[Coquette]

Je fais la question qui sert de conclusion et qui est à chaque fois le fond du problème :

Est-on prêt à continuer ce libre-échange mondialisé extrême, qui certes enrichit plus ou moins d'autres pays, qui nous permet de bénéficier d'une offre pléthorique à bas prix de biens de consommations, mais qui est aussi un cercle vicieux baissier (travail, salaires, industries, retraite en baisse et âge de la retraite en hausse) dans les pays industrialisés actuels?

Sachant qu'en fait, en regardant d'un peu plus près, on est bien loin de l'augmentation gentillette du niveau de vie des pays émergents. Il y avait par exemple la semaine dernière un reportage sur l'industrie en Corée du Sud (qui n'est pourtant pas un nouveau pays émergent...) :

• 10 jours de congés par an
• un nombre d'heure par jour qui rendrait fou n'importe quel travailleur français (même ceux qui travaillent 12h / jours derrière leur bureau, et qui estiment que tous les autres devraient faire pareil)
• un taux de suicide parmi les plus élevé du monde, et de loin
• les enfants, dont on tend à éviter le travail direct pour l'export, mais qui sont souvent mis à contribution pour la production interne de ces pays
• un enrichissement et une amélioration de vie réelle de la population (équivalent de notre classe moyenne) très restreinte en terme de proportion dans la population totale. Le reste de la population subie les conséquences et prend les miettes qui restent, avec leur 10 jours de congés par an.
  

Et pourtant ces pays émergents sont ceux qui ont le mieux tiré leur épingle du jeu : dois-je parler de tous les autres que le libre-échange et la mondialisation presse comme des citrons, tout en augmentant leur dépendance via l'augmentation de leur dette?

Effectivement, j'en ai marre qu'on tente de nous expliquer que le libre-échange et la mondialisation c'est la seule option viable, parce que ca marche bien. Ca a des avantages, certes : pléthore de produits disponibles, recherche industrielle (tant sur les fonctions des produits que sur l'augmentation de la productivité, d'où la robotique), enrichissement de la finance (youpi!). Mais les inconvénients sont légions, et nous amène à la situation dans laquelle nous sommes, celle de l'austérité rampante en France.

Alors que techniquement, dans les grands pays industrialisés, on a tout pour vivre décemment avec un partage de richesses beaucoup plus équitable. On est juste dans un paradigme économique complètement stupide qui nous en empêche, et qui tombera un jour ou l'autre.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Coquette

Effectivement, j'en ai marre qu'on tente de nous expliquer que le libre-échange et la mondialisation c'est la seule option viable, parce que ca marche bien.

Parce que c'est le cas. Un changement uniquement à l'échelle de la France c'est aller droit dans le mur. Si le système doit être changé, il doit l'être de manière générale et pas à l'échelle d'un pays, sinon on va juste droit dans l’effondrement de notre économie et part effet domino de notre système social.

C'est pas un hasard si le nombre de pays fermé diminue de plus en plus. Même la Corée du Nord s'ouvre très très très doucement.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par BlackArk

Parce que c'est le cas. Un changement uniquement à l'échelle de la France c'est aller droit dans le mur. Si le système doit être changé, il doit l'être de manière générale et pas à l'échelle d'un pays, sinon on va juste droit dans l’effondrement de notre économie et part effet domino de notre système social.

C'est pas un hasard si le nombre de pays fermé diminue de plus en plus. Même la Corée du Nord s'ouvre très très très doucement.

Moi ce qui me fait doucement rigoler quand je lis ces arguments c'est qu'on nous vend le fait qu'on est tous interconnecté et que si la France change son système elle va s'effondrer toute seule dans son coin.

Ça n'a pas de sens. Si demain l'économie française s'effondre, le monde s'effondre. Si les banques françaises font faillite, les banques européennes font faillite. Si les banques européennes font faillite, les banques américaines font faillite. Et ainsi de suite et réciproquement avec n'importe-laquelle des grandes puissances occidentale.

Et puis bon, partir du principe que revoir notre attitude vis-à-vis de la mondialisation équivaudrait à passer en mode Corée du nord en quelques jours est tout aussi stupide. C'est pas parce-qu'on met un coup de frein au libre-échange et au libéralisme effréné que la France retourne en autarcie. Faut savoir garder le sens de la mesure.

[Coquette]

Citation :

Publié par BlackArk

Parce que c'est le cas. Un changement uniquement à l'échelle de la France c'est aller droit dans le mur. Si le système doit être changé, il doit l'être de manière générale et pas à l'échelle d'un pays, sinon on va juste droit dans l’effondrement de notre économie et part effet domino de notre système social.

C'est le cas quoi? Ca marche bien? Tu penses donc que l'écrasante inégalité de la distribution des richesses, que ce soit en France, dans d'autres pays ou même au niveau mondial est une bonne chose? Sans parler de tout ce que j'ai indiqué dans mon post précédent, balayer par un simple : oui ca marche?

En France :

Citation :

On n’assiste pas à un appauvrissement généralisé des plus modestes ou encore à une explosion des revenus uniquement pour les catégories les plus aisées, mais bien à une fracture plus générale. D’un côté, les couches populaires et toute une fraction des classes moyennes voient leurs revenus stagner. De l’autre, les couches favorisées se voient attribuer une part croissante du gâteau. En période de crise, il devient plus difficile de comprendre qu’une partie de la population doit se serrer la ceinture alors qu’une autre vit de mieux en mieux.

Source : http://www.inegalites.fr/spip.php?pa...2=&Y-couleur2=

Et ca c'est en France. Dans le pays "modèle", les States, la situation est largement pire, ou on a 50% de la richesse totale des plus pauvres regroupée dans la richesse totale de moins de 1% des plus riches...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Coquette

Effectivement, j'en ai marre qu'on tente de nous expliquer que le libre-échange et la mondialisation c'est la seule option viable, parce que ca marche bien. Ca a des avantages, certes : pléthore de produits disponibles, recherche industrielle (tant sur les fonctions des produits que sur l'augmentation de la productivité, d'où la robotique), enrichissement de la finance (youpi!). Mais les inconvénients sont légions, et nous amène à la situation dans laquelle nous sommes, celle de l'austérité rampante en France.

Mais justement dans ton raisonnement il y a une étape qui n'est pas logique, pour schématiser tu dis "le libéralisme a engendré la mondialisation donc le problème c'est la mondialisation" ... Ben non ... Le problème c'est le libéralisme.

- Tu cites la Corée du Sud avec un cortège de problèmes qui sont très vrais mais tu ne réponds pas à la seule question qui importe : est-ce qu'ils ont des conditions de vie meilleures ou pires qu'avant ? Parce qu'évidemment on peut trouver des améliorations dans tous les systèmes et dans tous les pays. Même les grands champions humanistes des pays riches peuvent encore s'améliorer. Sinon la Norvège ou l'Islande auraient arrêté d'avoir des gouvernements... Mais concrètement : est-ce que c'est mieux ou moins bien qu'avant (le libéralisme et la mondialisation s'entend) ?
- Tu cites la spirale austère des pays riches mais pareil : c'est mieux ou moins bien qu'avant ?

La mondialisation est un phénomène qui va bien au delà de sa seule perspective libérale. La mondialisation, c'est ce qui permet de créer un mouvement dans l'opinion pour des paysans en Amérique du Sud qui leur assure des débouchés commerciaux permettant d'être autonomes sur leurs terres. La mondialisation, c'est ce qui permet l'émergence mondiale de la clope électronique malgré tous les efforts de l'industrie du tabac pour la contrer. La mondialisation c'est la remise en cause des intermédiaires passés qui faisaient payer un prix totalement injustifié pour la seule valeur de contrôler une route commerciale.

Qu'il faille une mondialisation éthique qui mette l'autonomie et le développement du niveau de vie de tous les acteurs d'une chaîne de valeur économique c'est une certitude. Mais rejeter en bloc la mondialisation sans se pencher sérieusement sur la question, ce n'est pas sérieux.

Citation :

Publié par Sadd Black

Si demain l'économie française s'effondre, le monde s'effondre.

Ah ouais, rien que ça ! Tout va bien, on est encore le nombril du monde et le phare qui éclaire les peuplades barbares

Réveille toi, la France n'est plus ni le centre du monde, ni un acteur économique incontournable. Si on se fermait totalement, ça ferait couiner les amateurs de pinard et de fromage. Pour tout le reste, d'autres acteurs prendraient le relais en quelques semaines.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Totalement et c'est bien ce qui devrait être la mère de toutes les discussions politiques en France.
Mais on a tellement le nez dans le guidon qu'on n'arrive pas à voir que notre système est pourri de l'intérieur et ne favorise que les alternances molles entre les bleuâtres et les rosâtres...

Le soucis, c'est que les deux seuls partis susceptibles de faire changer ça, sont ceux qui ont le moins d'intérêt à le faire.
Ce sont les autres candidats (Mélenchon, Macron aussi je crois) qui proposent ça, et la on dit qu'ils ne peuvent pas gouverner car ils n'ont pas d'appareil.
Mais si le but c'est justement de changer de système, ça ne sert justement à rien d'avoir un appareil politique, c'est même au contraire plutôt un frein à un tel changement.
Demander à la fois un tel changement mais dire y a pas le choix, faut voter pour les 2 gros partis, ça me parait assez contradictoire.

Et sinon, vu la débandade PS et la dynamique chez Mélenchon et Macron, je pense qu'il ne faut pas prédire trop vite un second tour Fillon/Lepen.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ah ouais, rien que ça ! Tout va bien, on est encore le nombril du monde et le phare qui éclaire les peuplades barbares

Réveille toi, la France n'est plus ni le centre du monde, ni un acteur économique incontournable. Si on se fermait totalement, ça ferait couiner les amateurs de pinard et de fromage. Pour tout le reste, d'autres acteurs prendraient le relais en quelques semaines.

T'as pas l'air bien au courant des interconnexions qui existent dans la sphère financière ainsi que de leurs poids respectifs. Les banques françaises sont systémiques. Si elles s’effondrent, elles emporteront avec elles les autres banques systémiques et l'économie mondiale.

Si demain l'économie de la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, le Japon ou les USA s'effondre, les autres suivront.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Sadd Black

T'as pas l'air bien au courant des interconnexions qui existent dans la sphère financière ainsi que de leurs poids respectifs. Les banques françaises sont systémiques. Si elles s’effondrent, elles emporteront avec elles les autres banques systémiques et l'économie mondiale.

Si demain l'économie de la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, le Japon ou les USA s'effondre, les autres suivront.

T'as pas l'air bien au courant que si demain toute forme de mondialisation s'arrêtait d'un claquement de doigts, la sphère financière s'en inquiéterait autant que d'une érection un peu molle un matin. Les frontières nationales et le protectionnisme ça ne les concerne pas.

Message supprimé par son auteur.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Sadd Black

Moi ce qui me fait doucement rigoler quand je lis ces arguments c'est qu'on nous vend le fait qu'on est tous interconnecté et que si la France change son système elle va s'effondrer toute seule dans son coin.

Oui donc en fait t'as juste pas lu le message que j'ai écris dans lequel je dis que sans changement global c'est vouer à l'échec par effet domino. Merci.

Citation :

Publié par Coquette

C'est le cas quoi? Ca marche bien? Tu penses donc que l'écrasante inégalité de la distribution des richesses, que ce soit en France, dans d'autres pays ou même au niveau mondial est une bonne chose? Sans parler de tout ce que j'ai indiqué dans mon post précédent, balayer par un simple : oui ca marche?

Oui parce que si tu crois que tout ce que tu cites est la conséquence uniquement de la manière dont les richesses sont réparties et que l'histoire des pays et leur culture n'as absolument aucune influence là-dessus c'est même pas la peine de débattre.

Dire que des système alternatifs sont viable c'est bien beau. On as aussi dit y'a pas longtemps que aller jusqu'à Alpha Centauri en 20 ans c'est faisable. On l'as fait ? Non.

Il suffit pas de dire que c'est faisable pour que ça soit fait et jusqu'à ce que quelqu'un présente un plan de changement global à l'échelle mondiale applicable permettant une transition économique évitant la case de l'écroulement des système économiques, j'y croirai pas. Personne n'as été foutu d'en présenter un.

C'est pas un hasard si aujourd'hui le système majoritaire c'est le libéralisme économique et pas le communisme, le troc ou autre. Pourtant tous les systèmes ont été testé un jour ou l'autre dans l'histoire.

Donc pour finir oui, quand quelqu'un me parle de mondialisation et prend uniquement des exemples dans un pays du monde, je balais l’argument parce que "un taux de suicide parmi les plus élevé du monde, et de loin" est absolument pas pertinent sans démontrer au passage que ce taux de suicide plus élevé est du au libéralisme et à la mondialisation ce qui n'est d'ailleurs pas le cas : Les deux raisons majoritaires qui ressortent des études : Difficulté familiales et difficultés scolaires.La situation économique personnelle n'arrive qu'en 3eme place et encore faut il prouver que les difficultés économiques d'un acteur de la société sont le résultats du système à l'échelle mondiale et non la conséquence du système à l'échelle locale.

C'est comme les 10 jours de congé. Si ils passent à 35 jours de CP par an, le système tournera toujours. Ce n'est pas parce que les Coréen du sud ont 10 jours de CP que le libéralisme et la démondialisation peuvent fonctionner.

[Coquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Mais justement dans ton raisonnement il y a une étape qui n'est pas logique, pour schématiser tu dis "le libéralisme a engendré la mondialisation donc le problème c'est la mondialisation" ... Ben non ... Le problème c'est le libéralisme.

- Tu cites la Corée du Sud avec un cortège de problèmes qui sont très vrais mais tu ne réponds pas à la seule question qui importe : est-ce qu'ils ont des conditions de vie meilleures ou pires qu'avant ? Parce qu'évidemment on peut trouver des améliorations dans tous les systèmes et dans tous les pays. Même les grands champions humanistes des pays riches peuvent encore s'améliorer. Sinon la Norvège ou l'Islande auraient arrêté d'avoir des gouvernements... Mais concrètement : est-ce que c'est mieux ou moins bien qu'avant (le libéralisme et la mondialisation s'entend) ?
- Tu cites la spirale austère des pays riches mais pareil : c'est mieux ou moins bien qu'avant ?

Juste un point de détail : je ne crois pas avoir parlé de libéralisme. Ce terme est pour moi tellement utilisé à toutes les sauces (comme le populisme, le racisme, etc..), que franchement, je ne sais plus ce qu'il veut dire. je suis preneur de lumières au besoin.

Pour répondre à tes questions : globalement, je dirais oui, c'est mieux qu'avant. Je ne pense pas être quelqu'un qui ne voit que les inconvénients et complètement fanatisé dans le camp du "contre quelque chose" (Bien qu'il faudrait définir ce que tu appelles "avant", je pars du principe qu'on parle d'avant le 19ème si ca te va?)

Si on prend le cas de la France, on a réussis à progresser socialement, évidement, depuis tout ce temps. Principalement grâce aux progrès technologiques et à la progression de la productivité. La mondialisation et le libre-échange ont eu un poids sur la rapidité de ces progrès, ce serait idiot de le renier.

La richesse globale des français a aussi augmentée.

Mais mon point de vue principal, c'est que :

• L'augmentation de cette richesse a été extrêmement mal distribuée partout, à des niveaux jour après jour plus importants : la concentration extrême de ces richesses sur une partie minoritaire est un gros problème, que ce soit au niveau mondial ou au niveau de chaque pays
• Les acquis sociaux qu'on a gagné au début du 19ème siècle en sont maintenant à être remis en cause : on veut nous faire travailler plus, plus longtemps, et pour moins cher si possible
• Le paradigme économique dans lequel on vit (système de création monétaire qui nous amène une dette structurelle impossible à rembourser et qui cannibalise beaucoup du travail de tous pour rien, capitalisme qui concentre les richesses sur quelques personnes et sur la finance, et qui sacrifie tout pour la recherche du profit maximal) nous empêche de profiter réellement des gains fantastiques de productivité qu'on a eu depuis la révolution industrielle, et ca va encore en s'empirer avec la prochaine révolution industrielle en marche
• L'écologie : y a-t-il besoin vraiment d'en parler?
  

Ce sont ces bases qui causent problèmes. Et tant qu'on en discutera pas, qu'on continuera à se demander quelle est la meilleur solution en restant dans le même système alors que les fondements doivent être revus, on avancera pas d'un pouce.

[Coquette]

Citation :

Publié par BlackArk

Il suffit pas de dire que c'est faisable pour que ça soit fait et jusqu'à ce que quelqu'un présente un plan de changement global à l'échelle mondiale applicable permettant une transition économique évitant la case de l'écroulement des système économiques, j'y croirai pas. Personne n'as été foutu d'en présenter un.

En présenter un? Bien sûr que si.

Et c'est même un français qui l'a fait : il s'appelle Maurice Allais, et il est "juste" prix Nobel d'économie, qui lui rend particulièrement hommage à la rigueur mathématique apportée par Maurice Allais à la discipline

Ca va j'ai bien planté le personnage là? Son niveau te convient? Sache de plus qu'il se base sur les travaux d'un autre économiste, Irving Fischer, qui a été l'anti-thèse du système économique mondial actuel. Seulement manque de bol, au début du 19ème siècle, ce n'est pas lui qu'on a écouté, mais Keynes...

M. Allais est allé plus loin que Fischer, il a montré comment on pouvait passer d'un système de réserve fractionnaire au 100% Money tout en restant dans l'Europe et en gardant l'Euro. Dingue non?

Je cite M. Allais pour la forme, pour le reste je te laisse faire des recherches :

Citation :

Depuis deux décennies une nouvelle doctrine s’est peu à peu imposée, la doctrine du libre-échange mondialiste impliquant la disparition de tout obstacle aux libres mouvements des marchandises, des services et des capitaux. Suivant cette doctrine, la disparition de tous les obstacles à ces mouvements serait une condition à la fois nécessaire et suffisante d’une allocation optimale des ressources à l’échelle mondiale. Tous les pays et, dans chaque pays, tous les groupes sociaux verraient leur situation améliorée. Le marché, et le marché seul, était considéré comme pouvant conduire à un équilibre stable, d’autant plus efficace qu’il pouvait fonctionner à l’échelle mondiale. En toutes circonstances, il convenait de se soumettre à sa discipline. […] Les partisans de cette doctrine, de ce nouvel intégrisme, étaient devenus aussi dogmatiques que les partisans du communisme avant son effondrement définitif avec la chute du Mur de Berlin en 1989. […]
Suivant une opinion actuellement dominante, le chômage, dans les économies occidentales, résulterait essentiellement de salaires réels trop élevés et de leur insuffisante flexibilité, du progrès technologique accéléré qui se constate dans les secteurs de l’information et des transports, et d’une politique monétaire jugée indûment restrictive.
En fait, ces affirmations n’ont cessé d’être infirmées aussi bien par l’analyse économique que par les données de l’observation. La réalité, c’est que la mondialisation est la cause majeure du chômage massif et des inégalités qui ne cessent de se développer dans la plupart des pays. Jamais, des erreurs théoriques n’auront eu autant de conséquences aussi perverses

Source : https://www.les-crises.fr/le-testame...aurice-allais/

Mais bon, libre à toi de continuer à croire que rien d'autre n'existe et que le système financier ne peut que s'écrouler si on le change. De toute manière, il va s’écrouler un jour ou l'autre.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Dr Loukina

Et bien oui c'est une bataille d'égos, il n'y aucun programme et que des personnalités

Quelles différences avec la primaire de droite?
Tu vas me faire croire que Juppé, Sarkozy, Coppé et Poisson n'étaient candidats que pour défendre leur vision d'une France meilleure et que ce n'est pas leurs égos qui les ont poussés à se présenter? (J'ai un avis moins tranché sur les autres donc je ne les cite pas).
Et MAM qui annonce sa candidature à la présidentielle de 2017? Ego ou vrai programme bien construit? Tu as un avis sur le sujet?

Faut être réaliste à un moment donné, la politique ce sont des idées mais c'est surtout une histoire d'égo notamment pour les élections présidentielles.

Tu veux les programmes des candidats à la primaire de gauche alors que la date de dépôt des candidatures n'est pas encore atteinte?
Tu nous donnes les dates de publication des programmes des candidats à la primaire de droite avec les échéances de cette même primaire que l'on puisse comparer?

L'impression que ça me donne c'est que dès que tu vois plus de un candidat à la primaire de gauche c'est directement une bataille d'égo. Pourtant il me semble qu'il y a autant de différences entre Hamon et Valls qu'entre NKM et Fillon.
J'ai même l'audace de penser que les programmes des candidats à la primaire de gauche seront bien plus éloignés les uns des autres que les programmes des candidats à la primaire de droite (qui variaient sur le nombre de fonctionnaires à virer et sur le % d'impôts à retirer aux riches).

D'ailleurs, tu veux vraiment que l'on discute du programme de Fillon pour la primaire de droite? Il commence déjà à revenir sur ses annonces (non-remboursement des médicaments par la Secu), donc bon niveau crédibilité...

Tu donnes juste l'impression de cracher ton venin sur la gauche par plaisir.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Coquette

Depuis deux décennies une nouvelle doctrine s’est peu à peu imposée, la doctrine du libre-échange mondialiste impliquant la disparition de tout obstacle aux libres mouvements des marchandises, des services et des capitaux. Suivant cette doctrine, la disparition de tous les obstacles à ces mouvements serait une condition à la fois nécessaire et suffisante d’une allocation optimale des ressources à l’échelle mondiale. Tous les pays et, dans chaque pays, tous les groupes sociaux verraient leur situation améliorée. Le marché, et le marché seul, était considéré comme pouvant conduire à un équilibre stable, d’autant plus efficace qu’il pouvait fonctionner à l’échelle mondiale. En toutes circonstances, il convenait de se soumettre à sa discipline. […] Les partisans de cette doctrine, de ce nouvel intégrisme, étaient devenus aussi dogmatiques que les partisans du communisme avant son effondrement définitif avec la chute du Mur de Berlin en 1989. […]
Suivant une opinion actuellement dominante, le chômage, dans les économies occidentales, résulterait essentiellement de salaires réels trop élevés et de leur insuffisante flexibilité, du progrès technologique accéléré qui se constate dans les secteurs de l’information et des transports, et d’une politique monétaire jugée indûment restrictive.
En fait, ces affirmations n’ont cessé d’être infirmées aussi bien par l’analyse économique que par les données de l’observation. La réalité, c’est que la mondialisation est la cause majeure du chômage massif et des inégalités qui ne cessent de se développer dans la plupart des pays. Jamais, des erreurs théoriques n’auront eu autant de conséquences aussi perverses

Je prend uniquement le passage que tu as citer, merci de me souligner les solutions mesure claires et applicables dont j'ai parler ? Il analyse très bien le problème j'en doute pas une seconde mais j'en reviens à ce que j'ai dit, y'a une très large différence entre dire "on peux le faire" et le faire concrètement. Et en l'état il n'y AUCUNE mesure visant à inverser la tendance autre que "faut pas faire comme ça". Mais vas y je t'en pris, souligne moi les solutions qu'il fournit autre que "faut arrêter" et "c'est la faute du système".

Mr Allais a été récompensé pour ses travaux théoriques sur les marchés et l'allocution des ressources, à aucun moment il n'as proposé un plan de sortie de crises. Il n'as que analyser le problème et ses conséquences sans pour autant proposer une solution globale claire et il s'en est probablement garder parce que il était assez sage pour se rendre compte que il n'y as pas de solution applicable immédiatement et à l'échelle mondiale à se problème sans casser des pots au passage.

Aussi brillant qu'il soit ses travaux sont théoriques et à aucun moment il n'as proposer un système capable de remplacer complètement l'existant et encore moins de plan de mettre en marche un tel changement.

"Mieux redistribuer les ressources" ce n'est pas une mesure clair et applicable. C'est une idée ou un but.

[Sadd Black]

@Kaleos - Jack @BlackArk

Z'avez pas compris donc je résume vite fait.

1) si la France réinstaurait du protectionnisme et mettrait fin au libre échange, l'économie française ne s'écroulerait pas.

2) si l'économie française s'écroulait, ça entrainerait le reste du monde avec en raison des interconnexions de la sphère économique.

Le problème que pose le libre échange est assez simple. S'il peut effectivement être intéressant entre deux économies relativement équivalentes, dont les normes sociales sont semblables et dans le cadre d'une balance commerciale équilibrée, ça devient fortement problématique dès qu'on sort de ce cadre.

L'exemple simple c'est la France et l'Allemagne. D'un côté on a un pays qui tient à ses standards sociaux, qui tient à financer une force militaire capable de se projeter à l'international et qui est en croissance démographique. De l'autre, un pays qui mise tout sur l'économie, qui est capable de faire du dumping social, qui est en décroissance démographique et qui s'intéresse assez peu au maintien d'une force militaire.

Mis dans une compétition (libre échange) dont les critères de victoire sont uniquement d'ordre économique, la France perd à chaque fois. D'autant plus si elle n'a pas le contrôle de sa monnaie.

Que je saches, les français n'ont pas voté pour les réformes Schröder. Or, parce-que nous sommes dans un environnement de libre échange, nous avons tellement perdu en compétitivité face aux allemands que nous sommes aujourd'hui obligés de les adopter. Continuer dans le libre échange c'est entrer dans un cercle vicieux où chaque pays membre de la zone peut, à un moment ou à un autre, décider de faire la nique à ses concurrents en pratiquant le dumping, forçant les autres à s'aligner plus tard ou à crever.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Coquette

Juste un point de détail : je ne crois pas avoir parlé de libéralisme. Ce terme est pour moi tellement utilisé à toutes les sauces (comme le populisme, le racisme, etc..), que franchement, je ne sais plus ce qu'il veut dire. je suis preneur de lumières au besoin.

Ouais, comme toutes les notions politiques qui pourraient avoir le premier rôle dans un porno fétichiste tellement elles sont tordues dans tous les sens Disons : augmentation sans contrôle des liens commerciaux et recherche absolue du profit à court terme, pour faire simple.

Citation :

Publié par Coquette

Pour répondre à tes questions : globalement, je dirais oui, c'est mieux qu'avant. Je ne pense pas être quelqu'un qui ne voit que les inconvénients et complètement fanatisé dans le camp du "contre quelque chose" (Bien qu'il faudrait définir ce que tu appelles "avant", je pars du principe qu'on parle d'avant le 19ème si ca te va?)

On peut même se positionner beaucoup plus proche que ça, dès les années 80 les délocalisations ont permis une accélération de la tertiarisation de l'économie, un développement plus rapide de l'informatique qui a amené de nouvelles richesses, qui a lui même permis Internet qui permet aujourd'hui plein de choses... Mais bref, je pinaille

Je suis d'accord avec chacun de tes points pris séparément. Mais rejeter en bloc toute notion de mondialisation c'est jeter bébé avec l'eau du bain. Et d'ailleurs, c'est un des points de désaccord profond que j'ai avec toute une pensée de gauche qui se borne à vouloir revenir à un temps béni où on avait l'impression d'aller mieux simplement parce qu'il n'y avait pas de caméras et de réseaux sociaux pour nous rappeler que pour que ça aille mieux chez nous, il fallait qu'il y en ait qui crèvent ailleurs (loin des yeux, loin du message politique !)

Pour chacun de tes points il existe des solutions rendues possibles précisément par la mondialisation, ce qui fait que rejeter en bloc tout ce qui en viendrait empêche de penser un monde qui tienne compte de ces nouveaux liens qui nous unissent avec le reste du monde :
- Les gains de productivité ne sont pas bien répartis ? Rien n'empêche de bâtir des organisations décentralisées (ou non centralisées type blockchain) pour niquer les intermédiaires cupides qui s'engraissent...
- Les acquis sociaux sont remis en cause ? Nos façons de travailler aussi. Rien ne nous empêche de penser de nouvelles façons d'organiser vie professionnelle / vie personnelle. Il existe plein d'outils et plein de méthodes qui permettent une plus grande liberté et ouvrent des possibles. Est-ce que la protection sociale doit rester sur le modèle du tout puissant CDI qui protège super bien les privilégiés qui y sont et pas du tout les autres ?
- L'écologie ? Est-ce que sans le lien permanent entre les pays et les peuples on serait au courant de ce que nos actions de consommation entraînent comme conséquences au bout du monde ? La dernière fois que je me suis vraiment énervé sur un type, c'était un petit bobo connard qui nous faisait un sketch sur la sur-pêche et la pérennité des océans 5mn après avoir râlé que le restau de sushis ne proposait plus de thon rouge...

Sur tous ces sujets, la mondialisation est ce qui nous permet de prendre les choses en main et d'envisager d'autres solutions. Les intermédiaires capitalistes ont abusé ? Changeons-en. Parce que la mondialisation nous le permet même (et surtout) à nous.

Et là où le PP en Islande ou les Commoners aux US structurent enfin un message politique articulé autour de ces valeurs là, en France on les attend encore...

[BlackArk]

Citation :

Publié par Sadd Black

1) si la France réinstaurait du protectionnisme et mettrait fin au libre échange, l'économie française ne s'écroulerait pas.

Ré-instaurer le protectionnisme ?





Les mesures protectionnistes ont pas vraiment porté leur fruits malgré le fait qu'on en ai prises pas mal depuis 2008. Du coup oui je suis pas vraiment convaincu que ça soit la solution mais plutôt une partie du problème.

[Coquette]

Mais pourquoi tu me parles d'un plan de sortie de crise? Il proposait de changer pas mal de choses, par ex. en essayant de lancer un nouveau Bretton-Woods avec l'abandon total du système de changes flottants et son remplacement un système à taux de changes fixes, mais éventuellement révisable (par ex. basé sur la population de chaque pays, révisé chaque année).

Est-ce que les ancien accords de Bretton-Woods en 1946 on fait suivre une faillite mondiale?

Et puis franchement, dans ce domaine en particulier, même si ce changement demandait un temps d'adaptation, au vu de l'ampleur des dégâts actuels et à venir, j'ai aucun soucis avec ca.

Parce que bon, depuis 1973 où notre ami VGE, grand ami des Rothschild, a décidé de passer la France à ce système de réserves fractionnaires via la BCE (sous prétexte d'une meilleur gestion, et d'éviter les faillites que certains états on fait historiquement, càd protéger les banques, en fait...), la dette française, ca donne ca :



Alors bon, si ca te chante que la majorité de tes impôts passent juste au paiement des intérêts de cette dette, tant mieux. Je pense qu'il y aurait bien mieux à faire de tout cet argent. Voilà où en grande partie passe les gains de productivité que nous avons eu...

[Twan]

@black Ark : C'est vrai qu'il ne s'est rien passé en et depuis 2008 qui explique que l'économie stagne, et qu'on peut donc entièrement incriminer ces mesures.

[Cefyl]

Citation :

Ce sont ces bases qui causent problèmes.

Disons que l'on arrive dans un cercle vicieux style :
1 on remarque que l'on peut gagner plus d'argent
2 on licencie et on baisse fortement les salaires
3 on a moins d'acheteurs
4 on vire encore plus et on précarise encore plus
5 goto 3


Il ne faut pas oublier que le monde change aussi en même temps. Un système qui fonctionnait peut arriver à bout de souffle à cause des avancées technologiques. La révolution actuelle, c'est celle des algorithmes qui met à mal le système de fonctionnement actuel. Donc on commence à remplacer les travailleurs par des automates divers et variés (qu'ils soient numériques ou robotiques) mais les travailleurs remplacés ne consomment plus. Il serait temps que nos dirigeants prennent en compte ces changements et s'arrangent pour que la consommation puisse être relancée, peut être plus intelligemment (style condamner tout ce qui est obsolescence programmée ou que sais-je d'autre)

[BlackArk]

Citation :

Publié par Coquette

Mais pourquoi tu me parles d'un plan de sortie de crise? Il proposait de changer pas mal de choses, par ex. en essayant de lancer un nouveau Bretton-Woods avec l'abandon total du système de changes flottants et son remplacement un système à taux de changes fixes, mais éventuellement révisable (par ex. basé sur la population de chaque pays, révisé chaque année).

Est-ce que les ancien accords de Bretton-Woods en 1946 on fait suivre une faillite mondiale?

Et puis franchement, dans ce domaine en particulier, même si ce changement demandait un temps d'adaptation, au vu de l'ampleur des dégâts actuels et à venir, j'ai aucun soucis avec ca.

Parce que bon, depuis 1973 où notre ami VGE, grand ami des Rothschild, a décidé de passer la France à ce système de réserves fractionnaires via la BCE (sous prétexte d'une meilleur gestion, et d'éviter les faillites que certains états on fait historiquement, càd protéger les banques, en fait...), la dette française, ca donne ca :
[supprimer l'image pour la taille du message]
Alors bon, si ca te chante que la majorité de tes impôts passent juste au paiement des intérêts de cette dette, tant mieux. Je pense qu'il y aurait bien mieux à faire de tout cet argent. Voilà ou en grande partie passe les gains de productivité que nous avons eu...

Non ils n'ont pas mener à une faillite parce que ce sont justement des accords. Tous les acteurs étaient d'accords ou on été forcé à l'être. C'est pour ça qu'il faut un plan applicable pour tous et à l'échelle mondiale qui préserve les système économiques et donc sociaux des pays.

Si tu crois qu'un paye va ratifier un accord qui fera s'effondrer son système économique et social pour améliorer celui d'autre pays tu te met doigt dans l’œil. Et le problème est là c'est que si aujourd'hui on veux une meilleurs distribution des richesses elle ne peux pas se faire uniquement dans nos sociétés, elle doit se faire à l'échelle mondiale, incluant qu'on arrête de piller les ressources naturelles de l'Afrique et qu'on laisse les africains les exploiter pour leur propre développement, avoir leur propre monnaie etc.

La répartition des ressources de manière égale c'est pas juste les fiches de paie écrites en Français.

Citation :

Publié par Twan

@black Ark : C'est vrai qu'il ne s'est rien passé en et depuis 2008 qui explique que l'économie stagne, et qu'on peut donc entièrement incriminer ces mesures.

Nan je soulignais le fait qu'elles n'ont pas améliorer la situation. Je considère qu'elles ne sont donc pas une solution voir même potentiellement faisant partie de problème.

[Coquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Sur tous ces sujets, la mondialisation est ce qui nous permet de prendre les choses en main et d'envisager d'autres solutions. Les intermédiaires capitalistes ont abusé ? Changeons-en. Parce que la mondialisation nous le permet même (et surtout) à nous.

Elles sont sympa tes solutions, mais je n'y crois pas une seule seconde. Tu seras toujours à minima dans ce super système banquier à alimenter la dette et à être dépendant de ceux qui tiennent les rennes de la finance mondiale, bitcoin ou non, avec les intermédiaires que se gorgeront de fric. Et Internet ne changer pas grand chose, ces mêmes intermédiaires (ou même des nouveaux venus) arriveront quand même à faire fortune en revendant uniquement des biens fait par d'autres sur Amazon...

Ce que je dit, c'est que cette libéralisation et ce libre-échangisme sont beaucoup trop extrêmes, et qu'il faut absolument les revoir, en ayant d'autres vues que le simple profit maximum. Et je pense pareil du système économique, mais je sais que là je vais trop loin pour beaucoup de monde...

Remettre l'économie au service de l'homme, et pas l'homme au service de l'économie.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par BlackArk

Ré-instaurer le protectionnisme ?

Les mesures protectionnistes ont pas vraiment porté leur fruits malgré le fait qu'on en ai prises pas mal depuis 2008. Du coup oui je suis pas vraiment convaincu que ça soit la solution mais plutôt une partie du problème.

Le problème n'est pas les mesures prises par la France vis-à-vis des pays en dehors des zones de libre-échange auxquelles elle appartient. Le problème vient des mesures qu'elle ne peut pas prendre vis-à-vis des pays membres des mêmes zones de libre-échange.

Le problème c'est qu'on ne peut rien faire contre le dumping social allemand ou le dumping fiscal irlandais. Nous devons nous aligner sur le moins-disant ou crever à petit feu. C'est complètement anti-démocratique et comme ça arrange bien nos "élites" économiques, rien n'est fait pour y remédier.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Coquette

Elles sont sympa tes solutions, mais je n'y crois pas une seule seconde. Tu seras toujours à minima dans ce super système banquier à alimenter la dette et à être dépendant de ceux qui tiennent les rennes de la finance mondiale, bitcoin ou non, avec les intermédiaires que se gorgeront de fric. Et Internet ne changer pas grand chose, ces mêmes intermédiaires (ou même des nouveaux venus) arriveront quand même à faire fortune en revendant uniquement des biens sur Amazon...

Ben... Pourquoi ce fatalisme ? Tu ne veux pas d'un intermédiaire tu en changes. Tu ne veux pas de dette tu n'en contracte pas. Tu ne veux pas être inféodé à la finance, tu limites ton exposition bancaire au minimum... Pourquoi tu refuses de simplement réfléchir à des alternatives ?

[BlackArk]

Citation :

Publié par Sadd Black

Le problème n'est pas les mesures prises par la France vis-à-vis des pays en dehors des zones de libre-échange auxquelles elle appartient. Le problème vient des mesures qu'elle ne peut pas prendre vis-à-vis des pays membres des mêmes zones de libre-échange.

Le problème c'est qu'on ne peut rien faire contre le dumping social allemand ou le dumping fiscal irlandais. Nous devons nous aligner sur le moins-disant ou crever à petit feu. C'est complètement anti-démocratique et comme ça arrange bien nos "élites" économiques, rien n'est fait pour y remédier.

Probablement parce que nos "élites" économiques permettent à la dite économie de tourner à son niveau actuelle et que sans elle, on entame une partie des retombé économiques sur le pays ?

Anyway si on est d'accords sur le fond du problème on l'est absolument pas sur les solutions à apporter.