Citation :

Publié par Tom-EU4

Ce n'est pas de mon intelligence dont il s'agit mais la votre. Car je sais que vous êtes capable de comprendre pourquoi vos religions, au vu des résultats qu'elles engendrent, peuvent paraitre extrêmement dangereuses. Notamment quand on a une lecture rigoriste du dogme.

C'est bien pour ça que j'interviens. Ma pratique de la religion aka MA religion comme tu dis n'engendre pas ça et si ça pouvait juste lui servir à la hauteur de ma capacité j'en serais satisfait. Je sais moi aussi que t'es capable de comprendre qu'un discours comme le tien a "un peu" tendance en revanche à entretenir ce que tu dénonces.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Oui, c'est "juste" un discours du pape, pas une déclaration officielle de l'institution. C'est un début, mais encore loin d'être suffisant.

J'ai pas pu m'empêcher de rire quand je t'ai lu mais c'est pas méchant hein.

Citation :

Publié par i-d

Le garde-fou du chrétien devrait être de chercher la vérité selon l'Esprit d'Amour et de Vérité et pas de croire qu'il détient la vérité parce que c'est écrit lettre pour lettre dans un texte.

Au fait, je n'ai pas eu l'occasion de te le dire car c'est vrai que j'ai un peu trop tendance à entrer dans la contradiction mais j'ai bien apprécié certaines de tes interventions. Ca me parle bien. J'ai encore du travail.

[Xxoi!]

Pendant ce temps au royaume wahhabite, la levée de la tutelle des femmes n'est pas de l'ordre du jour concernant l'Islam conservateur et rigoriste.

[Noriel]

Citation :

Publié par Xxoi!

Pendant ce temps au royaume wahhabite, la levée de la tutelle des femmes n'est pas de l'ordre du jour concernant l'Islam conservateur et rigoriste.

Attends , ces gens président la commission des droits de l'Homme à l'ONU ... bon , ils ont juste un peu de mal à comprendre qu'un homme sur deux est une femme. Laisse leur quelques siècles , soit un peu compréhensif , ils ont déjà été obligé d'arrêter la traite arabe ... au vingtième siècle , tu va pas les priver du peu d'esclaves qui leur reste quand même ? C'est pas humain .

[Xxoi!]

Oui je sais bien, il faudrait voir à ne pas trop les brusquer quand même... c'est pas comme si nous n'étions pas au XXIe siècle.

Un article intéressant du blog passeurdesciences, très sérieux sur l'espace lemonde.fr.

Cet article traite du négationisme scientifique en général et du filtre d'information que certains, pourtant scientifiques, (cf sondage Démocrates / Républicains sur le climatosceptisme) ne parviennent pas à faire sauter démonstration rationnelle et logique à l'appuis.

En résumé, pour certains on peut essayer de les convaincre de la théorie de l'évolution par tous moyens scientifiques, par toute démonstration censée qu'ils ne pourront jeter leur croyance à la poubelle et resterons dans leur schéma bien rassurant de pensée.

Ce quI est bien c'est qu'avec le sondage démocrates / Républicains on a aussi la part de créationisme en fonction de l'orientation politique.
Les chiffres suivent tellement le même genre de courbes qu'on pourrait sans trop se tromper, faire la corrélation entre le filtre bloquant religieux et le climatosceptisme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

Les chiffres suivent tellement le même genre de courbes qu'on pourrait sans trop se tromper, faire la corrélation entre le filtre bloquant religieux et le climatosceptisme.

Ben, on a pu le constater sur ce fil même. Rien de bien neuf.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Oui je sais bien, il faudrait voir à ne pas trop les brusquer quand même... c'est pas comme si nous n'étions pas au XXIe siècle.

Un article intéressant du blog passeurdesciences, très sérieux sur l'espace lemonde.fr.

Cet article traite du négationisme scientifique en général et du filtre d'information que certains, pourtant scientifiques, (cf sondage Démocrates / Républicains sur le climatosceptisme) ne parviennent pas à faire sauter démonstration rationnelle et logique à l'appuis.

En résumé, pour certains on peut essayer de les convaincre de la théorie de l'évolution par tous moyens scientifiques, par toute démonstration censée qu'ils ne pourront jeter leur croyance à la poubelle et resterons dans leur schéma bien rassurant de pensée.

Ce quI est bien c'est qu'avec le sondage démocrates / Républicains on a aussi la par de créationisme en fonction de l'orientation politique.
Les chiffres suivent tellement le même genre de courbes qu'on pourrait sans trop se tromper, faire la corrélation entre le filtre bloquant religieux et le climatosceptisme.

Ce qui est bien c'est que tu fais une corrélation qui correspond à ce que tu as envie de croire.

Je vois bien le lien entre le fait d'être créationisme (filtre bloquant religieux) et réfutation de la théorie de l'évolution.

Quel est le lien entre le fait d'avoir un filtre bloquant religieux et le climatospectisme ?
Quelle opposition entre sa croyance et les faits ? La religion dit que l'homme ne peut pas polluer ?

L'article dit qu'une source du blocage c'est la peur d'être exclu de son groupe culturel. Pourquoi quelqu'un reconnaissant la part de l'intervention humaine dans le changement climatique aurait peur d'être exclu du groupe culturel religieux ?

En revanche, la crainte que ça ne soit pas en adéquation avec le groupe politique me semble plus probable ici : si la responsabilité de l'homme est fondée, il faudrait changer la façon d'aborder ces sujets et s'adapter. Du coup, admettre la responsabilité de l'homme c'est admettre que son groupe a tort et risquer d'en être exclu. D'ou le déni rassurant.

Au passage, l'article mentionne bien que ce phénomène disparait lorsqu'on touche à un sujet scientifique plus neutre vis à vis de ses croyances

[Xxoi!]

Relis bien, la corrélation peut aisément se faire du fait que le même bord politique cumule selon la même courbe climatosceptisme et créationisme.
Tout comme les Républicains sont bien plus fortement conservateurs religieux (anti LGBT / avortement) que les démocrates.

Quel est la part du filtre bloquant religieux ? Il est évident et contenu dans les écritures. Certains le dépassent (tout comme pour le créationisme), d'autres non. Sur ce sujet ici même nous avons eu des exemples comme l'a relevé Aloïsius.

Bref ce n'est pas un filtre téléologique qui amène à cette corrélation, mais bien l'analyse des diverses positions adoptées ainsi qu'au message religieux lui-même.

Le rapport au monde est conditionné en grande partie par ce filtre pour des conservateurs. C'est d'ailleurs ce filtre qui fait d'eux des conservateurs sur tous ces points.

Enfin, tu relèves que l'article précise que face à un sujet scientifique neutre pour la croyance, ce filtre n'agit plus, comme la taille de l'électron par rapport au proton ce qui est exact. A condition de ne pas exclure du sujet tout ce qui relève en réalité du rapport au monde et des valeurs morales. Ce que tu as malencontreusement fait donc.

[Paile]

Je veux bien des exemples de ce filtre évident qui est contenu dans les écritures et empêche de concevoir l'homme comme responsable du changement climatique.

Oui, les Républicains sont bien plus fortement conservateurs religieux. Mais le fait d'attribuer le blocage sur le climat à l'aspect religieux demande un élément qui n'est pas fourni dans la discussion immédiate (et oui, je ne connais pas le sujet par coeur), alors qu'il peut être lié à l'aspect conservateur plus fortement qu'à l'aspect religieux.

Citation :

Publié par Xxoi!

Enfin, tu relèves que l'article précise que face à un sujet scientifique neutre pour la croyance, ce filtre n'agit plus, comme la taille de l'électron par rapport au proton ce qui est exact. A condition de ne pas exclure du sujet tout ce qui relève en réalité du rapport au monde et des valeurs morales. Ce que tu as malencontreusement fait donc.

Ben non, je ne l'ai pas malencontreusement exclus, les valeurs morales et le rapport au monde interviennent, mais ce n'est pas parce que ces valeurs morales interviennent que la religion vient nécessairement bloquer toute appréhension rationnelle, elle le fait si il existe un risque d'exclusion si on estime l'homme responsable du changement climatique. Si ça ne va pas à l'encontre du système de valeur, alors l'opinion peut être neutre, ce qui ramène à la question :

Pourquoi quelqu'un reconnaissant la part de l'intervention humaine dans le changement climatique aurait peur d'être exclu du groupe culturel religieux ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Paile

Quel est le lien entre le fait d'avoir un filtre bloquant religieux et le climatospectisme ?
Quelle opposition entre sa croyance et les faits ? La religion dit que l'homme ne peut pas polluer ?

Pour certains religieux, l'idée que l'Homme puisse influencer le climat est blasphématoire, engendrée par l'orgueil et l'ignorance de Dieu. En effet, pour eux, les séismes, les tempêtes, les éruptions, les cyclones et autres sécheresses qui répandent la mort et le désespoir sont sous copyright de leur Dieu d'Amour et de Paix.
En plus de ça, l'étude du climat relève de la démarche scientifique, qui est très liée à leurs yeux à l'athéisme, l'humanisme, le sécularisme et autres ruses de Santa. Heu de Satan.

En résumé : si les ours blancs meurent noyés, c'est pas à cause d'Exxon, c'est parce que Dieu l'a voulu, circulez y'a rien à voir. Ajoutons enfin que toutes les mesures proposées par les scientifiques pour lutter contre le réchauffement climatique sont sources d'obstacles à l'enrichissement des plus riches. Or, dans la théologie évangélique, la richesse est le signe de la grâce divine. Si Trump est milliardaire, c'est qu'il est béni par le Seigneur, et les socialistes, les écologistes et autres ne sont que des jaloux animés par Satan pour s'en prendre aux Elus du Seigneur.

Message supprimé par son auteur.

J'ai des doutes quand dans un argumentaire on parle de dieu, de l'humanisme, des scientifiques, des ours blancs, du rechauffement climatique, de trump et des milliardaires et des télé-évangélistes. Ce doit être mon coté obscurantiste.

[Aloïsius]

Obscurantiste ? Non. Obtus peut-être. Ou alors tu ne sais pas de quoi on parle, à savoir de l'intégrisme religieux américain et de ses différentes manifestations politiques.

Ah oui sans doute. Je m'excuse c'êtait pas très clair dans ma tête obtuse

Ahah je déconne mais avoue que ce mix n'est pas non plus des plus limpides sauf à avoir la révélation

[Aloïsius]

En résumé et sans effet de style, les évangéliques (et une partie des Protestants) font de la richesse matérielle le signe de la grâce divine, et de la pauvreté celui de la damnation.
Par ailleurs, ils ont une lecture littérale de la Bible, déluge et plaies d'Egypte inclus. Si on additionne l'ensemble, ça donne des gens frontalement hostile à toute recherche scientifique dont le résultat serait :
1) de remettre en cause l'idée que la colère des éléments est autre chose que la colère de Dieu contre les pêcheurs. Si la Californie souffre de sécheresse, c'est à cause des pédés de San Francisco et des féministes de Los Angeles. Pas du CO2 relâché par l'industrie du charbon.
2) de mettre en place des limites à l'enrichissement personnel des plus riches.

Une fois ça pris en compte, on comprend aisément le lien entre évangélisme et climato-sceptisme. Et ce d'autant plus que les climatologues parlent d’événement antérieur à la Génèse, comme par exemple les glaciations où l'ère carbonifère.

[Erthan]

Il faut que je me renseigne sur cet évangélisme, parce que à chaud là, je n'arrive pas à concevoir comment une interprétation plutôt littérale de la bible peut glorifier la richesse et les riches aux dépens des pauvres. Je n'y connais pas grand chose mais je suis à peu près sûr que c'est contraire à l'esprit de ce que Jésus prêchait.

Je comprends bien l'intérêt d'une telle idéologie dans une société comme celle des Etats-Unis, mais comment un truc comme ça a pu prendre? et ça pèse lourd là bas ou c'est de l'ordre de la secte plutôt influente?

Edit: et les protestants, c'est pas les mecs qui se sont fait persécuter parce qu'ils étaient contre l’opulence de l'église... Tout cela ne fait pas de bon sens.

[Aloïsius]

ça pèse très lourd. Et pas seulement aux USA, mais en Amérique latine et en Afrique aussi, ce sont les évangéliques qui s'accroissent le plus vite. Pour trois raisons :
1) la promesse qu'ils font "priez Jésus et vous deviendrez aussi riches que moi" marche très bien auprès des pauvres.
2) leurs rites qui ressemblent plus à du show-bizz ou des jeux télévisés qu'à la messe en latin.
3) de très gros moyens financiers, rivalisant avec les pétrol-dollars saoudiens.

Ils taillent des croupières aux catholiques et aux protestants tradi (calvinistes, luthériens...) et sont plus efficaces encore que les missionnaires musulmans (qui ont pour eux la polygamie et un conservatisme social pourtant très appréciés) dans la conversion des religions traditionnelles au monothéisme.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Erthan

Il faut que je me renseigne sur cet évangélisme, parce que à chaud là, je n'arrive pas à concevoir comment une interprétation plutôt littérale de la bible peut glorifier la richesse et les riches aux dépens des pauvres. Je n'y connais pas grand chose mais je suis à peu près sûr que c'est contraire à l'esprit de ce que Jésus prêchait.

Je comprends bien l'intérêt d'une telle idéologie dans une société comme celle des Etats-Unis, mais comment un truc comme ça a pu prendre? et ça pèse lourd là bas ou c'est de l'ordre de la secte plutôt influente?

Edit: et les protestants, c'est pas les mecs qui se sont fait persécuter parce qu'ils étaient contre l’opulence de l'église... Tout cela ne fait pas de bon sens.

Les évangélistes se sont fait jeter pour certains courants par les protestants eux-mêmes.
Il faut savoir que le courant évangéliste, sous ses diverses formes, est le courant majoritaire du sud des états-unis, ce qu'on appelle la Bible Belt, soit l'énorme bastion Républicain. Dans le monde, ils sont plus de 650 millions essentiellement compris entre les USA, le Brésil et un peu de pays d'Afrique qui se font évangéliser à vitesse grand V quand ils ne se font pas islamiser.

L'évangélisme a comme premier pilier ce qu'on appelle le biblisme. C'est à dire que leur référence fondamentale est la Bible, quand je dis Bible, ce n'est pas que le Nouveau Testament, c'est bien entendu l'Ancien aussi. Si tu veux même comprendre à quel point ils sont accro à la lecture littérale du bouquin, le terme de fondamentalisme est né avec la question de l'évangélisme US.

Bref, pour eux, le climat, c'est l'affaire de Dieu, qui envoi des épreuves ou qui puni. Pour les plus lobotomisés aux USA, ils pensent même que les cyclones et autres tremblements de terre sont des manifestations de Dieu mécontent de la perversion de la société avec les moeurs trop débridées selon les critères bibliques. (Déluge avec Noé, Sodome et Gomorrhe étant des précédents "officiels").

Pour les riches ? Simple, si tu prends les bouquins religieux, Ancien, Nouveau voir même Coran, il est toujours fait la promotion des puissants parce qu'ils sont bien nés.
Abraham se verra offrir un royaume pour lui et sa postérité (Salomon, David, etc etc), Jésus est le roi des rois. Mahomet (un prince pour rappel) est le meilleur des arabes et il y a toujours une orientation vers l'obéissance envers les puissants qui sont des justes.
Pour un courant fondamentaliste, qui pousse donc ce raisonnement dans ses racines, un riche est riche parce Dieu le lui permet.
Et en version moderne, tout le show télévisé évangéliste conforte l'idée que la richesse doit être un but.

[Coquette]

Sans contredire totalement Xxoi, et ayant une grande expérience de l'évangélisme français (y compris de ses nombreuses variantes), il n'est jamais question, chez nous, que l'enrichissement soit un but : je n'ai jamais entendu de discussions à ce sujet, ni même très rarement de questions sur l'argent.

Attention cependant, le courant évangélique américain est à des années lumière de celui de la France (ou même de l'Allemagne) : ils sont beaucoup plus fondamentalistes...

Je précise que je suis athée.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Coquette

Je précise que je suis athée.

C'est parce que tu es pas riche

[Joune Ðaffar]

Citation :

Publié par BlackArk

C'est parce que tu es pas riche

Non, il n'est pas riche parce qu'il est athée, nuance

[Erthan]

Citation :

Publié par Xxoi!

Pour les riches ? Simple, si tu prends les bouquins religieux, Ancien, Nouveau voir même Coran, il est toujours fait la promotion des puissants parce qu'ils sont bien nés.
Abraham se verra offrir un royaume pour lui et sa postérité (Salomon, David, etc etc), Jésus est le roi des rois. Mahomet (un prince pour rappel) est le meilleur des arabes et il y a toujours une orientation vers l'obéissance envers les puissants qui sont des justes.
Pour un courant fondamentaliste, qui pousse donc ce raisonnement dans ses racines, un riche est riche parce Dieu le lui permet.
Et en version moderne, tout le show télévisé évangéliste conforte l'idée que la richesse doit être un but.

Merci pour vos réponses, mais ce passage ne me parait pas du tout évident. La richesse personnelle n'est absolument pas encouragée par les textes, random quote de wikipedia:

Citation :

« Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens. Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. »

— Matthieu 19:21-24

Et c'est pareil pour le Coran, autant les religions ont largement encouragé la soumission aux pouvoirs terrestre dans le but d'accéder au confort éternel, autant la promotion de l'enrichissement personnel me parait une hérésie contraire à l'esprit des textes qui sont pourtant clairs là dessus. Ca a du nécessiter une bonne dose de gymnastique intellectuelle, un comble pour une lecture se voulant fondamentaliste.

[Colsk]

Quelle idée aussi de lire Matthieu.
Va lire Paul, lui c'est à retenir. Faut arrêter les bêtises Monsieur, il faut faire les bons choix maintenant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Erthan

Merci pour vos réponses, mais ce passage ne me parait pas du tout évident. La richesse personnelle n'est absolument pas encouragée par les textes, random quote de wikipedia:

C'est parce que tu as la mauvaise lecture. Pour le chameau et le chat d'une aiguille, certain te diront que c'est une mauvaise traduction et que le chat d'une aiguille désigne en fait une des portes de Jérusalem...

Pour le reste :

[Sakizama]

Amusant, de mémoire la case "sexual immorality" serait bien remplit par verser le sang des femmes non-vierges et des homo mais bon ces bouquins c'est comme un menu macdo tu choisis ce qui te plait.

[Erthan]

C'est comment on est passé de Jesus à Djeeeeeezus qui m’intéressait, comment un truc comme ça se valide au cours du temps. Ça ne leur pose pas de problèmes qu'on travestisse la parole divine, eux qui sont si prompts à remettre en question les scientifiques. C'est quand même incroyable qu'en tant qu'athée j'ai plus de respect pour leurs enseignements qu'ils n'en ont eux-même. Chercher dans la religion une simple validation de son mode de vie c'est d'une tristesse...