[CharlesMauriceKaleos]

@Mangemouton Lorsque l'on parle de prospective, on est par définition dans l'argument d'autorité puisque basé sur des faits et un contexte on tente de dégager une tendance. Et oui à ce jeu là je préfère écouter un Owyang qui bosse dans le milieu depuis des années (ou même un Rifkin malgré ses envolées lyriques) que quelqu'un d'étranger au secteur, étranger au pays, et qui base son analyse sur un domaine connexe (et accessoire) à celui évoqué au départ pour invalider la totalité de la réflexion.

Si ça t'intéresse je pense qu'Owyang se plante pour les drones sauf pour des usages très spécifiques (la Poste fait des essais de livraison dans les villages de montagne par exemple). Mais ça ne signifie en aucun cas que sont raisonnement est faux. Ça veut dire que sur la totalité des conséquences possibles d'une tendance, certaines ne se réaliseront pas. C'est la définition même de la prospective. Les effets concrets sont moins importants que la tendance. Les effets concrets sont à chercher quand des compagnies d'assurance s'allient à des constructeurs auto pour des projets autonomes, quand des gouvernements donnent des autorisations de tests comme en France ou d'exploitation comme à Singapour.

Et je ne m'agace pas que tu sois pas d'accord hein. Ça je respecte. Par contre que tu entames la discussion en me traitant de menteur parce que tu confonds prospective et annonce académique ça non, ça ne passe pas.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Skaan/Darck

JAXA, le truc spatial nippon, bosse depuis plusieurs années sur un satellite avec 5/6 km² de surface de panneaux solaires pour capter dans l'espace un meilleur rendement que sur Terre, puis l'envoi à la maison :

C'est curieux, j'aurais pas cru qu'envoyer un satellite capter l'énergie solaire dans l'espace pour l'envoyer ensuite sur Terre, ça avait un meilleur rendement que tout capter directement sur Terre.
La perte due à l'atmosphère est si forte que ça ? Ca voudrait dire que des stations photovoltaïques sur la Lune auraient des rendements de ouf ?

[Touful Khan]

Le rendement est peut-être pas bon mais la ressource est gratuite. Faut voir l'espérance de vie du satellite après, voir si il a pas couté plus que ce qu'il renverra au final. L4avantage c'est que tu te délies des effets de la méteo je suppose. Tu peux ainsi alimenter la Norvège en hiver, ce qui marche assez mal avec du photo voltaique classique

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par Dr Loukina

Encore une fois, les bots n'ont bouffé personne, ils ont simplement augmenter le flux de production, ont amélioré certains domaines et sont venus renforcés le travail des employés.

Ca c'est la première etape. Car a force d'augmenter le flux de production... Ben on produit "trop" (car bon, on va pas consommer pour consommer... Surtout des medocs). Donc forcement, a un moment donnée ou a un autre, il y aura des pertes d'emplois importantes.

De plus, il faut bien penser que si ton entreprise produit plus, c'est qu'une autre produit moins (sauf marché extensible mais cela ne dure d'un temps) donc meme si dans ton entreprise, il n'y a pas de perte d'emplois, il y en a quand meme au final...

La seule "inconnue" sera le temps avant que cela n'arrive (et si cela se passera "d'un coup" car grosse evolution majeur, ou progressivement avec les metiers 1 par 1 qui se font automatiser)

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Dr Loukina

...

Parce que "travailler mieux" ça fonctionne au niveau individuel voire au niveau de l'entreprise. Mais en bout de chaîne, la masse de travail disponible n'augmente pas magiquement. Quand une boite passe à l'automatisation en améliorant ses processus et son efficacité au travail, c'est une autre boite ailleurs qui met la clef sous la porte parce qu'elle n'a pas la capacité de suivre le rythme. Tu me diras que dans un système capitaliste ça s'appelle la concurrence et que ça n'a rien d'anormal. Sauf que le laisser faire n'est qu'une solution temporaire au mieux, puisqu'en bout de course tu as une poignée de boites automatisées et très performantes et... des légions de chômeurs qui ne peuvent rien leur acheter.

La difficulté de ce type de raisonnement, c'est que l'optimisation à tout crins est bon pour une entreprise, mais qu'une vision politique ne peut pas se contenter de ça et doit considérer l'ensemble de ses moyens économiques, qu'ils soient humains, capitalistiques, infrastructures, ou machines. Et que dans ce contexte là, il y a plusieurs écoles :
- L'école de gauche classique qui dit que l'on doit restreindre le travail de chacun pour le partager
- L'école de gauche un peu plus moderne qui dit qu'on doit passer à un revenu universel pour que travailler ne soit plus une obligation vitale
- L'école de droite classique qui dit qu'il faut laisser faire et que le ruissellement des capitaux des riches reviendra irriguer l'économie (sauf que dans la réalité ça n'est appuyé par aucun constat statistique)
- L'école de droite un peu plus moderne qui s'appuie sur la théorie de la destruction créatrice de schumpeter qui dit en substance que de nouveaux jobs ont jusqu'ici toujours remplacé les anciens qui disparaissaient... sauf qu'ils n'ont jamais disparu à la vitesse d'aujourd'hui, et que le fossé technologique empêche les populations éloignées du numérique d'avoir accès à de nouvelles compétences pour se reformer

Dans tous les cas, considérer une seule entreprise est une erreur. Parce que cette entreprise vit dans un écosystème de parties prenantes (clients, collaborateurs, fournisseurs, influenceurs) qui eux même paient le prix des bonds de productivité, que ce soit en bien (les clients) ou en mal (les fournisseurs). Le rôle du politique là dedans n'est pas de considérer l'entreprise du coup, mais toutes les externalités bonnes et mauvaises qui y sont associées.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Gardien

De plus, il faut bien penser que si ton entreprise produit plus, c'est qu'une autre produit moins (sauf marché extensible mais cela ne dure d'un temps) donc meme si dans ton entreprise, il n'y a pas de perte d'emplois, il y en a quand meme au final...

Même si ca ne dure qu'un temps, ca peut suffire.
-La population mondiale augmente, et donc les besoins avec.
-Le progrès technologique peut permettre à lui seul d'amplifier la demande: au lieu de vendre des disques, EMI et consorts vendent maintenant des disques, des téléchargements, des DVDs, des applis musicales, des sonneries pour smartphone etc. Leur CA et leurs benefs ont explosé depuis les années 70, grace aux nouvelles technologies. Pascal Nègre qui ouin ouin c'est pour la galerie.
-Le progrès technique ne permet pas de se passer de la compétence. On a beau aujourd'hui avoir des APN qui marchent tout seuls, qui sont très accessibles les gens prennent toujours des photos pourries. En notant que les photographes savent très bien comment rendre ce progrès inutilisable par d'autres qu'eux via les politiques d'accréditation.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Zygomatique

-Le progrès technologique peut permettre à lui seul d'amplifier la demande: au lieu de vendre des disques, EMI et consorts vendent maintenant des disques, des téléchargements, des DVDs, des applis musicales, des sonneries pour smartphone etc. Leur CA et leurs benefs ont explosé depuis les années 70, grace aux nouvelles technologies. Pascal Nègre qui ouin ouin c'est pour la galerie.

C'est intéressant que tu ne cites que des produits sortis post 2000 (ah quoique, peut-être pas le DVD) en parlant du chiffre d'affaires depuis les années 70. Parce que les chiffres depuis 2000 justement, c'est la perte de quasiment 50% du chiffre d'affaires sur la vente de musique elle même. Ce qu'a fait l'industrie musicale depuis 2000 c'est survivre en faisant n'importe quoi pour exister, précisément à cause de l'arrivée d'un concurrent plus simple, moins cher, et ne justifiant pas les coûts de la musique sur support physique.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Zygomatique

Même si ca ne dure qu'un temps, ca peut suffire.

Non, tu te trompes. La croissance infinie, le gain de productivité infini, c'est un mythe. Nous sommes dans un monde limité, et à un moment, tu n'as pas besoin d'une masse de travail x2 pour contenter / produire pour une population x2. Et quand en plus, cette masse de travail est en partie (en partie) reprise par des automatismes, ben ca fait forcément qu'on ne peut pas rester sur le meme modèle.
Tu as raison, il ne faut pas voir le robot comme un risque, comme un danger. Il permet non pas de "travailler mieux", mais de "vivre mieux" en nous otant les taches de travail pénibles, par exemple. Et c'est encore mieux s'il nous allège d'une partie de notre travail, tout court. Ca nous manquera pas. Par contre, ca nécessite forcément que notre modèle de société évolue, on ne peut pas continuer à demander aux gens de travailler pour survivre alors qu'il n'y a plus de travail pour tout le monde, ca parait assez évident.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est intéressant que tu ne cites que des produits sortis post 2000 (ah quoique, peut-être pas le DVD) en parlant du chiffre d'affaires depuis les années 70. Parce que les chiffres depuis 2000 justement, c'est la perte de quasiment 50% du chiffre d'affaires sur la vente de musique elle même. Ce qu'a fait l'industrie musicale depuis 2000 c'est survivre en faisant n'importe quoi pour exister, précisément à cause de l'arrivée d'un concurrent plus simple, moins cher, et ne justifiant pas les coûts de la musique sur support physique.

[...]
Ton article parle des seules ventes de musique, alors que je disais bien précédemment que les ventes s'étaient diversifiées. Universal vend moins de CDs, mais ils vendent maintenant aussi autre chose. Je développe pas plus, vu que je te sens arriver [...]. ^^

Citation :

Non, tu te trompes. La croissance infinie, le gain de productivité infini, c'est un mythe.

J'aimerais que tu cites ou j'ai parlé de croissance infinie. C'est une manie ici de toujours réinterpreter pour faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas ou ? Mon message précédent veut dire exactement ce qu'il y a écrit dessus, rien d'autre.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Zygomatique

Ton article parle des seules ventes de musique, alors que je disais bien précédemment que les ventes s'étaient diversifiées. Universal vend moins de CDs, mais ils vendent maintenant aussi autre chose.

Et donc, tu considères que dire que la diversification du secteur musical a eu lieu à cause des parts de marché disparues du fait de la musique numérique et du piratage c'est de la mauvaise foi ?

Ils ne se sont pas diversifiés pour le plaisir, ils se sont diversifiés pour survivre. Tu y vois un succès économique, j'y vois une tentative de garder la tête hors de l'eau. Mais si tu es à ce point sur de toi, je suis persuadé que tu as des chiffres montrant que la diversification a permis a l'industrie de la musique de dépasser ses niveaux de chiffre d'affaire pré Internet ?

[pamoipamoi]

[Modéré par Silgar : ...]

[Bjorn]

Citation :

Publié par Zygomatique

J'aimerais que tu cites ou j'ai parlé de croissance infinie. C'est une manie ici de toujours réinterpreter pour faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas ou ? Mon message précédent veut dire exactement ce qu'il y a écrit dessus, rien d'autre.

La croissance infinie est une nécessité de "ce que tu dis" si on veut le généraliser. Sinon, c'est juste un non évènement sans intéret qui ne sort pas du cadre de ton entreprise. Super, chez toi, la robotisation a conservé le meme travail nécessaire. Si on veut estimer que ca peut se généraliser, alors, il faut forcément une possibilité de croissance infinie, puisqu'il faudra toujours plus de travail pour produire plus, afin que 1. on puisse faire travailler tout le monde et 2. tout le monde puisse toujours vivre "mieux". Sinon, forcément, la robotisation "prend" du travail qui se réduira toujours plus, et qui deviendra largement insuffisant pour faire travailler au rythme actuel la majorité de la population, c'est obligatoire.

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

La croissance infinie est une nécessité de "ce que tu dis" si on veut le généraliser. Sinon, c'est juste un non évènement sans intéret qui ne sort pas du cadre de ton entreprise. Super, chez toi, la robotisation a conservé le meme travail nécessaire. Si on veut estimer que ca peut se généraliser, alors, il faut forcément une possibilité de croissance infinie, puisqu'il faudra toujours plus de travail pour produire plus, afin que 1. on puisse faire travailler tout le monde et 2. tout le monde puisse toujours vivre "mieux". Sinon, forcément, la robotisation "prend" du travail qui se réduira toujours plus, et qui deviendra largement insuffisant pour faire travailler au rythme actuel la majorité de la population, c'est obligatoire.

Je ne suis pas d'accord.
Regarde l’industrie des jeux vidéo (vu qu'on est sur JoL). Au départ un gus dans son garage était capable de pondre un hit. Maintenant ce même hit peut être pondu par des équipes entières de dev de graphiste etc ...
Et ce hit n'est pas forcement vendu plus cher.

Donc non pour une même finalité tu peux avoir besoin de plus de personnes ou de l'ajout de robot. Le but n'étant pas de produire plus et donc d'avoir effectivement besoin d'une croissance infinie mais de produire mieux. Tu peux avoir pour but de produire la même chose avec moins de matière première, moins de déchets, moins de transport ... et paradoxalement tout ceci peut tout à fait demander plus d'emplois humains.

Un bel exemple est l'industrie du luxe qui produit peu mais avec en général beaucoup d'emplois.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par gnark

Je ne suis pas d'accord.
Regarde l’industrie des jeux vidéo (vu qu'on est sur JoL). Au départ un gus dans son garage était capable de pondre un hit. Maintenant ce même hit peut être pondu par des équipes entières de dev de graphiste etc ...
Et ce hit n'est pas forcement vendu plus cher.

Sauf que le modèle industriel appliqué aux JV ne concerne qu'une toute petite fraction des studios (mais une grosse partie des revenus). La norme du studio de JV aujourd'hui ça reste 5 couillons dans une cave. Les Ubi, EA, Rockstar et compagnie ne sont que des exceptions qui ont copié le modèle blockbuster d'Hollywood et inondent le marché de redites fades.

Qui plus est, parler de l'augmentation de la masse salariale sur un secteur émergent ces 20 dernières années, c'est assez limite, si tu veux comparer compare au moins des secteurs au même niveau de maturité. Tu es en train de nous faire une Boutin là (ou une Morano je sais plus) "Avant que les téléphones portables n'existent, on en volait vachement moins !"

[Assurancetourix]

C'est très étonnant de voir que les défenseurs du "la productivité ne fais pas baisser le nombre d'employés" ne citent comme par hasard que des secteurs très très peu dépendants des ressources primaires: matières premières, énergie.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Dr Loukina

Les robots peuvent soutenir le travail des êtres humains qui se seront déplacés à d'autres postes. Je ne vais pas citer une source mais plutôt parler de mon expérience, j'ai travaillé plusieurs années dans une petite entreprise (50 employés) répartiteur pharmaceutique avec une grosse partie de la production qui se situait dans la préparation de commandes, tous les maillons de la chaîne de production étaient gérés manuellement avec les petites mains des employés. Du travail à la chaîne dans sa représentation la plus difficile, même la logistique de transport & co était réalisé à la force des bras.

Puis l'entreprise s'est transformée en abandonnant son vielle outil de production datant des années 80-90, elle s'est délocalisée dans une nouvelle zone industrielle, un bâtiment plus grand et flambant neuf avec des gadgets hight tech dans tous les coins, des machines du futur ont remplacé près de 50% du travail manuel avec un gain de production assez ouf en comparaison de ce qui faisait avant.

Entre temps il y a eu la levé de bouclier des syndicats avec la crainte de perdre 50% des salariés. Que dalle Chantal, tout le monde a gardé son emploi, les employés se sont formés aux nouvelles technologies, ils se sont adaptés à leur outil de travail et l'entreprise s'est même agrandie en créant de nouveaux postes (maintenance & co). L'entreprise s'est diversifiée en automatisant une bonne partie de sa production et a alloué ses ressources dans des secteurs nouveaux. C'est t'y pas beau ?

J'en est une tonne de ces exemples de transformation de la forme du travail, sans pour autant laisser l'individu sur le carreau parce que des bots lui ont retiré le pain de la bouche. Bien sur, tout n'est pas si rose et certaines entreprises vont sacrifier le troupeau et se nourrir sur la bête, mais il faut également avoir confiance dans l'éthique des entrepreneurs, ce ne sont pas tous des loups !

Ca n'empêche que lorsque Foxconn remplace 60k personnes par des robots dans une de ses usines et passe de 110 000 employés à 50 000 employés, ça a un sens, surtout quand ce même foxconn annonce qu'il désire supprimer 1 millions de postes de cette même manière ( http://www.clubic.com/pro/actualite-...rs-rovots.html )....

Sinon coté estimations : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...ici-a-2020.php

Ils ( Davos ) estiment la perte d'emploi d'ici 2020 due à l'automatisation à 7,1 millions pour 2 millions de créations soit un déficit net de 5 millions d'emplois et ce quote veut dire pas mal de choses :

Citation :

Les auteurs de l'étude considèrent que leurs prévisions sont «relativement prudentes et ne laissent place à aucune complaisance».

Donc sortir des cas particuliers sur des petites boîtes c'est chouette mais ce n'est pas ça qui changera une tendance réelle.

[Doudou Spuiii]

J'avais lu des trucs bien plus alarmistes sur le remplacement des métiers détruits, genre seul 1,5% des emplois seraient remplacés, c'est pessimiste, mais ça me semble plus crédible, malheureusement.
Je me demande si le plus inquiétant, c'est pas les gens qui voyant ça disent "Mais non, tkt, on disait la même chose au moment de la révolution industrielle, on va inventer pleins de nouveaux métiers, ça va se faire tout seul", ouais mais non, ça va être 100 fois plus violent, imo.

[Cefyl]

Oui, c'est pour ca que j'ai mis le quote sur le fait qu'ils ont fait ça en mode prudence, je pense aussi que ça va être assez violent, cf foxconn qui a tout de même viré 58% du personnel d'une de ses usines....

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Cefyl

Oui, c'est pour ca que j'ai mis le quote sur le fait qu'ils ont fait ça en mode prudence, je pense aussi que ça va être assez violent, cf foxconn qui a tout de même viré 58% du personnel d'une de ses usines....

Yep, en France, y a encore le droit du travail qui pourrait limiter la violence du changement, mais vu qu'il risque d'être bientôt foutu à la poubelle...

[Skaan/Darck]

Citation :

Publié par Doudou

C'est curieux, j'aurais pas cru qu'envoyer un satellite capter l'énergie solaire dans l'espace pour l'envoyer ensuite sur Terre, ça avait un meilleur rendement que tout capter directement sur Terre.
La perte due à l'atmosphère est si forte que ça ? Ca voudrait dire que des stations photovoltaïques sur la Lune auraient des rendements de ouf ?

alors dans le espace un expert chinois dit : fonctionne H24/ rendement 8 à 10 fois sup car pas filtré par l'atmosphère
et pour les panneaux au sol, rendement sup à 80% vs 40 % actuellement (énergie du satellite vers la terre via faisceau laser)

y a la Chine et les Japs sur le coup

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Skaan/Darck

alors dans le espace un expert chinois dit : fonctionne H24/ rendement 8 à 10 fois sup car pas filtré par l'atmosphère
et pour les panneaux au sol, rendement sup à 80% vs 40 % actuellement (énergie du satellite vers la terre via faisceau laser)

y a la Chine et les Japs sur le coup

Ca je me doute que c'est plus efficace dans l'espace que sur terre, ce qui m'interroge, c'est la perte quand on envoie l'énergie récolté du satellite vers la Terre (via laser ou micro-onde), c'est vachement plus efficace ?

[Aloïsius]

La Chine ET le Japon avec des flottes de satellites équipés de laser gigawatts. Il ne peut rien se passer de grave.