[Gratiano]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ben... Pourquoi ce fatalisme ? Tu ne veux pas d'un intermédiaire tu en changes. Tu ne veux pas de dette tu n'en contracte pas. Tu ne veux pas être inféodé à la finance, tu limites ton exposition bancaire au minimum... Pourquoi tu refuses de simplement réfléchir à des alternatives ?

Encore faut-il pouvoir changer d'intermédiaire.
Pour les dettes et tu le sais aussi bien que moi, si l'Etat n'en contracte plus, il n'aura tout simplement pas le budget pour faire tout ce qu'il fait... Même l'Allemagne qui a des finances saines, fait ce genre de choses. Le finances d'un état n'étant pas comme tes finances, c'est inévitable...
Comment fais-tu pour limiter ton exposition bancaire quand tu n'as plus la main sur ce système ?

Pourquoi il refuse les alternatives ? Si je réponds à sa place, c'est parce qu'elles n'en sont pas, elles sont au mieux des leurres au pire des pièges supplémentaires.

[Coquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ben... Pourquoi ce fatalisme ? Tu ne veux pas d'un intermédiaire tu en changes. Tu ne veux pas de dette tu n'en contracte pas. Tu ne veux pas être inféodé à la finance, tu limites ton exposition bancaire au minimum... Pourquoi tu refuses de simplement réfléchir à des alternatives ?

Parce que ce sont des solutions personnelles propres à chacun. Je cherche une solution d'état pour ma part.

[CharlesMauriceKaleos]

@Gratiano @Coquette Donc pour vous une solution de gauche ne peut être qu'une solution jacobine ? Ouais, on ne sera jamais d'accord...

[Sadd Black]

Citation :

Publié par BlackArk

Probablement parce que nos "élites" économiques permettent à la dite économie de tourner à son niveau actuelle et que sans elle, on entame une partie des retombé économiques sur le pays ?

*soupir*

Flemme de déconstruire la propagande bfmisante.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

@Gratiano @Coquette Donc pour vous une solution de gauche ne peut être qu'une solution jacobine ? Ouais, on ne sera jamais d'accord...

Tu cherches une solution en faisant fis du système actuel comme s'il suffisait de claquer les doigts pour en sortir sauf que ça marche pas, tu le sais.

[Cefyl]

Citation :

Tu ne veux pas de dette tu n'en contracte pas.

Dans notre système, pas de dette, ça signifie pas d'argent en circulation. Le système actuel ne vit que grâce à la dette (et je maudits le jour où on est passé des emprunts 0% à la banque de France aux emprunts avec intérêts vers le domaine du privé). Ca, on ne peut pas passer outre (a moins de passer par les monnaies alternatives et locales, ce qui reste possible)

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu cherches une solution en faisant fis du système actuel comme s'il suffisait de claquer les doigts pour en sortir sauf que ça marche pas, tu le sais.

Pas du tout. Je dis simplement que si le problème identifié ces 30 dernières années sont les intermédiaires qui outrepassent leur utilité sociale, on ne peut pas confier la solution exclusive à un autre intermédiaire, fut-il Étatique.
Et du reste, qu'est-ce qui empêcherait un Etat de se financer directement auprès de prêteurs particuliers via un système décentralisé type blockchain ? Rien, la techno existe, les capitaux existent. Seule manque la volonté politique.

@Cefyl Je pensais que c'était évident mais : je parlais à un niveau personnel & économique. Mais les solutions top > down descendantes de l'Etat peuvent aussi être envisagées.

[Gratiano]

@Cefyl: Exact, et si tu veux arrêter ce système, c'est tout le système de finance et du budget des états qui se cassent la gueule...

Le pire c'est que l'on connait toutes les maladies du système actuel, tu demandes à n'importe quel économiste de n'importe quel bord, les problèmes du système actuel, et tu as à près un consensus.

Par contre pour les solutions ? Même Mickey en apprenti sorcier se débrouille mieux...

@Kaleos - Jack : Et la confiance parce que je sais pas toi mais je suis un organisme privé ayant du poignon, je le prête pas à des états qui sont pas capable d'équilibrer leur budget entre autre.. Il n'y a pas que la volonté politique qui manque mais aussi une certaine frilosité des acteurs financiers qui veulent du rendement à 10%... (Ça n'existe pas mais eux le veulent quand même)

[BlackArk]

Citation :

Publié par Sadd Black

*soupir*

Flemme de déconstruire la propagande bfmisante.

*soupir*

Flemme d'expliquer comment la diversification des secteurs dans lesquels se trouvent les plus grand groupes français permet de garantir des rentré fiscales peu importe les cycles économiques là ou en cas de crises d'un secteurs de nombreuses petites entreprises ferment et ne rapportent plus rien car trop dépendantes de la bonne marche du secteur.

Le CAC40 c'est plus de 30 milliards d'impots. C'est pas assez ? Peut être. On ferai mieux sans elles ? Non on aurai juste des problèmes de financement encore pires.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Cefyl

Dans notre système, pas de dette, ça signifie pas d'argent en circulation. Le système actuel ne vit que grâce à la dette (et je maudits le jour où on est passé des emprunts 0% à la banque de France aux emprunts avec intérêts vers le domaine du privé). Ca, on ne peut pas passer outre (a moins de passer par les monnaies alternatives et locales, ce qui reste possible)

Je suis pas sûr que le problème ne tienne qu'à ces taux en plus, si on virait les intérêts, on aurait toujours un soucis d'endettement quand même, non ?

J'ai plus l'impression que le problème, c'est que l'endettement sert à payer les dépenses courantes plutôt qu'à investir dans des trucs qui rapportent en retour, si un mec doit emprunter pour payer sa bouffe et ses charges parce que ses rentrées d'argent sont insuffisantes, il est dans la merde même s'il emprunte à 0%, non ?

Message supprimé par son auteur.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Doudou

Je suis pas sûr que le problème ne tienne qu'à ces taux en plus, si on virait les intérêts, on aurait toujours un soucis d'endettement quand même, non ?

J'ai plus l'impression que le problème, c'est que l'endettement sert à payer les dépenses courantes plutôt qu'à investir dans des trucs qui rapportent en retour, si un mec doit emprunter pour payer sa bouffe et ses charges parce que ses rentrées d'argent sont insuffisantes, il est dans la merde même s'il emprunte à 0%, non ?

Je crois que data gueule avait fait une vidéo sur le sujet, en empruntant à 0% et en récupérant les hypothétiques 60 milliards de fraude fiscales et argent planqué dans les paradis on serai plus ou moins à l'équilibre de mémoire.

[Coquette]

Citation :

Publié par Cefyl

Dans notre système, pas de dette, ça signifie pas d'argent en circulation. Le système actuel ne vit que grâce à la dette (et je maudits le jour où on est passé des emprunts 0% à la banque de France aux emprunts avec intérêts vers le domaine du privé). Ca, on ne peut pas passer outre (a moins de passer par les monnaies alternatives et locales, ce qui reste possible)

Durant mes recherches sur des monnaies alternatives, j'avais eu ouï dire d'une monnaie juste après la 2ne Guerre Mondiale qui avait été utilisée dans certains villages. Sa particularité était que ces billets perdaient leur valeur dans le temps, comme par ex. 10% par semaine.
L'objectif était que la monnaie ne soit pas gardée mais utilisée dès que possible. Il semblerait que cela marchait extrêmement bien pour une économie localisée. Je ne trouve plus l'article sur Wikipedia, on avait même une photo d'un billet.

Fin du HS.

[Cefyl]

Citation :

Je suis pas sûr que le problème ne tienne qu'à ces taux en plus, si on virait les intérêts, on aurait toujours un soucis d'endettement quand même, non ?

Si on compare l'état à un foyer, on pourrait dire que l'endettement c'est un problème. Mais ce n'est pas le cas justement.

L'argent qui est en circulation ne vient que par de l'endettement. Plus tu as d'endettement, plus tu as d'argent en circulation et plus les biens peuvent s'échanger, plus les Chiffres d'Affaires des entreprises peuvent augmenter etc... Ca ne veut pas dire qu'il faut s'endetter plus que de raison mais ça reste un fait. A coté de ça, quand on finit par tourner via des monnaies alternatives et locales (prêt d'une 30aine en France) on se rend bien compte qu'il y a un problème avec l'argent officiel.

Si la solution d'un soucis d'endettement était de tout rembourser, ben tu n'aurais plus une seule pièce ni un seul billet en circulation et tous les comptes bancaires seraient à 0.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par BlackArk

Le CAC40 c'est plus de 30 milliards d'impots. C'est pas assez ? Peut être. On ferai mieux sans elles ? Non on aurai juste des problèmes de financement encore pires.

Je serais très curieux qu'un jour quelqu'un ponde un calcul de ratio impôts payés / utilisation du modèle social & des infrastructures publiques justement pour avoir une réponse chiffrée et objective à cette question

Citation :

Publié par Coquette

Durant mes recherches sur des monnaies alternatives, j'avais eu ouï dire d'une monnaie juste après la 2ne Guerre Mondiale qui avait été utilisée dans certains villages. Sa particularité était que ces billets perdaient leur valeur dans le temps, comme par ex. 10% par semaine.
L'objectif était que la monnaie ne soit pas gardée mais utilisée dès que possible. Il semblerait que cela marchait extrêmement bien pour une économie localisée. Je ne trouve plus l'article sur Wikipedia, on avait même une photo d'un billet.

Il y a plein d'exemples même actuellement de monnaies complémentaires et/ou locales (genre celui là qui est bien développé) et ça fonctionne bien pour segmenter la vie économique entre consommation mondialisée et consommation locale.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je serais très curieux qu'un jour quelqu'un ponde un calcul de ratio impôts payés / utilisation du modèle social & des infrastructures publiques justement pour avoir une réponse chiffrée et objective à cette question

Je suis pas sur qu'on puisse comparer, comment tu détermine la valeur d'un emploi qu'il ont créé en France, si y'a une valeur pécuniaire facilement calculable, l'apport social pour les personnes travaillant dans les groupes du CAC40 est pas vraiment chiffrable (accès à des moyens financement car possédant un emploi par exemple).

[Sadd Black]

Citation :

Publié par BlackArk

*soupir*

Flemme d'expliquer comment la diversification des secteurs dans lesquels se trouvent les plus grand groupes français permet de garantir des rentré fiscales peu importe les cycles économiques là ou en cas de crises d'un secteurs de nombreuses petites entreprises ferment et ne rapportent plus rien car trop dépendantes de la bonne marche du secteur.

Le CAC40 c'est plus de 30 milliards d'impots. C'est pas assez ? Peut être. On ferai mieux sans elles ? Non on aurai juste des problèmes de financement encore pires.

Donc, parce-que "le CaC40 c'est plus de 30 milliards d’impôts", cela justifie de mener des politiques contre l'intérêt général, qui suppriment les acquis sociaux et qui augmentent les inégalités.

Y'a pas à dire, niveau argumentation, on approche du sommet là.

Incroyable qu'en 2016 on continue à nous resservir la théorie du ruissellement. Faut aller demander aux 9 millions de pauvres si ça ruisselle bien jusqu'à eux. Pendant ce temps là, toujours plus de millionnaires et de milliardaires. Doit y'avoir une fuite dans la tuyauterie...

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Dr Loukina

Tu devrais vraiment suivre un peu plus les programmes des candidats à gauche avant de sortir la fourche. Parce que ce que tu critiques montre clairement une profonde ignorance des programmes/personnalités.
Ton attrait pour la droite te met des œillères.

[Coquette]

Citation :

Publié par Sadd Black

Incroyable qu'en 2016 on continue à nous resservir la théorie du ruissellement. Faut aller demander aux 9 millions de pauvres si ça ruisselle bien jusqu'à eux. Pendant ce temps là, toujours plus de millionnaires et de milliardaires. Doit y'avoir une fuite dans la tuyauterie...

Bah oui, ils sont trop maigres, ils passent entre les gouttes voyons. C'est du caviar d'en haut qu'il faut leur balancer! Au moins ils pourront le ramasser.

[Caniveau Royal]

Ah ça y est.
Pour l'Histoire, j'ai retrouvé une de mes répliques préférées, de Mitterrand lors du débat de l'élection présidentielle de 1981.
Attaqué par VGE qui lui dit les conséquences s'il procède à la dissolution qu'il annonce, et par Georges Marchais (par Jean Boissonnat interposé) qui lui demande des comptes sur ce qu'il prétend faire.
=>
"Les juristes compliqués"
une belle esquive (à 20'09).

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Sadd Black

Incroyable qu'en 2016 on continue à nous resservir la théorie du ruissellement. Faut aller demander aux 9 millions de pauvres si ça ruisselle bien jusqu'à eux. Pendant ce temps là, toujours plus de millionnaires et de milliardaires. Doit y'avoir une fuite dans la tuyauterie...

Voilà au moins un argument - et un sentiment - que j'apprécie dans la médiocrité ambiante de certains messages sur l'Agora.

[Silgar]

Citation :

Publié par Cefyl

Dans notre système, pas de dette, ça signifie pas d'argent en circulation. Le système actuel ne vit que grâce à la dette (et je maudits le jour où on est passé des emprunts 0% à la banque de France aux emprunts avec intérêts vers le domaine du privé). Ca, on ne peut pas passer outre (a moins de passer par les monnaies alternatives et locales, ce qui reste possible)

Le grand retour de la loi de 1973.
http://www.lemonde.fr/idees/article/...3299_3232.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de...nque_de_France
http://www.enquete-debat.fr/archives...la-dette-96219

En fait, la Banque de France n'a jamais eu le droit de financer directement l'Etat, sauf pour une part marginale... et le taux ne pouvait pas être de 0% avant 1973.

Contrairement à ce que raconte la légende altermondialiste et d'extrême-droite, c'est en fait la loi de 1973 qui a permis un droit de tirage de l'Etat sur la Banque de France à un taux nul, ce qui n'était pas possible avant.

Citation :

Publié par Coquette

Parce que bon, depuis 1973 où notre ami VGE, grand ami des Rothschild, a décidé de passer la France à ce système de réserves fractionnaires via la BCE (sous prétexte d'une meilleur gestion, et d'éviter les faillites que certains états on fait historiquement, càd protéger les banques, en fait...), la dette française, ca donne ca :

Quel est le rapport avec les réserves fractionnaires ?
Quel est le rapport avec VGE ?
Quel est le rapport avec les Rothschild ?
Quel est le rapport avec la dette publique française ?

En l’état, sauf à ce que tu fournisses des explications précises, tes corrélations paraissent quand même très farfelues...

[Aratorn]

Citation :

Publié par Cefyl & Coquette

blablabla

Bon, une bonne fois pour toute : ça n'a jamais existé.

La loi de '73 n'a changé qu'un point de détail sur la gestion des échanges entre l'Etat et la banque de France, à savoir la possibilité de présenter les traites du trésor à l'escompte de la BDF. Et encore, c'était déjà peu ou prou ancré depuis près de 40 ans dans la loi. Ça n'a eu qu'un impact strictement technique, et aucun impact sur les taux d'emprunt ou sur la capacité de l'Etat à s'endetter.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aratorn

Bon, une bonne fois pour toute : ça n'a jamais existé.
La loi de '73 n'a changé qu'un point de détail sur la gestion des échanges entre l'Etat et la banque de France, à savoir la possibilité de présenter les traites du trésor à l'escompte de la BDF. Et encore, c'était déjà peu ou prou ancré depuis près de 40 ans dans la loi. Ça n'a eu qu'un impact strictement technique, et aucun impact sur les taux d'emprunt ou sur la capacité de l'Etat à s'endetter.

LOL!! C'est de l'humour j'espère? Ou alors quand Rocard l'explique clairement, il faut lui aussi de l'humour peut-être?

Je cite Rocard :

Citation :

De 1946 à 1972 ou 1973 il n'y a jamais eu de crises financières, pas une seule, jamais, pendant près de 30 ans. On a méthodiquement cassé tous les régulateurs qui empêchaient ca depuis.

Citation :

La banque de France a été créé en 1801, et jusqu'en 1974, ca fait quand même du temps, elle financait l'état sans intérêts. Si on était resté à ce système, au vu de tout les emprunts effectués, la dette publique de la France serait au mieux de 16 ou 17% du produit national brut. Mais en 1974, on a eu la loi bancaire qui a interdit à l'état de se financer sans intérêt auprès de la Banque de France, et qui a obligé notre état (c'était un peu la mode, comme les Allemands) à se financer sur le marché privé à des taux de 4 ou 5%. Et du coup notre dette elle est maintenant à 9X% du PIB, c'est effrayant.

Même s'il ce qu'il dit n'est pas tout à fait vrai : l'état déjà avant cette date pouvait aussi se refinancer avec des intérêts, mais cela restait minoritaire. Aujourd'hui, c'est 100% des emprunts dont on doit payer des intérêts.

Je me charge un de ces jours de retrouver la réponse de VGE quand je ne sais plus qui lui posait la question des conséquences de cette loi.

Graphique source Wikipedia :

[Silgar]

En provenance de ce fil de discussion :
https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=29618923