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[Sakizama]

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Publié par toutouyoutou

Si leur mentir un peu c'est leur garantir un peu leur naïveté d'enfant et les considérer comme tel, avec tout l'imaginaire que ça comporte et les passages que ça implique, ça ne me pose pas de problème personnellement.
Protéger les enfants et leur permettre de vivre leur vie d'enfants, c'est aussi leur raconter des histoires parfois.
Ils auront suffisamment le temps de grandir et de ne plus croire en rien. L'enfance sans imaginaire, à mes yeux, c'est limite de la maltraitance.

Ha mais moi perso j'ai aucun soucis avec ça au contraire, qu'il baigne dans l'imaginaire et l'innocence tant qu'il le peut car ça ne durera pas. Aussi c'est dès l'instant où il commence à se poser des questions sur le mythe et ce qu'on lui a "appris" que je considère qu'il dispose d'un esprit à peu près fonctionnel.

[Veilugarux]

J'ai lu que c'était un spectacle Disney feat La reine des neiges. Je ne serais pas surpris s'il avait été obligé de participer à cette mascarade et ça l'avait gonflé au plus haut point.
"Bon Jean-Louis tes spectacles qui attirent 12 passionnés c'est bien, la culture tout ça, mais pour noel on va faire un spectacle La Reine des neiges, c'est la crise faut bien vivre"

Considérant que le chef d'orchestre était censé offrir un spectacle de noël @Disney on peut dire qu'il a trahi la promesse implicite entre les clients et lui.
La vraie bataille c'est plutôt celle qui est de se battre pour l'indépendance des musiciens afin qu'il n'ait pas à s'infliger des choses auquel leur vision artistique s'oppose.

[toutouyoutou]

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Publié par Mangemouton

L'imagination ce n'est pas de la croyance. Je n'avais aucun problème à imaginer le monde de mes lectures d'enfance sans pour autant croire qu'ils étaient réels et je n'ait pas plus de problème aujourd'hui.
Et un adulte n'a aucun problème à imaginer des situations totalement irréels, aussi bien à se les représenter graphiquement qu'à animer ces représentations mentales.

Je suppose que la plupart d'entre vous lisent autre chose que des journaux ou des bibliographies et ont d'autres loisirs que l'observation assidus de la réalité.

Je comprends.
Je dis juste qu'à mon sens ça ne sert à rien d'anticiper les demandes des gosses et de leur expliquer que ça n'existe pas. Ils s'en rendront compte bien assez vite.

[Xxoi!]

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Publié par Mangemouton

C'est un peu faible comme argument. Les légendes et histoires pour séparer le réel et l'irréel les plus efficaces sont l’étude des mythologies antiques :
- aucun adepte actuelle donc toute la possibilité de les dénigrer
- l'exotisme et les histoires cool font/faisait rêver les gosses
- elles sont dès le départ présenté sous l'angle "ce sont des trucs faux auxquels les gens croyait"

Il y a aussi les contes qui commence bien plus tôt que les mythologies. C'est souvent les premières lectures des enfants.

T'es sûr que l'argumentation faible n'est pas plutôt de ton côté ?
Regarde bien.

Le Père Noël, c'est un être irréel auquel est attaché tout un decorum, presque un côté rituel.
Les mythologies n'ont pas du tout la même vocation en lecture, elles sont porteuses d'un/plusieurs messages et de valeurs encore utilisables aujourd'hui. Et là dessus, je suis convaincu qu'il faut les enseigner je l'ai déjà exprimé ici même.
Les contes du père castor par exemple, n'ont pas la mise en scène "réelle" qui est celle du Père Noël.

De fait, lorsque l'enfant découvre de lui même que le vieux en rouge c'est du bidon, ça lui fait une meilleur expérience qu'un simple conte sur le réel/irréel.

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[Borh]

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Publié par Mangemouton

Ya rien de plus crétin que mentir à des enfants et s'indigner que quelqu'un leur révèle ensuite la vérité.
Qu'un mensonge éclate de la bouche des parents ou de celle d'un inconnu, quelle différence ? Pourvu qu'il éclate.

On ne va pas non plus tolérer le mensonge sous le prétexte fallacieux que des personnes n'y croyant pas souhaitent l'entretenir avec leur enfants.

Le grand pourfendeur de la vérité, face au méchant père noël. C'est un peu navrant et pathétique.

Tu as ta vérité, tu n'as pas à l'imposer aux autres. Si tu le fais alors qu'on t'a pas sonné, faut pas s'étonner que ça puisse provoquer des réactions hostiles.

Au moins les enfants qui assistaient à ce spectacle auront appris cette bonne leçon.

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[Aedean]

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Publié par Mangemouton

L'imagination ce n'est pas de la croyance. Je n'avais aucun problème à imaginer le monde de mes lectures d'enfance sans pour autant croire qu'ils étaient réels.

Un enfant ne discerne pas bien la différence entre le réel et l'imaginaire avant 4-5 ans.

Comme je l'ai déjà dit, on peut trouver le mythe du Père Noël idiot. Pour autant, ce n'était pas le rôle de ce monsieur, il n'en avait pas l'autorité, ni le moment, que de tenir ce genre de propos. Pour autant, il ne méritait pas d'être renvoyé.

Si je suis ton point de vue, tu pourrais aller devant des enfants faisant la queue pour le Père Noël du centre commercial pour leur dire que leurs parents leur mente et que le gros bonhomme rouge, c'est Jean-Michel et non le Père Noël ? Après tout, il faut les délivrer du monstrueux mensonge que leurs parents leur impose.

Quand un enfant de deux ans vient de perdre son animal de compagnie, cela ne me choque pas que les parents lui disent qu'il est mort mais lui mentent en lui parlant d'un paradis des animaux, plutôt que de lui expliquer que l'animal est simplement mort, qu'il va se décomposer et nourrir la terre dans laquelle il a été enterré. D'une part, parce que l'enfant de deux ans ne peut pas comprendre, et d'autre part car cela peut atténuer sa peine.

[Borh]

Citation :

Publié par Mangemouton

En effet, je penses que les parents devrait cesser de mentir à leur enfants et de leur imposer une "vérité" en laquelle ils ne croient pas.

C'est assez étonnant ce discours de la part d'une personne qui sur de nombreux sujet cherche à se renseigner, à confronter différents points de vue afin de faire son choix de venir défendre ici des parents qui se plaignent qu'un inconnu soit venu éclairer leur lanterne.

Après peut-être penses-tu que Copernic, Darwin et consort aurait dû cacher leurs vérités puisqu'on les avait pas sonné...

Et bien bon courage pour apprendre Darwin, Copernic et l'esprit critique à un enfant de 4 ans. J'imagine que tes enfants seront des surdoués. Tant mieux pour eux.
Du reste, Darwin et Copernic étaient des scientifiques, et la science n'a pas grand rapport avec la croyance, c'est même antinomique.

Pour les croyances, je considère que chacun a le droit d'avoir les siennes sans que chacun ne se les voient imposer, c'est même un principe républicain. Le père noël n'est pas pire que Jésus, ou Mahomet.
Et en remplaçant un spectacle pour enfant par, par exemple, un concert à la philharmonie de Paris où un des artistes après le concert va commencer à essayer de convaincre leur public d'adulte que Dieu n'existe pas, je pense que ce sera pareillement mal perçu et qu'il perdra probablement son job suite aux plaintes. Les gens se demanderont pour qui se prend cette personne et qu'on n'est pas venu à un concert pour ça.
Et on peut d'ailleurs étendre la problématique à d'autres job. Quand quelqu'un va voir son médecin ou son banquier et que ce dernier, en fin de rendez -vous va dire "au fait, Dieu n'existe pas", ce sera relativement hors de propos, et ce sera sûrement des clients en moins. Pareillement si je vais dans un resto et que le serveur me dit que Dieu n'existe pas sans que je ne lui ai rien demandé, je lui répondrai que j'en ai rien à péter de son avis et que je suis pas là pour discuter théologie.

[Skaan/Darck]

Citation :

Publié par Mangemouton

En effet, je penses que les parents devrait cesser de mentir à leur enfants et de leur imposer une "vérité" en laquelle ils ne croient pas.

C'est assez étonnant ce discours de la part d'une personne qui sur de nombreux sujet cherche à se renseigner, à confronter différents points de vue afin de faire son choix de venir défendre ici des parents qui se plaignent qu'un inconnu soit venu éclairer leur lanterne.

Après peut-être penses-tu que Copernic, Darwin et consort aurait dû cacher leurs vérités puisqu'on les avait pas sonné...

Ben c est aussi un point de vue sphère privée, vérité / pas vérité, c est surtout qu il y a des limites à pas franchir

[Twan]

Personnellement je trouve le renvoi de ce chef d'orchestre tout à fait justifié en terme de faute professionnelle.
Il a choisi de participer à un spectacle de noël, fait pour célébrer la magie de noël et s'adressant à des enfants croyant éventuellement au père noël. Ce qu'il a fait relève de l'abus de pouvoir vis à vis du public qui avait choisi d'y assister. C'est une question de déontologie, tu ne participes pas à un spectacle censé célébré la magie de noël pour cracher sur les croyances associées, point (après si tu préfère faire un opéra du père noël est une ordure tu le fais, mais tu annonce la couleur au lieu de profiter d'un public captif venu pour autre chose pour faire passer ce message).

Perso des "contes de noël" j'ai toujours refusé d'en proposer,, nourrir les croyances ou le folklore liés à cette cérémonie commerciale ne me parlant pas, comme les thèmes de commande en général, mais si j'en avais fait je me serais fait un devoir de respecter les croyances éventuels d'un public composé d'enfants (ou le droit de leurs parents de décider ce qu'ils leur en disent). Rien à voir avec la religion ou la vérité, c'est une question d'engagement vis à vis d'un public (et de l'organisateur), de professionnalisme pour quelqu'un qui travaille dans le spectacle vivant, c'est tout.

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[Zangdar MortPartout]

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Publié par Aloïsius

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...t-licencie.php

Un chef d'orchestre licencié en Italie pour avoir révélé aux enfants que le père noël n'existe pas. En d'autres temps, il aurait été envoyé au bûcher.

Je trouve très intéressant ce cas : les adultes qui ont demandé sa condamnation tout comme ceux qui la leur ont accordé ne croient pas au père Noël non plus. Mais ils sont furieux contre quelqu'un qui a osé dire la vérité à des enfants. Imaginez ce que ça donnerait s'ils y avaient cru ?

C'est un sale con, le père Noël c'est un rêve d'enfant, pas un embrigadement. Ce n'est pas son rôle de le briser.

Le père Noël n'est pas une construction chrétienne mais commerciale btw.

[Aedean]

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Publié par Mangemouton

Bah oui c'est ton droit. Tu peut même aller à la sortie d'une église et leur dire que leur dieu n'existe pas.

Ca dénote un côté assez pervers que de le dire à des enfants. Autant des adultes pourront te répondre qu'ils n'en ont rien à faire de ton avis, autant des enfants, tu vas briser leur croyance, et pour le coup les blesser (annoncer que le père noël n'existe pas de manière abrupte c'est pour le coup traumatisant), pour satisfaire ton propre ego.

Et surtout, cela revient à empiéter sur la vie privée de personne qui ne t'ont absolument rien demandé. Pourquoi ne pas les laisser en paix ?

[Borh]

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Publié par Mangemouton

Bah oui c'est ton droit. Tu peut même aller à la sortie d'une église et leur dire que leur dieu n'existe pas.

Tout à fait. Et c'est le droit d'un employeur de te virer si tu t'amuses à faire ça dans le cadre de ton travail alors que ce n'est pas ta fonction.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mangemouton

Comme les mythologies à leur époque donc ?

Ou comme les religions monothéistes / hindouistes ou le bouddhisme à la notre, entre autre. A la différence que le Père Noël, personne n'ira soutenir qu'il existe et qu'il "donne les règles de bonnes conduites en ce bas monde pour atteindre un niveau supérieur sur Terre ou après la mort".

Citation :

Et de tout un fatras de vieilleries intellectuels. Après ptet que certains sont d'accord pour propager les valeurs de récits remplis d’assassin, de tyrans et de violeur mais ce n'est pas vraiment mon cas.

Réduire les mythologies à ça... comment dire. C'est juste le néant absolu niveau argumentation et je reste poli. Bien sûr qu'il y a du ménage à y faire, mais il y a d'autres valeurs dedans, des valeurs qui sont encore d'actualité. Les mythologies concernent les dieux et les héros, pas seulement les dieux pour rappel. Tu peux avoir des valeurs de ne pas mentir, de ne pas briser ses promesses, de ne pas reculer face à l'adversité même si elle semble insurmontable (dieux / monstres gigantesques en face symbolisant cette adversité), de faire primer l'intelligence sur la force brute etc etc.

Citation :

Meilleur expérience dans quel sens ?

Dans le sens où justement, comme le Père Noël est un élément ambiant à la période des fêtes, il enseigne bien plus à l'enfant que même si on fait tout un decorum autour, ça n'en fait pas pour autant quelque chose de réel.
En ce sens, en grandissant, il pourra très bien se dire par exemple "ben tiens, donc Jésus avec la croix, les églises etc, ça veut pas dire que c'est pas du pipeau".

Citation :

Après peut-être penses-tu que Copernic, Darwin et consort aurait dû cacher leurs vérités puisqu'on les avait pas sonné...

Encore une fois, tu te perds en cherchant des justifications là où il n'y en a pas.
Ces personnes de sciences ne s'adressaient pas à des enfants incapables de comprendre les concepts qu'ils énonçaient, ils s'adressaient à des adultes. Il y a une différence entre un cerveau en ébauche de construction et n'ayant pas acquis les principes de bases, et un cerveau d'adulte, certes bien formaté par la religion, mais qui a au moins acquis les principes de base lui permettant éventuellement de comprendre la théorie de l'évolution ou de l'héliocentrisme.

Citation :

Bah oui c'est ton droit. Tu peut même aller à la sortie d'une église et leur dire que leur dieu n'existe pas.

Oui c'est ton droit, mais... est-ce utile ? Et pour le Père Noël, est-ce utile d'aller le dire à des enfants qui veulent se prendre en photo avec ?
Les droits ne sont jamais absolus, ils sont toujours mis en balance avec les autres droits.

Tu montres juste que tu es aussi intégriste qu'un salafiste là. C'est d'une tristesse.

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[toutouyoutou]

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Publié par Twan

Perso des "contes de noël" j'ai toujours refusé d'en proposer,, nourrir les croyances ou le folklore liés à cette cérémonie commerciale

Ce n'est pas une cérémonie commerciale, c'est la fête de la Nativité. Ca n'a rien à voir.
Le fatras consumériste est totalement étranger à l'esprit de Noël (sous un angle catholique j'entends).
Après, profiter du fait que les familles se retrouvent à cette occasion pour faire des cadeaux, pourquoi pas. Mais rien n'oblige personne à se ruiner en pratiques consuméristes délirantes.

[Borh]

La cérémonie commerciale, c'est d'aller acheter des cadeaux parce que la pub et les promos nous disent de le faire. Comme à la Saint Valentin ou Thanks Giving, sauf que Noël, c'est vraiment orienté pour les gamins./
Après on peut très bien décider de ne plus offrir de cadeaux aux gamins par esprit anticapitaliste, mais ils seront tristes.

Ca me rappelle l'épisode de South Park où Kyle est triste parce qu'il est juif et qu'il a que des toupies merdiques pour Hannoukah quand ses copains chrétiens ont des supers cadeaux. Bah ça doit être pareil quand on a des parents anti capitalistes extrêmes.

[Twan]

Ouais enfin les instances que j'ai eu de demandes de contes "de noël" durant la dizaine d'années où j'étais conteur plus ou moins pro, c'était plus souvent des librairies ou marchands de jouet souhaitant faire un petit spectacle promotionnel ou des arbres de noël d'entreprise (+ un nombre surprenant d'écoles et centres de loisirs publics théoriquement laïcs) que des structures religieuses (globalement j'ai l'impression que celles ci soient sont très économes soient on leur propre réseau, j'ai pas dû faire plus de 3 spectacles dans des écoles sous contrat catholiques sur 100+ en milieu scolaire, pas faute de les démarcher autant que les autres).
Ayant toujours essayé de leur fourguer mes propres spectacles plutôt qu'accepté ces commandes je ne saurais dire s'ils attendaient que je leur parle de Jésus, mais m'est avis plutôt de Scrooge ou des rennes et des lutins.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Mangemouton

et je dois avouer que ce genre de comparaison me fait plus penser aux jérémiades des créationnistes (...)

Tu ne saurais mieux dire puisque les "jérémiades" renvoient aux livres Jérémie et Lamentations de Jérémie dans l'Ancien Testament.

C'est marrant à lire ce thread j'ai l'impression que les athées connaissent mieux les textes bibliques que les croyants.
(désolé, je sors )

Mais la bonne année a vous

[Veilugarux]

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Publié par Twan

Personnellement je trouve le renvoi de ce chef d'orchestre tout à fait justifié en terme de faute professionnelle.
Il a choisi de participer à un spectacle de noël, fait pour célébrer la magie de noël et s'adressant à des enfants croyant éventuellement au père noël. [...]
Rien à voir avec la religion ou la vérité, c'est une question d'engagement vis à vis d'un public (et de l'organisateur), de professionnalisme pour quelqu'un qui travaille dans le spectacle vivant, c'est tout.

C'est un peu près mon avis, mais peut être n'a t'il pas eu tant le choix que ça, ce qui expliquerait l'acte gratuit à la fin du spectacle.