[Sakizama]

Citation :

Publié par Paile

Et y'a que les croyants qui commentent de la merde ? Du coup si je choppe un athée qui commet un acte inqualifiable, je peux jeter le discrédit sur tout les athées ou on va me dire que ses actes n'engagent que lui ?

Il y a une différence majeure: les athées ou non-croyants ne sont pas un groupe à proprement parler, la seule chose qu'ils partagent c'est cette non-croyance, un club de sport à une base de structure plus solide que ça. Et l'acte d'un autre athée ne me concerne en rien, cet acte ne me concerne en rien mais si ça venait à ce produire tout les jours sans raisons valable ça me ferait poser quelques questions.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Sakizama

Il y a une différence majeure: les athées ou non-croyants ne sont pas un groupe à proprement parler, la seule chose qu'ils partagent c'est cette non-croyance, un club de sport à une base de structure plus solide que ça. Et l'acte d'un autre athée ne me concerne en rien, cet acte ne me concerne en rien mais si ça venait à ce produire tout les jours sans raisons valable ça me ferait poser quelques questions.

Y'a quand même un truc de dérangeant dans ton discours pour moi :
les athées ou non-croyants ne sont pas un groupe à proprement parler, la seule chose qu'ils partagent c'est cette non-croyance

Si on l'adapte pour les musulmans par exemple :
Les musulmans ou croyants ne sont pas un groupe à proprement parler, la seule chose qu'ils partagent c'est cette croyance.

Si cette phrase est l'argument qui permet d'affirmé qu'un Athée est pas responsable des actions d'un autre athée, ça marche aussi avec les religieux. Dans ce cas pourquoi un sunnite par exemple serai responsable des actions d'un chiite ? Leur interprétation est pourtant très différentes, pourtant ils sont musulmans.

Si une religion est une case, se réclamer d'aucune religion aussi.

[Veilugarux]

Et puis on parle de croyants commettant des actes au nom de leur idéologie. Chacun sera d'accord ou pas pour considérer qu'ils interprètent bien leur croyance, me concernant je trouve que l'EI est bien plus légitime et juste dans son interprétation de l'Islam que les musulmans pacifiques.

A mon avis, il faut une bonne grosse dose de mauvaise foi pour ne pas voir que ces groupes ont des justifications sérieuses du point de vue religieux. La mauvaise foi ne manquant pas aux croyants du camp pacifique qui arrivent à trouver des messages de paix et d'amour dans l'histoire d'un chef de guerre...

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Sakizama

Il y a une différence majeure: les athées ou non-croyants ne sont pas un groupe à proprement parler, la seule chose qu'ils partagent c'est cette non-croyance, un club de sport à une base de structure plus solide que ça. Et l'acte d'un autre athée ne me concerne en rien, cet acte ne me concerne en rien mais si ça venait à ce produire tout les jours sans raisons valable ça me ferait poser quelques questions.

Je ne partage pas ton avis sur l'absence d'idées que peuvent partager les athées. Pour être athée, c'est également une réflexion, une posture. C'est souvent le même cheminement logique qui a conduit une personne à préférer l'athéisme au théisme.

Sinon dans l'article que tu mets en lien, le tueur est plus antithéiste, qu'athée :

Citation :

Un homme se proclamant opposé à toute forme de religion

Même si un antithéiste est forcément athée, tous les athées ne sont pas antithéistes. Loin de là d'ailleurs, sinon je pense que ça sera assez violent.

Un athée va penser que les religions sont des impostures, il peut le dire dans les conversations, mais, sauf à verser dans l'antithéisme, il n'ira pas interdire à quelqu'un de croire, pas interdire à une religion d'être pratiquée, du moment qu'elle ne s'impose pas aux autres.

[Paile]

Citation :

Publié par Sakizama

un club de sport à une base de structure plus solide que ça.

Et pourtant, malgré cette structure plus solide, serait-il justifié de se montrer hostile envers le joueur de basket parce qu'il y a des hooligans lors de certains matchs de foot ?

Sera-t-il attendu du petit club de vélo local de se désolidariser lors des affaires de dopage du tour de france ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Paile

Ce n'est pas parce qu'un groupe quel qu'il soit a commis des atrocités par le passé que le simple fait d'appartenir au même ensemble fait qu'on est complice de ces atrocités. De la même façon qu'être un français ne suffit pas à être complice de tout ce que les français ont pu commettre d'atroce. C'est de justifier les atrocités qui peut en rendre complice.

Ben si. C'est la raison pour laquelle l'Etat Français a admis sa responsabilité dans les atrocités de l'esclavage ou de la seconde guerre mondiale. Précisément pour que les Français puissent dire "oui, on a fait de la merde à ce moment là, mais c'est du passé" ...

Là où la position de l'Eglise Catholique sur l'évangélisation à la hache de l'Amérique du Sud elle reste encore "ouaip, c'était cool". Et ça, ça change tout.

[Paile]

On parle des institutions, dans ce cas, pas des gens. C'est l'Etat Français qui reconnait, on demande pas à la gamine de 6 ans de reconnaître que, juste parce qu'elle est française.
Du coup, si on me dit qu'on parle de l'Eglise en tant qu'institution, c'est différent.

Dans tt les cas, ça ne retire pas le droit ou la légitimité à un catholique de "se plaindre", de même qu'un français dans la même situation en aurait le droit, quand bien même leur institution respective pose problème dans sa façon d'agir.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Et pourtant, malgré cette structure plus solide, serait-il justifié de se montrer hostile envers le joueur de basket parce qu'il y a des hooligans lors de certains matchs de foot ?

Sera-t-il attendu du petit club de vélo local de se désolidariser lors des affaires de dopage du tour de france ?

Aucune cohérence dans tes exemples d'une part (basket / foot, tour de france pro / vélo amateur), et d'autre part, ça n'a pas grand chose à voir avec l'appartenance à un groupe comme une religion, une nation ou une idéologie partagée.

Kaleos - Jack te montre d'ailleurs la différence et ce que ça donne dans les positions adoptées par l'Etat Français et l'Eglise catholique.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ben si. C'est la raison pour laquelle l'Etat Français a admis sa responsabilité dans les atrocités de l'esclavage ou de la seconde guerre mondiale. Précisément pour que les Français puissent dire "oui, on a fait de la merde à ce moment là, mais c'est du passé" ...

Là où la position de l'Eglise Catholique sur l'évangélisation à la hache de l'Amérique du Sud elle reste encore "ouaip, c'était cool". Et ça, ça change tout.

Il s'agit d'une responsabilité globale justement. Si une autorité de type Papale existait aujourd'hui dans l'Islam, lui demander de reconnaitre et s'excuser pour les crimes commis par le passé au nom de l'Islam ça me paraitrait cohérent, car il représente l'Islam. Demander à un pratiquant de s'excuser, ça serai comme si on se mettait à demander à chaque Allemand un par un de dire pardon au juifs pour le génocide pendant la guerre.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Aucune cohérence dans tes exemples d'une part (basket / foot, tour de france pro / vélo amateur), et d'autre part, ça n'a pas grand chose à voir avec l'appartenance à un groupe comme une religion, une nation ou une idéologie partagée.

Kaleos - Jack te montre d'ailleurs la différence et ce que ça donne dans les positions adoptées par l'Etat Français et l'Eglise catholique.

Et oui, mais je ressens la même chose quand on dit qu'un monothéiste a pas à se plaindre parce que y'a des religions qui commettent encore des atrocités dans le monde. Quel rapport ? C'est peut-être même pas sa religion et il a ptet autant de rapport avec que le mec dans son club de vélo n'en a avec le tour de france ou que le joueur de basket (sportif) n'a a être blamé parce que des gens commettent des violences autour d'un autre sport qu'il ne pratique même pas.

Donc non. Aucune cohérence, mais c'était bien le point.

Et j'ai répondu à Kaleos - Jack.

Au passage, si un français venait se plaindre de quelque chose, je ne crois pas que la bonne réponse serait "oui et bien les français ont pas été impeccables à telle époque" pour lui dénier le droit de se plaindre. Quand bien même excuse de l'état français il devrait y avoir à ce sujet.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Donc non. Aucune cohérence, mais c'était bien le point.

Ah ok, je suis rassuré alors, je me demandé où était la logique

Citation :

Et j'ai répondu à Kaleos - Jack.

Au passage, si un français venait se plaindre de quelque chose, je ne crois pas que la bonne réponse serait "oui et bien les français ont pas été impeccables à telle époque" pour lui dénier le droit de se plaindre. Quand bien même excuse de l'état français il devrait y avoir à ce sujet.

C'est différent là.
Comme je l'ai déjà dit à ceux qui demandent aux croyants des religions "mainstream" de s'excuser pour les affres du passés, c'est pas cohérent.
Ce qui est cohérent, c'est en revanche de demander à un croyant de s'excuser si il nie les faits. Du moment qu'il y a reconnaissance des faits et qu'en plus elle n'est pas d'accord, tu n'as rien à dire, la personne n'est pas responsable des actes des autres dans le passé.
Là où tu peux quand même râler, c'est si la personne te dit oui ma religion X a massacré mais c'était "légitime au nom de Dieu" (comme en Amérique du Sud pour évangéliser un bon coup ces sauvages), et qu'il soutient la version du pape/patriarche/ayatollah/mollah/grand rabbin et j'en passe.

Si demain un Allemand dit : je reconnais les massacres d'Hitler (au moins ne pas nier), mais c'était légitime ce qui a été fait, ce sera du pareil au même.

C'est en ça que c'est primordial de reconnaître les faits tout en les condamnant, sans pour autant se sentir responsable.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Paile

Dans tt les cas, ça ne retire pas le droit ou la légitimité à un catholique de "se plaindre", de même qu'un français dans la même situation en aurait le droit, quand bien même leur institution respective pose problème dans sa façon d'agir.

Beaucoup de gens apprécient / ont besoin de repères d'autorités pour structurer leur univers mental et se braquent immédiatement si ces repères sont critiqués, quelle que soit par ailleurs la validité de la critique.
Donc tu as raison de dire qu'on peut être Français et critiquer la France ou Catholique et critiquer l'Eglise. Mais sans prise de position de l'institution au dessus, la critique ne servira qu'à diviser un groupe de personnes sans apporter de conclusion finale à la dispute. Il est beaucoup plus sain que la faute soit admise pour que les blessures guérissent et finissent par appartenir au passé.

@BlackArk Exactement, c'est tout le problème. Vu que chaque leader religieux peut faire sa propre tambouille, il est impossible de considérer l'Islam comme une institution constituée qui peut avancer avec son temps comme ont pu le faire d'autres religions. Et d'autant plus idiot de demander à chaque Musulman son avis sur les atrocités commises au nom de sa religion, vu qu'ils ont à peine le nom en commun, même pas d'institution réelle.

[Gratiano]

@Kaleos: A chaque musulman dans son individualité non sans doute pas mais au CFCM ou tout organisation représentative en France du culte musulman, oui.

Or pour certaines, je les trouve au mieux pas tièdes au pire, utilisant un double langage (ce qu'il a fait est mal et horrible mais en face, ils l'ont cherché...)

[BlackArk]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

@BlackArk Exactement, c'est tout le problème. Vu que chaque leader religieux peut faire sa propre tambouille, il est impossible de considérer l'Islam comme une institution constituée qui peut avancer avec son temps comme ont pu le faire d'autres religions. Et d'autant plus idiot de demander à chaque Musulman son avis sur les atrocités commises au nom de sa religion, vu qu'ils ont à peine le nom en commun, même pas d'institution réelle.

Oui mais en tant que non musulman, j'estime que ce n'est pas à moi de les pousser à créer une instance dirigeante. Si eux veulent le faire, ils le feront mais pour moi leur imposer l'organisation de leur religion va à l'encontre de la liberté de culte comme je la conçoit.

On va peut etre me traiter de naif mais je reste d'autant plus que cet avis quand je vois que la totalité des musulmans que je connais condamnent la violence au nom de la religion (que ca soit la leur ou une autre). En soit le fait qu'ils condamnent ces actes me suffit car moi j'en fait pas beaucoup plus. Oui le terrorisme c'est mal mais j'irai pas le combattre moi même un fusil à la main sur le terrain parce que j'aurai peur pour ma vie entre autre, je vais pas le leur demander à eux. Tout comme je vais pas leur dire d'abandonner ou réformer leur manière de vivre leur religion, il la garde dans leur sphère privée, c'est donc de leur ressort de manière privé de décider d'agir ou non plus qu'ils ne le font.

Après il y a le fait que je considère pas les membres de l'EI comme des musulmans mais ça c'est mon jugement personnel. Je considère pas plus les catho intégristes comme des catholiques. La grande majorité des pratiquants que ce soit catholiques, musulmans etc ont choisis de vivre leur religion dans la paix. Je préfère naïvement croire quelqu'un qui me dit que ce qui compte c'est aimez vous les uns les autres, aidez ceux dans le besoin que quelqu'un qui me dit dans le livre y'a écris faut tuer donc on tue.

EDIT manquais une négation ^^

[Sakizama]

Citation :

Publié par BlackArk

Y'a quand même un truc de dérangeant dans ton discours pour moi :
les athées ou non-croyants ne sont pas un groupe à proprement parler, la seule chose qu'ils partagent c'est cette non-croyance

Si on l'adapte pour les musulmans par exemple :
Les musulmans ou croyants ne sont pas un groupe à proprement parler, la seule chose qu'ils partagent c'est cette croyance.

Si cette phrase est l'argument qui permet d'affirmé qu'un Athée est pas responsable des actions d'un autre athée, ça marche aussi avec les religieux. Dans ce cas pourquoi un sunnite par exemple serai responsable des actions d'un chiite ? Leur interprétation est pourtant très différentes, pourtant ils sont musulmans.

Si une religion est une case, se réclamer d'aucune religion aussi.

Je vais me répéter: les athées ou non-croyants ne partagent qu'une seule chose c'est une non-croyance, point: aucun ordre, aucun dogme, rien du tout en dehors de ce point précis. Ainsi sauf s'il y a une organisation direct ils ne sont rattachés à rien et les actions de l'un ne concerne en rien l'autre.

Contrairement aux religions qui ont des règles, des rituels, des interdits, des recommandations etc... qui peuvent être des plus discutable auxquelles leurs membres s'accordent et sont plus ou moins unis autour. Si union il y a, responsabilité plus ou moins partagée il y a également et plus un acte est dictée par le dogme plus la responsabilité sera lourde. En ce qui concerne les différentes branches on ne peut les critiquer que sur les points qu'elles partagent: si l'une des nombreuses secte d'une religion refusait toute violence ou prosélytisme elle ne pourrait pas être en toute honnêteté critiqué pour les actions violente et répétée d'une autre branche.

Citation :

Publié par Xxoi!

Je ne partage pas ton avis sur l'absence d'idées que peuvent partager les athées. Pour être athée, c'est également une réflexion, une posture. C'est souvent le même cheminement logique qui a conduit une personne à préférer l'athéisme au théisme.

Sinon dans l'article que tu mets en lien, le tueur est plus antithéiste, qu'athée :
Même si un antithéiste est forcément athée, tous les athées ne sont pas antithéistes. Loin de là d'ailleurs, sinon je pense que ça sera assez violent.

Un athée va penser que les religions sont des impostures, il peut le dire dans les conversations, mais, sauf à verser dans l'antithéisme, il n'ira pas interdire à quelqu'un de croire, pas interdire à une religion d'être pratiquée, du moment qu'elle ne s'impose pas aux autres.

Concernant les idées partagées par les athées il reviendra souvent l'idée d'humanisme mais rien ne les force à ce choix, c'est une simple préférence rien de plus. La réflexion, logique, problème morale etc... sont certes des voies qui peuvent conduire à être athée mais certains le sont aussi par simple indifférence, il n'y a pas vraiment de choix meilleure que d'autres.
Je n'ai pas vérifié en détail l'article, je me suis contenté de le prendre pour son triste évènement. L’anti-théisme n'est qu'une posture extrême mais qui est souvent nécessaire quand les religions dépassent les limites qui lui sont attribués, elles n'ont jamais été capable de s'auto-gérer sans retour de flamme suffisant.

Citation :

Publié par Paile

Et pourtant, malgré cette structure plus solide, serait-il justifié de se montrer hostile envers le joueur de basket parce qu'il y a des hooligans lors de certains matchs de foot ?

Sera-t-il attendu du petit club de vélo local de se désolidariser lors des affaires de dopage du tour de france ?

Je me demande, les supporters supportent-ils ces hooligans ? Si oui dans quel proportion ? Ou vont-ils s'occuper du problème par eux-même ? A moins qu'un acteur extérieur va être charger de s'en occuper ? Tant de question... auquel le petit club ne semble pas répondre car il ne représente qu'une exception dans le groupe.

[Assurancetourix]

Précisément un club peut être sanctionné en cas de problèmes avec des supporters.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Paile

Ce n'est pas parce qu'un groupe quel qu'il soit a commis des atrocités par le passé que le simple fait d'appartenir au même ensemble fait qu'on est complice de ces atrocités. De la même façon qu'être un français ne suffit pas à être complice de tout ce que les français ont pu commettre d'atroce. C'est de justifier les atrocités qui peut en rendre complice.

Du coup, oui, je ne vois pas en quoi un monothéiste serait privé du droit de se plaindre simplement parce qu'il est membre d'une religion et qu'un membre de sa religion n'a pas agi comme il le devait.

Non mais c'est l'historique qui est amusant. Quand tu vois les chrétiens et les musulmans qui ont chacun plus de 1000 ans d’expérience dans la persécution et ont annihilé toutes les autres façons de croire que la leur, et qu'aujourd'hui les membres de cette communauté ( dont certains continuent par ailleurs à appliquer avec véhémence l'intolérance caractéristique des dogmes monothéistes) viennent se plaindre de ce qu'ils ont fait subir aux autres pendant des siècles, c'est une sorte de bon revers de karma je dirais. Même si c'est pas de la faute directe des croyants "progressistes" d'aujourd'hui évidemment ...

Citation :

Publié par Tom-EU4

Non mais c'est l'historique qui est amusant. Quand tu vois les chrétiens et les musulmans qui ont chacun plus de 1000 ans d’expérience dans la persécution et ont annihilé toutes les autres façons de croire que la leur, et qu'aujourd'hui les membres de cette communauté ( dont certains continuent par ailleurs à appliquer avec véhémence l'intolérance caractéristique des dogmes monothéistes) viennent se plaindre de ce qu'ils ont fait subir aux autres pendant des siècles, c'est une sorte de bon revers de karma je dirais. Même si c'est pas de la faute directe des croyants "progressistes" d'aujourd'hui évidemment ...

C'est pas très net ce que tu dis.

A t'écouter, si un de tes ancêtres ou un de tes frères commet un crime, pour toi c'est normal que tu sois aussi punis pour eux. C'est une sorte de "bon retour de karma". Tu as une drôle de conception de la justice. J'espère pour toi que dans ta famille ou dans ta communauté, il n'y a personne qui a fait de conneries. Selon moi, il n'y a que les criminels et leurs complices qui doivent être punis, que ce soit dans ma famille, dans la tienne ou dans notre communauté.

[Paile]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Non mais c'est l'historique qui est amusant. Quand tu vois les chrétiens et les musulmans qui ont chacun plus de 1000 ans d’expérience dans la persécution et ont annihilé toutes les autres façons de croire que la leur, et qu'aujourd'hui les membres de cette communauté ( dont certains continuent par ailleurs à appliquer avec véhémence l'intolérance caractéristique des dogmes monothéistes) viennent se plaindre de ce qu'ils ont fait subir aux autres pendant des siècles, c'est une sorte de bon revers de karma je dirais. Même si c'est pas de la faute directe des croyants "progressistes" d'aujourd'hui évidemment ...

Oui mais voila, le retour de karma sur des innocents, bah navrée, je trouve pas ça spécialement athée ou rationnel.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Beaucoup de gens apprécient / ont besoin de repères d'autorités pour structurer leur univers mental et se braquent immédiatement si ces repères sont critiqués, quelle que soit par ailleurs la validité de la critique.
Donc tu as raison de dire qu'on peut être Français et critiquer la France ou Catholique et critiquer l'Eglise. Mais sans prise de position de l'institution au dessus, la critique ne servira qu'à diviser un groupe de personnes sans apporter de conclusion finale à la dispute. Il est beaucoup plus sain que la faute soit admise pour que les blessures guérissent et finissent par appartenir au passé.

Cela dit ici les gens n'ont pas de problème globalement avec la critique de l'institution de ce que j'ai vu, ce n'était pas vraiment le point de braquage initial.

Citation :

Publié par Xxoi!

C'est en ça que c'est primordial de reconnaître les faits tout en les condamnant, sans pour autant se sentir responsable.

Certes, c'est important. Reste que quand un croyant se plaint sur la façon dont on le traite, la bonne réaction n'est pas, à mon sens, d'exiger de lui qu'il s'excuse pour tout un tas de tort que d'autres ont commis avant de l'autoriser à déplorer un traitement, en particulier, comme tu le soulignes, quand des athées ont subi et subissent encore ce traitement par endroit. Au contraire, on devrait le trouver problématique qu'il s'applique aux croyants de la part d'autres croyants, de la part d'athées, ou aux athées de la part de croyants (il est certes peu probable que des athées imposent à des athées ce genre de traitement).

Et pas considérer comme certains le font ici que c'est un retour de karma mérité.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Paile

Oui mais voila, le retour de karma sur des innocents, bah navrée, je trouve pas ça spécialement athée ou rationnel.

Ce n'est pas spécialement rationnel non plus de forcer la croyance, massacrer, ou d'asservir des innocents qui n'ont rien demandé, le tout au nom d'une superstition. C'est pourtant exactement les taches auxquelles se sont affairé les religions monothéiste depuis quelques siècles.

Je pense que vous êtes assez intelligents, notamment au vu de ce que provoque la pratique rigoriste des religions encore à notre époque, pour comprend que ceux qui se sont libérés de ces chaines soient aujourd'hui méfiants.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Paile

Cela dit ici les gens n'ont pas de problème globalement avec la critique de l'institution de ce que j'ai vu, ce n'était pas vraiment le point de braquage initial.

Ici on est des quidams sous pseudonymes pouvant dire ce qu'on veut en risquant au pire de ne plus avoir le droit de raconter des conneries pendant un certain temps.
C'est pas exactement la norme des conséquences sociales du débat public

Citation :

Publié par Tom-EU4

Ce n'est pas spécialement rationnel non plus de forcer la croyance, massacrer, ou d'asservir des innocents qui n'ont rien demandé, le tout au nom d'une superstition. C'est pourtant exactement les taches auxquelles se sont affairé les religions monothéiste depuis quelques siècles.

Les religions ont eu le pouvoir politique pendant un gros millénaire. Et comme tous les détenteurs de pouvoir, ils ont fait des choses bien et de la merde avec. On ne peut pas juger l'un sans l'autre. L'Eglise a fondé la famille nucléaire pour enrayer les guerres de successions et les demandes de batards à droite et à gauche, elle a été un pouvoir modérateur entre les puissances Européennes, elle a fait prospérer les arts, les sciences (tant que ça n'allait pas contre sa doctrine )...

On ne peut pas réduire l'influence de l'Eglise en Europe au Malleus Maleficarum, à l'inquisition et à la conquête des Amériques. Si l'on veut une vision un peu complète de la situation il faut savoir observer les deux.

Citation :

Publié par Tom-EU4

Ce n'est pas spécialement rationnel non plus de forcer la croyance, massacrer, ou d'asservir des innocents qui n'ont rien demandé, le tout au nom d'une superstition. C'est pourtant exactement les taches auxquelles se sont affairé les religions monothéiste depuis quelques siècles.

Je pense que vous êtes assez intelligents, notamment au vu de ce que provoque la pratique rigoriste des religions encore à notre époque, pour comprend que ceux qui se sont libérés de ces chaines soient aujourd'hui méfiants.

Faut l'être aussi suffisamment pour ne pas reproduire ce que l'on reproche et ce n'est pas vraiment de la méfiance ni de l'intelligence que j'ai lues dans ton message précédent.

[i-d]

Ca serait bien que quand vous parliez de l'Eglise (Catholique), vous précisiez si vous entendez

-l'institution
- la communauté des croyants

Parce que ca signifie les deux, et je trouve que c'est parfois peu clairà vous lire

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Là où la position de l'Eglise Catholique sur l'évangélisation à la hache de l'Amérique du Sud elle reste encore "ouaip, c'était cool". Et ça, ça change tout.

le-pape-francois-sexcuse-aupres-des-indigenes-damerique-du-sud/

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par i-d

le-pape-francois-sexcuse-aupres-des-indigenes-damerique-du-sud/

Oui, c'est "juste" un discours du pape, pas une déclaration officielle de l'institution. C'est un début, mais encore loin d'être suffisant.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par .Sash

Faut l'être aussi suffisamment pour ne pas reproduire ce que l'on reproche et ce n'est pas vraiment de la méfiance ni de l'intelligence que j'ai lues dans ton message précédent.

Ce n'est pas de mon intelligence dont il s'agit mais la votre. Car je sais que vous êtes capable de comprendre pourquoi vos religions, au vu des résultats qu'elles engendrent, peuvent paraitre extrêmement dangereuses. Notamment quand on a une lecture rigoriste du dogme.