiques. Elle élargit les points de controles, peut servir de bass à des recommandations encore plus spécifiques, ET se donne le droit de procéder à des sanctions financières en cas de non observation des ces recommendations.


Bref. Je te laisse en tirer les conclusions que tu veux, mais les GOPE ont complètement changé depuis l'intention de 1990, et ne sont plus des recommandations en l'air, mais bien des directives à respecter, sous peine d'être mis à l'index, voire de prendre des sanctions financières, grâce aux nouveaux outils dont s'est parée la commission. Je te laisse faire des recherches sur la relation entre la PDM et les GOPE.

[Aegyss]

Voila votre World boss du 3eme millénaires Slashpaf réussi à détricoter l'indécrottable correctement, voila notre gourou est présent face à la plèbe de pnj en mettant en forme, synthétique de la meilleur façon le thread et ses réponses. Bravo t'es le meilleur .

[Aedean]

Citation :

Publié par Slashpaf

Et du coup tu ne lis pas le lien que je t'ai indiqué? Qui parle de l'évolution du GOPE. Mais tu cites Libe et Wikipedia, qui fournissent des analyses assez fines en générale sur le droit communataire. Je n'ai pas de L2 en droit, mais j'ai un doute quand même.

Tu oublies l'équivalent européen de légifrance ?

Citation :

En vertu de l’article 121 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, les pays membres de l’Union européenne (UE) doivent considérer leurs politiques économiques comme une question d’intérêt commun et les coordonner au sein du Conseil. Le Conseil formule une recommandation juridiquement non contraignante sur les grandes orientations des politiques économiques (GOPE) des pays de l’UE.

Citation :

Publié par Slashpaf

Bref. Je te laisse en tirer les conclusions que tu veux, mais les GOPE ont complètement changé depuis l'intention de 1990, et ne sont plus des recommandations en l'air, mais bien des directives à respecter, sous peine d'être mis à l'index, voire de prendre des sanctions financières, grâce aux nouveaux outils dont s'est parée la commission. Je te laisse faire des recherches sur la relation entre la PDM et les GOPE.

Le terme de directive renvoie à une notion précise du droit de l'Union qui n'a rien à voir avec les GOPE.

Et encore une fois ces GOPE sont prises dans le cadre d'un programme dont les réformes sont proposées par les Etats et votés par ces derniers à trois reprises. Dès lors affirmer comme le fait Asselineau que la Commission impose les GOPE aux Etats est faux.

Ta propre citation illustre parfaitement mon propos :

Citation :

Les gouvernements peuvent toujours dire qu'ils décident ux même de leur politique économique, mais il s'agit plutot d'un processus collaboratif

Si c'est un processus collaboratif, ce n'est pas quelque chose imposée par la Commission.

Il y a des négociations importantes sur le contenu des GOPE entre la Commission et les Etats.
Qu'ensuite on puisse trouver ça problématique, je peux le concevoir. Mais il ne sert à rien de travestir la réalité (EDIT : je parle d'Asselineau, pas de toi).

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Cfç]

Citation :

Dès lors affirmer comme le fait Asselineau que la Commission impose les GOPE aux Etats est faux.

Résultat: 49.3 pour la loi Loi El Khomri qui vient tout droit de l'europe, cadeau de la maison !

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Aedean

Tu oublies l'équivalent européen de légifrance ?





Le terme de directive renvoie à une notion précise du droit de l'Union qui n'a rien à voir avec les GOPE.

Et encore une fois ces GOPE sont prises dans le cadre d'un programme dont les réformes sont proposées par les Etats et votés par ces derniers à trois reprises. Dès lors affirmer comme le fait Asselineau que la Commission impose les GOPE aux Etats est faux.

Ta propre citation illustre parfaitement mon propos :



Si c'est un processus collaboratif, ce n'est pas quelque chose imposée par la Commission.

Il y a des négociations importantes sur le contenu des GOPE entre la Commission et les Etats.
Qu'ensuite on puisse trouver ça problématique, je peux le concevoir. Mais il ne sert à rien de travestir la réalité.

Bon directive pas directive, tu as bien compris ce que je voulais dire, je pense, je ne trouve pas de synonyme vraiment adéquat. Consignes peut être?

Ce qui me dérange c'est pas tellement d'ou ça vient en fait, même si cette "collaboration" avec les états m'a l'air toute relative vu la réaction de FH que tu as citée, et, comme on peut le lire dans le lien que j'ai mis plus haut, l'absence totale de changement face à cette petite colère (preuve s'il en faut, que la voix du président vaut autant qu'un seau de merde dans le débat).
Non ce qui me dérange, et c'est je crois aussi le cas pour les "souverainistes" de tous bords, c'est de voir qu'une "petite" commission, dont le fonctionnement est quand même super nébuleux (la preuve en est cette discussion, et j'hallucine sur la complexité d'un truc au départ simple, qui est devenu une usine à gaz légalement puissante avec le "6 packs"), peut en fait définir assez précisément quelle politique l'Etat Français doit adopter (même si c'est pas obligé obligé, mais en fait, ya quand même bien moyen de te forcer, surtout si tu tiens à respecter un peu les engagements que t'as pris en signant le traité.).
Du coup en fait, et c'est la ou je rejoins Asselineau, c'est que les Européistes n'ont pas de projet politique propre, ils ont un projet dont le résultat doit coller aux GOPE (sinon ils ne peuvent pas se prétendre européistes), et chacun a sa petite recette pour y parvenir, mais le résultat sera le même.

[Aedean]

Citation :

Publié par Slashpaf

Bon directive pas directive, tu as bien compris ce que je voulais dire, je pense, je ne trouve pas de synonyme vraiment adéquat. Consignes peut être?

Ce qui me dérange c'est pas tellement d'ou ça vient en fait, même si cette "collaboration" avec les états m'a l'air toute relative vu la réaction de FH que tu as citée,

Je dirais recommandation plus que consigne. Concernant la phrase de Hollande, il y a eu des abus en 2013, mais depuis il y a eu des changements (légitimes) :

Citation :

On leur a dit de se calmer, mais avec la crise grecque, ils ne se sentaient plus.» «On a eu de gros ratés, reconnaît un fonctionnaire européen, comme dans l’affaire des retraites en mai 2013, alors que Pierre Moscovici était encore ministre des Finances : on a carrément écrit dans nos recommandations la réforme que nous préconisions sans l’accord de Paris.»

Citation :

Le 29 mai 2013, François Hollande a piqué une grosse colère : «La Commission n’a pas à dicter ce que nous avons à faire.» «Les pays veulent demeurer maîtres de leur agenda de réformes et ne veulent en aucun cas être soumis à une Commission dont la légitimité sur ces affaires est pour le moins fragile»,admet un fonctionnaire européen, qui assure que la leçon a été apprise : «Désormais, on dialogue, on n’est plus prescripteur, on n’entre plus dans le détail des réformes : on identifie le problème […] et on fournit des comparaisons pays par pays.»

Sur le reste :

Citation :

Publié par Slashpaf

(la preuve en est cette discussion, et j'hallucine sur la complexité d'un truc au départ simple, qui est devenu une usine à gaz légalement puissante avec le "6 packs"), peut en fait définir assez précisément quelle politique l'Etat Français doit adopter (même si c'est pas obligé obligé, mais en fait, ya quand même bien moyen de te forcer, surtout si tu tiens à respecter un peu les engagements que t'as pris en signant le traité.).

Je suis d'accord avec toi sur la complexité de l'Union européenne qui est une grosse problématique pour la compréhension des citoyens. Je pense qu'on gagnerait tous à avoir des institutions plus lisibles. A ce sujet, les Etats en sont les principaux responsables, puisqu'ils sont à l'initiative des traités. Il ne tient qu'à eux de mettre en place des institutions claires et simples.

Par contre sur les GOPE, c'est bien un dialogue entre les Etats et la Commission qui fixent les GOPE avec un vote des Etats. C'est pour cela que je ne trouve pas très juste l'explication d'Asselineau sur la seule responsabilité de la commission, comme si l'Etat français, dirigé par des sociaux-libéraux du PS ou les libéraux-conservateurs de l'UMP avaient juste subi.

La loi travail, puisque c'était le sujet il y a quelques pages, elle n'a pas été imposée par l'Europe. Elle est en parfaite cohérence avec la ligne politique de Hollande, Valls ou Macron. Accuser l'Europe d'en être responsable comme le fait Cfç, c'est une manière de les dédouaner en point du doigt un méchant bien lointain qui serait responsable de tout.

Valls n'a pas eu besoin de l'UE pour mettre en place une politique sociale-libérale. Qu'il se soit servi des GOPE pour la faire passer par contre, ...

Par contre, il y a un grand absent dans les GOPE. C'est le parlement européen qui est le représentant des citoyens. Il me semblerait plus légitime que les orientations soient votées par des députés directement élus par les citoyens plutôt que dans le cadre du conseil qui ne représente que les chefs d'Etat et de gouvernement.

Message supprimé par son auteur.

[Cfç]

Citation :

Les dirigeants français n’ont pas besoin des directives européennes pour s’attaquer aux travailleurs. La loi travail n’a pas été imposée par Bruxelles, mais rédigée par les chefs de cabinet de Valls, Macron et El Khomri sous la dictée du grand patronat français

Qui ont copy paste les GOPE. Ce qui est normal apres tout quand on voit le nombre de lobyistes à bruxelles qui bossent... Pour des grosses boites. La boucle est bouclée.

[Awek]

Citation :

Publié par Aedean

Par contre sur les GOPE, c'est bien un dialogue entre les Etats et la Commission qui fixent les GOPE avec un vote des Etats. C'est pour cela que je ne trouve pas très juste l'explication d'Asselineau sur la seule responsabilité de la commission, comme si l'Etat français, dirigé par des sociaux-libéraux du PS ou les libéraux-conservateurs de l'UMP avaient juste subi.

La loi travail, puisque c'était le sujet il y a quelques pages, elle n'a pas été imposée par l'Europe. Elle est en parfaite cohérence avec la ligne politique de Hollande, Valls ou Macron. Accuser l'Europe d'en être responsable comme le fait Cfç, c'est une manière de les dédouaner en point du doigt un méchant bien lointain qui serait responsable de tout.

Valls n'a pas eu besoin de l'UE pour mettre en place une politique sociale-libérale. Qu'il se soit servi des GOPE pour la faire passer par contre, ...

Par contre, il y a un grand absent dans les GOPE. C'est le parlement européen qui est le représentant des citoyens. Il me semblerait plus légitime que les orientations soient votées par des députés directement élus par les citoyens plutôt que dans le cadre du conseil qui ne représente que les chefs d'Etat et de gouvernement.

Il faut regarder ce problème à une échelle plus large. Les GOPE et le travail collaboratif au sein du conseil européen sont cadrés par des traités européens qui incluent des dogmes néo-libéraux (libre-échange (articles 28 à 32 du tfue), liberté des transferts de capitaux (articles 63 à 66 du tfue) et rigidité monétaire (article 123 et 127 tfue).

Dans ce cadre il est impossible de réorienter la politique économique, ni au niveau national, ni au niveau européen. A moins de changer les traités. Cela explique pourquoi les partis socio-démocrates en Europe se sont converti au social-libéralisme pour se concorder au cadre et à l'idéologie néo-libérale dominante. Avec les scissions et effondrements au niveau électoral qui vont avec. C'est ce qui fait qu'on n'a du mal à différencier une politique de droite, d'une politique de gauche.

Alors je suis d'accord sur un point. La commission européenne n'impose pas directement sa politique aux Etats membres. Elle n'en a pas besoin. Les traités européens orientent naturellement les Etats vers cette politique.

[Cfç]

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide

[Aedean]

Citation :

Publié par Awek

Il faut regarder ce problème à une échelle plus large. Les GOPE et le travail collaboratif au sein du conseil européen sont cadrés par des traités européens qui incluent des dogmes néo-libéraux (libre-échange (articles 28 à 32 du tfue), liberté des transferts de capitaux (articles 63 à 66 du tfue) et rigidité monétaire (article 123 et 127 tfue).

Le libre-échange au sein de l'Europe, il existe depuis 1957 avec la mise en place du marché commun qui a été atteint en 1968 avec la suppression totale des barrières douanières :

Citation :

Art. 9 du traité de Rome : la Communauté est fondée sur une union douanière qui s'étend à l'ensemble des échanges de marchandises et qui comporte l'interdiction, entre les États membres, des droits de douane à l'importation et à l'exportation et de toutes taxes d'effet équivalent, ainsi que l'adoption d'un tarif douanier commun dans leurs relations avec les pays tier

Citation :

art.48 du traité de Rome : 1. La libre circulation des travailleurs est assurée à l'intérieur de la Communauté au plus tard à l'expiration de la période de transition.
2. Elle implique l'abolition de toute discrimination, fondée sur la nationalité, entre les travailleurs des États membres, en ce qui concerne l'emploi, la rémunération et les autres conditions de travail.

Citation :

art.60 du traité de Rome : 2. La libération des services des banques et des assurances qui sont liées à des mouvements de capitaux doit être réalisée en harmonie avec la libération progressive de la circulation des capitaux.

Citation :

art. 67 traité de Rome : 2. Les paiements courants afférents aux mouvements de capitaux entre les États membres sont libérés de toutes restrictions au plus tard à la fin de la première étape.

Ca n'a pas empêché des partis de gauche d'arriver au pouvoir et de mettre leurs programmes en place. Et le néo-libéralisme au sens d'Hayek et ou de Friedman n'a pas grand chose avoir avec ça.

Citation :

Depuis la fin des années 1970 dans le monde anglo-saxon -et depuis les années 1990 en Europe-, le terme « néolibéralisme » (aussi dénommé « ultralibéralisme » ou même « hyperlibéralisme »20) fait référence à des politiques libérales sur le plan économique, en réaction contre les idées Keynésiennes et d'une façon plus générale contre l'intervention de l'État.

[Awek]

Citation :

Publié par Aedean

Le libre-échange au sein de l'Europe, il existe depuis 1957 avec la mise en place du marché commun qui a été atteint en 1968 avec la suppression totale des barrières douanières :



Ca n'a pas empêché des partis de gauche d'arriver au pouvoir et de mettre leurs programmes en place. Et le néo-libéralisme au sens d'Hayek et ou de Friedman n'a pas grand chose avoir avec ça.

Suppression de toutes contraintes aux mouvements de marchandises et de capitaux. Cela signifie moins d'intervention de l'Etat. Cela fait partie de la doctrine néo-libérale.

Citation :

• Promotion de la libéralisation du commerce national et international : cela encourage la compétition et la croissance à long terme. Il faut supprimer les quotas d'import ou export, abaisser et uniformiser les droits de douanes…
• Libre circulation des capitaux pour favoriser l'investissement ;
  

Et cela s'oppose aux politiques keynésiennes admettant une intervention de l'Etat dans ces domaines.

Dans un contexte de libre-échange, tu peux tout à fait mettre en place une politique de relance de type keynésienne. Cependant, elle est vouée à l'échec, car la stimulation de la demande à l'échelle d'un Etat se dilue dans l'offre globale à l'échelle de la zone de libre-échange, et n'a donc qu'un effet marginal sur l'offre au niveau national.

Depuis 1968, le L-E n'a cessé de s'étendre en Europe et dans le monde, tandis que la pensée keynésienne a été marginalisée, y compris au sein des partis socio-démocrates européens. D'où la politique de Blair au RU, Schroder en Allemagne, Hollande en France.

Après je ne sais pas exactement ce que tu entends par "partis de gauche" ayant appliqué leur programme. As-tu des examples?

[Silgar]

Citation :

Publié par Awek

Suppression de toutes contraintes aux mouvements de marchandises et de capitaux. Cela signifie moins d'intervention de l'Etat. Cela fait partie de la doctrine néo-libérale.

Et cela s'oppose aux politiques keynésiennes admettant une intervention de l'Etat dans ces domaines.

D'ailleurs en France, les politiques keynésiennes existent parce qu'il y a la douane à chaque frontière de département et qu'il y a un contrôle des changes pour les paiements d'une région à une autre ?

Tes arguments n'en sont pas. Et il n'y a aucun lien logique entre ton premier et ton second paragraphe.

Enfin, et pour te contredire sur le fond de ta pensée, je ne sais pas s'il y a un rapport de cause à effet, mais les politiques keynésiennes en Europe sont nées avec la libéralisation des échanges d'après guerre et la création de la CEE.

[Aedean]

Citation :

Publié par Awek

Après je ne sais pas exactement ce que tu entends par "partis de gauche" ayant appliqué leur programme. As-tu des examples?

Des partis de gauche comme Démocratie chrétienne en Italie par exemple ou le Labour avec Wilson et Callaghan par exemple ont mis en place des politiques sociales fortes, de protection des plus faibles et d'interventionisme alors même qu'on était dans l'UE.

Et même au-delà de la gauche, De Gaulle, qu'on ne peut pas qualifier de libéral, a gouverné en mettant en place une économie très centralisé et étatisé alors même que les traités de libre-échange existaient déjà.

Les politiques keynésiennes menées des années 60 aux années 80 l'ont été dans le cadre d'un ensemble européen de libre-échange.

Encore aujourd'hui, la Suède, la Finlande ou la Belgique, membre de l'UE, ont un taux de dépenses publiques très élevés à l'opposée d'une vision néo-libérale de l'économie. Ci dessous un tableau illustrant le taux de dépense publique par pays.



Même la Norvège qui n'est pas membre de l'UE, mais en respecte tous les traités mène une politique d'intervention massive de l'Etat dans l'économie avec un taux autour de 48% du PIB.

Et quant à la relance keynésienne à proprement dit, même le FMI y est favorable et estime que l'effet multiplicateur sera positif. D'où le programme de Mélenchon en la matière :

Citation :

Le FMI d'accord avec Mélenchon ! Plus étonnant encore, Jean-Luc Mélenchon présente une convergence idéologique avec… le FMI ! Depuis l’été dernier, l’institution financière internationale prône, en effet, la relance budgétaire pour les États qui en ont les moyens. Longtemps chantre de l’austérité, le FMI a adouci ses recommandations économiques après avoir fait le constat de l’échec des politiques monétaires menées depuis 2010 dans de nombreux pays développés. Hasard de ce revirement, alors qu’il critiquait vertement l’attitude du FMI ces dernières années, envers la Grèce notamment, Jean-Luc Mélenchon se retrouve donc aujourd’hui en accord théorique indirect avec l’institution. "Ça fait longtemps que l'on réclame la fin de l'austérité. Que le FMI ait changé son fusil d'épaule est positif", commente Liêm Hoang-Ngoc.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Encore aujourd'hui, la Suède, la Finlande ou la Belgique, membre de l'UE, ont un taux de dépenses publiques très élevés à l'opposée d'une vision néo-libérale de l'économie. Ci dessous un tableau illustrant le taux de dépense publique par pays.

De toute façon le débat est biaisé dès lors que tu as des gens pour dire que le système de santé américain coûte moins cher (en pourcentage de dépense public) alors même que els données montrent que c'est faux. Au global le système de santé américain coûte plus cher en étant moins performant en plus.


Quand on t'explique que notre système de protection social coûte trop cher et augmente la dette, alors que l'autre système néo libérale anglo saxon, avec des protections sociales moindre voit aussi sa dette publique explosé.

Quand on t'explique que ce système anglo saxon fait mieux en terme de chômage ce qui est statiquement vrai mais qui cache une toute autre réalité avec une explosion des travailleurs pauvre, un accroissement des inégalités....

Quand on t'explique que toutes les contraintes sociales, du code de travail etc... sont responsables du chômage etc... alors que tout ces acquis ont contribué justement à construire nos sociétés démocratique et assuré un certain équilibre. Et donc revenir sur ça c'est prendre le risque de voir émerger à nouveau d'ancien démon.


Et je pourrais continuer comme ça longtemps, bref y a une posture malhonnête de ces candidats qui proposent de transposer le modèle anglo saxon en France comme ci ça allait régler les problèmes car ailleurs ça marche tellement bien. Alors qu'il suffit juste de regarder de manière neutre la situation de ces pays Uk, USA, pour se rendre compte que non ce modèle est encore plus en panne que le notre. Et que non seulement il marche mal, mais pire que ça, il pousse au retour les populiste en tout genre sur le devant de la scène.

Et après on voit des gens comme Asselineau qui certes dit des choses vraies mais n'en demeure pas moins un populiste, être pris au sérieux. Et ça c'est dangereux....

[Awek]

Citation :

Publié par Silgar

D'ailleurs en France, les politiques keynésiennes existent parce qu'il y a la douane à chaque frontière de département et qu'il y a un contrôle des changes pour les paiements d'une région à une autre ?

Tes arguments n'en sont pas. Et il n'y a aucun lien logique entre ton premier et ton second paragraphe.

Je trouve ton jugement excessivement sévère. J'aimerais faire appel auprès de la cour de justice jolienne car je suis à peu près sûr qu'il y a un lien logique entre mes deux paragraphes. Si on supprime les contrôles sur la circulation de marchandises et de capitaux on diminue l'interventionnisme d'Etat. Je peux pas être plus clair.

Pour ce qui est de ta comparaison avec les départements français, j'ai dû mal à te suivre. Les départements ne sont pas des Etats, ils n'ont pas le pouvoir d'augmenter le SMIC, les prestations sociales ou les impôts sur les sociétés/revenus, etc. Donc je ne vois pas la pertinence de ton propos.

Citation :

Enfin, et pour te contredire sur le fond de ta pensée, je ne sais pas s'il y a un rapport de cause à effet, mais les politiques keynésiennes en Europe sont nées avec la libéralisation des échanges d'après guerre et la création de la CEE.

Il faut distinguer deux phases: 1945-1968; 1968 à aujourd'hui. Je ne nie pas qu'il y a eu une baisse drastique des droit de douanes à partir de 1945, seulement ils n'ont pas été complètement supprimés. Le marché commun, qui supprime complètement ces taxes, est créé avec le traité de Rome de 1957, mais seulement effectif en 1968. De plus il ne concerne que 6 pays avec des économies relativement proche.

Les politiques keynésiennes, elles, sont mises en place dès la Libération avec le programme du CNR en France, prévoyant des nationalisations et la création de la sécurité sociale. C'est-à-dire plus de 10 ans avant la CEE et 20 avant le marché commun.

Citation :

Publié par Aedean

Des partis de gauche comme Démocratie chrétienne en Italie par exemple ou le Labour avec Wilson et Callaghan par exemple ont mis en place des politiques sociales fortes, de protection des plus faibles et d'interventionnisme alors même qu'on était dans l'UE.

Et même au-delà de la gauche, De Gaulle, qu'on ne peut pas qualifier de libéral, a gouverné en mettant en place une économie très centralisé et étatisé alors même que les traités de libre-échange existaient déjà.

Les politiques keynésiennes menées des années 60 aux années 80 l'ont été dans le cadre d'un ensemble européen de libre-échange.

Encore aujourd'hui, la Suède, la Finlande ou la Belgique, membre de l'UE, ont un taux de dépenses publiques très élevés à l'opposée d'une vision néo-libérale de l'économie. Ci dessous un tableau illustrant le taux de dépense publique par pays.


Même la Norvège qui n'est pas membre de l'UE, mais en respecte tous les traités mène une politique d'intervention massive de l'Etat dans l'économie avec un taux autour de 48% du PIB.

Je vais essayer de répondre point par point. Mais j'aimerais dire pour commencer que je ne suis pas en total désaccord avec toi, il y a effectivement possibilité de mener une politique interventionniste à l'échelle d'un Etat en Europe. Maintenant, je voudrais nuancer ces cas particuliers.

Pour ce qui est de De Gaulle, je renvoie à ma réponse à Silgar. De Gaulle c'est 1958-1969, le marché commun c'est 1968. Aujourd'hui, on est dans une zone de libre-échange européenne très élargie à l'est et avec des droits de douanes très faibles avec les pays tiers. La stimulation de la demande n'a donc pas les mêmes effets dans ces contextes différents.

Les politiques keynésiennes dont tu parles entre les années 1960 et 1980: si elles étaient encore efficace dans les années 1960, ce n'est plus la même chose dans les années 1980. Que ce soit la France, l'Italie ou le RU, tous ces Etats se sont considérablement endetté sur la période en maintenant cette politique keynésienne. Mais comme je le disais dans mon message original, le libre-échange n'est pas seul à mettre en cause. Il faut ajouter le système des changes flottants en 1971, dérégulation financière dans les années 1980, la libéralisation des mouvements de capitaux à partir de 1988.

Pour ce qui est de la Norvège, il faut préciser que ce pays à garder sa capacité à instaurer des barrières douanières. Tout comme la Suisse. Il n'est donc pas totalement exact de l'inclure dans la zone de libre-échange.

La Suède depuis les années 1990 a fortement diminué ses dépenses publiques, ainsi que son taux d'imposition. Ainsi, la tendance n'est pas vraiment keynésienne.

Pour ce qui est de la Belgique, précisons que son taux d'endettement est de 106% du PIB. Ce qui relativise l'efficacité d'une telle politique.

Mais je reconnais que dans l'ensemble les économies du Nord supporte bien mieux le contexte économique actuel. Maintenant, est-ce que c'est vraiment comparable? Il existe des différences démographiques, structurelles, culturelles, historiques, géographiques qui nous oblige à admettre que des règles communes peuvent avoir des effets différents selon les pays. En France, nous avions trouvé notre équilibre entre étatisme et libéralisme dans les années 1960. J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'on puisse retrouver cet équilibre dans le cadre actuel.

[Silgar]

Citation :

Publié par Awek

Pour ce qui est de ta comparaison avec les départements français, j'ai dû mal à te suivre. Les départements ne sont pas des Etats, ils n'ont pas le pouvoir d'augmenter le SMIC, les prestations sociales ou les impôts sur les sociétés/revenus, etc. Donc je ne vois pas la pertinence de ton propos.

La pertinence réside dans le fait que l'on a réussi à faire un système économique à peu près stable en France avec une libre circulation des marchandises, des services, des personnes et des capitaux malgré de très fortes disparités économiques entre les différentes régions.

En 2014, le PIB par habitant était de :
- 53 921 euros en Ile-de-France.
- 24 192 euros en Languedoc-Roussillon.
- 20 725 euros à la Réunion.

Malgré ces écarts, on a un système qui fonctionne parce qu'il y a des mécanismes de redistribution (dépenses publiques, prestations sociales, etc.) qui sont à l'oeuvre pour que la monnaie irrigue l'ensemble du territoire.

On peut faire exactement la même chose au sein de l'UE sans lui coller une étiquette "néo-libérale" dont la finalité est d'exprimer le dénigrement.




Admettons maintenant qu'Asselibeau puisse mettre en oeuvre son programme et que le France soit libérée des quatre libertés de circulation de l'UE et libérée de l'euro par la même occasion. Que fait-on ?

On aura une monnaie, le franc j'imagine, qui n'aura d'utilité que sur le territoire français et que l'on ne pourra pas utiliser pour payer nos importations. Donc pour l'Etat il faudra d'abord saisir tous les euros en dépôt et les convertir en francs nouveaux pour pouvoir a minima se constituer un petit trésor en attendant qu'un jour peut-être le franc soit accepté dans les échanges internationaux.

Pour les investisseurs étrangers, les anciens investissements réalisés en euros produiront des revenus en francs dont ils ne sauront que faire... donc leur décision sera sûrement de se séparer de leurs investissements en France. Et on se doute bien qu'il n'y aura pas de nouveaux investissements le temps que le franc ne sera pas utilisable dans les échanges internationaux.

Et d'un point de vue juridique, on sera comme le Royaume-Uni est en train de le devenir : un pays tiers pour le monde entier avec pour seule protection les accords de l'OMC.

En fait, j'ai bien compris que l'UE était l'incarnation du pire sur Terre, mais je n'ai pas compris ce que proposait cet homme qui soit constitutif de lendemains qui chantent.

Donc, demain Asselineau est président, on sort de l'UE et... que fait-on exactement ? Quel est son plan ?

[Awek]

Citation :

Publié par Silgar

La pertinence réside dans le fait que l'on a réussi à faire un système économique à peu près stable en France avec une libre circulation des marchandises, des services, des personnes et des capitaux malgré de très fortes disparités économiques entre les différentes régions.

En 2014, le PIB par habitant était de :
- 53 921 euros en Ile-de-France.
- 24 192 euros en Languedoc-Roussillon.
- 20 725 euros à la Réunion.

Malgré ces écarts, on a un système qui fonctionne parce qu'il y a des mécanismes de redistribution (dépenses publiques, prestations sociales, etc.) qui sont à l'oeuvre pour que la monnaie irrigue l'ensemble du territoire.

Il y a de grandes disparités économiques entre les régions en France, certes. Mais on a le même smic, les mêmes charges sociales, la même fiscalité. De plus, pour faire face aux déséquilibres liés à une extension très avancée de la libéralisation des échanges, l'Etat a dû énormément s'endetter depuis les années 1970. Pour moi ce n'est pas exactement un système qui fonctionne. Contrairement à la période précédente.

Citation :

On peut faire exactement la même chose au sein de l'UE sans lui coller une étiquette "néo-libérale" dont la finalité est d'exprimer le dénigrement.

En théorie, yes we can. D'ailleurs je n'ai rien contre. Je pense même qu'une redistribution à l'échelle européenne est la seule chose qui pourrait véritablement créer l'Europe. En fait, je pense qu'il faudrait aussi un protectionnisme européen mais on ne va pas demander la Lune. Surtout avec une commission européenne qui est tenue de promouvoir le libre-échange avec les pays tiers.

En pratique, cette redistribution n'existe pas. Et ce après 60 ans de construction européenne. Du coup, les traités comportent la facette "laisser-faire" du libéralisme, mais pas la facette "interventionnisme". D'où l'étiquette "néo-libérale" (Mais si c'est ça qui pose problème on peut choisir un autre terme. D'ailleurs, si on ajoute la rigidité monétaire et le pacte budgétaire, il faudrait plutôt parler d'ordo-libéralisme). Le tout dans une zone de plus en plus élargie avec des disparités énormes, non seulement en terme de PIB par habitant, mais aussi de salaires minimums, charges sociales et de fiscalités. Et pas seulement en Europe, vu que cette liberté de circulation ne s'arrête pas aux frontières européennes.

Pour le reste de ton message, je préfère ne pas répondre car je ne soutient pas la position d'Asselineau. En dehors de son triptyque: sortie de l'UE, Euro et Otan, je ne sais pas ce qu'il prévoit.

[Silgar]

Citation :

Publié par Awek

En fait, je pense qu'il faudrait aussi un protectionnisme européen mais on ne va pas demander la Lune.

Mon opinion est que tu devrais tu prêcher la construction de cette alternative plutôt que la destruction de ce qui existe.

En plus, avec le départ du Royaume-Uni de l'UE, c'est le principal blocage à toutes les réformes en ce sens qui disparaît.

[Aegyss]

Citation :

Publié par Silgar

Mon opinion est que tu devrais tu prêcher la construction de cette alternative plutôt que la destruction de ce qui existe.

En plus, avec le départ du Royaume-Uni de l'UE, c'est le principal blocage à toutes les réformes en ce sens qui disparaît.

Plutôt qu'une destruction voit ça pour un changement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aegyss

Plutôt qu'une destruction voit ça pour un changement.

Un changement, ça implique la construction d'un autre truc. Là, je suis désolé, je ne vois pas ce que Asselineau veut mettre à la place.

Asselineau et les autres europhobes, c'est le mec qui aime pas la couleur de la peinture du plafond, et qui crie au peintre "accroche-toi au pinceau, je retire l'échelle".

[Aloïsius]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...e-syrienne.php

Citation :

"Je doute de l'affaire syrienne. On nous annonce que Bachar al-Assad aurait gazé des enfants. Je dis que nous n'en savons rien."

Et oui : les cadavres d'enfants gazés que vous avez vu étaient en réalité des poupées en plastique. Merci Asselineau.