[P'titVer]

Citation :

Merci, donc on est bien d'accord. Il y a des connards et pour ceux là les prud'hommes devraient être la seule réponse. Mais ce n'est pas la norme non plus, il faut arrêter de dépeindre l'entreprise comme un lieu de confrontation systématique, ça n'apporte rien de bon au débat.

Sauf qu'avec le plafonnement des indemnités, la moitié de la grille d'indemnisation n'arrivait même pas a couvrir les frais de procédure d'un mec qui intentait une procédure contentieuse au prud'hommes pour licenciement abusif.
Il y a eu revirement, mais qu'un gouvernement de Gauche ait eu simplement l'idée de proposer cela, avec un étiquetage "progrès social" en plus, me fout vraiment la gerbe...Même Sarko aurait pas osé.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par P'titVer

Sauf qu'avec le plafonnement des indemnités, la moitié de la grille d'indemnisation n'arrivait même pas a couvrir les frais de procédure d'un mec qui intentait une procédure contentieuse au prud'hommes pour licenciement abusif.
Il y a eu revirement, mais qu'un gouvernement de Gauche ait eu simplement l'idée de proposer cela, avec un étiquetage "progrès social" en plus, me fout vraiment la gerbe...Même Sarko aurait pas osé.

Donc tu estimes la situation actuelle (appels suspensifs sur plusieurs années, aucune lisibilité des condamnations, coûts de procédure exorbitants pour une majorité de salariés) comme valable du coup ?

[MelkyWay]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Donc tu estimes la situation actuelle (appels suspensifs sur plusieurs années, aucune lisibilité des condamnations, coûts de procédure exorbitants pour une majorité de salariés) comme valable du coup ?

Critiquer une proposition de réforme ne veut pas automatiquement dire vouloir préserver le statu quo.

[P'titVer]

Citation :

Donc tu estimes la situation actuelle (appels suspensifs sur plusieurs années, aucune lisibilité des condamnations, coûts de procédure exorbitants pour une majorité de salariés) comme valable du coup ?

Non. Comme l'indique Melkyway, j'analyse la solution proposée simplement.
Pour ma part le but est simple: Dissuader financièrement les salariés d'avoir recours aux prud'hommes pour se défendre.
Et cette réforme là, je peux pas cautionner désolé.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par P'titVer

Non. Comme l'indique Melkyway, j'analyse la solution proposée simplement.
Pour ma part le but est simple: Dissuader financièrement les salariés d'avoir recours aux prud'hommes pour se défendre.
Et cette réforme là, je peux pas cautionner désolé.

Ouaih, probablement pas. La volonté affichée c'était de fluidifier le système et le rendre prévisible pour tout le monde. Mais tu vois c'est révélateur : on se contente de dire que les solutions ne vont pas sans jamais en proposer ou même sans aller jusque là sans réfléchir à ce qui ne va pas et comment on pourrait faire autrement.

En bout de course, on arrive à des caricatures comme ce post ou d'autres. On ne se demande plus où on va, on se contente de répéter ce qu'a dit notre média préféré sans même y penser.

[Modéré par harermuir : ]

[P'titVer]

Citation :

Ouaih, probablement pas. La volonté affichée c'était de fluidifier le système et le rendre prévisible pour tout le monde. Mais tu vois c'est révélateur : on se contente de dire que les solutions ne vont pas sans jamais en proposer ou même sans aller jusque là sans réfléchir à ce qui ne va pas et comment on pourrait faire autrement.

En bout de course, on arrive à des caricatures comme ce post ou d'autres. On ne se demande plus où on va, on se contente de répéter ce qu'a dit notre média préféré sans même y penser.

Du coup je ne vois pas pourquoi je ferais des efforts intellectuels pour répondre à ta nausée, vois-tu

Déjà ta condescendance tu te l’accroches bien ou je pense car même si tu considères que mes idées ne sont pas respectables, elles sont le terreau qui a conduit à faire reculer ce gouvernement sur ce sujet

Sinon oui sur la prévisibilité.... Ah oui ! J'explose de rire. En fait ta prévisibilité, c'est simplement un argument comptable qui aboutit à ouvrir un compte charge pour l'employeur et de thésauriser lorsque surviendra un contentieux.
Vu le temps que dure un procès, tout ceci sera bien amorti, on pourra passer à autre chose ... Vive les relations sociales ! Ca donne envie !

Mais ou est le bon côté de la réforme pour le salarié ?
- Un plafond maximum d'indemnisation ridicule
- Des risques de ne pas rentrer dans les frais de son action.
- Une durée du procès qui va se calculer en années
Réformer oui, mais éviter un accident industriel c'est pas mal aussi !

Caricatural ? Ca reste léger sur une argumentation de 3 lignes, même pour répondre à ma nausée.

[Lestat De Lioncourt]

Citation :

Publié par P'titVer

Non mais tu vis hors du temps ou quoi ?
Si tu ne comprends pas que pour survivre les entreprises vont devoir toujours plus tirer sur la productivité et la présence des salariés au sein de l'entreprise, c'est moi qui considère que le débat avec toi est impossible...
Tu poses le cas dans le même secteur d'activité d' une entreprise ouverte aux horaires administratifs , et d'une autre qui va jouer a fond, grâce à cette merveilleuse loi, sur la flexibilité (CD avec horaires de merde et sous effectif) et sur les salaires de ses employés, et vu verras vite que si la première ne se met pas au diapason, elle disparaîtra même su son patron a toujours été bienveillant avec ses salariés. Plus de temps plein, plus de turn over, donc moins de cotisations in fine.
Dans les petites structures c'est d'autant plus facile de faire pression sur d’éventuels représentants du personnel en plus
Faut arrêter Bisournours land là sérieux.
C'est ce que dénoncent aussi (mais ça les médias en parlent peu bien évidemment) les petits patrons qui vont être les premiers aussi à morfler dans cette histoire.

Ok lol donc si je te suis bien :
- il faut pas rendre les entreprises plus compétitives ou bosser plus quand ponctuellement tu as un surcroît d'activité que tu ne peux pas absorber
- il faut pas faire croître les entreprises en les faisant travailler plus que leur concurrents et faire travailler plus d'employés au fur et à mesure que la boîte grandit
- il faut laisser les chômeurs au chômage surtout hein faut pas qu'ils piquent des heures aux mecs qui ont un boulot eux
- le taux de majoration des heures supplémentaires sera fixé par accord entre les employés patrons (25% pour les 8 premieres heures actuellement, avec la loi ils sont même libre de négocier +50% ou +100% aussi bien que moins genre +10% par exemple) se transforme en : les heures supplémentaires sont pas payés mdr
- quand un patron paie 800€ de cotisations patronales et toi 400€ de cotisation pour 1600€ de salairé net est ce que tu te rends compte que ton travail vaut 3000€ et que la plus grosse part de solidarité est donc payée par ton employeur ? (Ou sinon te rendre compte que l'État te ponctionne d'emblée 50% à la source). Ton employeur tant qu'il emploi il paye sa part, au final ce qui compte pour faire rentrer du blé dans les caisses de solidarité c'est que le job ai une raison d'exister, ce que tu me dépeint c'est un monde où les boîtes sont en non concurrence et campent leurs acquis en mode 35h en attendant que par magie des emplois se crées. Sans projets de compétitivité, et surtout sans perspectives d'évolution ou marge de manoeuvre une boîte ne peux pas créer de nouveaux emplois. C'est encore plus vrai pour les petites entreprise.

[CharlesMauriceKaleos]

[Modéré par Aedean : ... ]

[.K.]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Merci, donc on est bien d'accord. Il y a des connards et pour ceux là les prud'hommes devraient être la seule réponse. Mais ce n'est pas la norme non plus, il faut arrêter de dépeindre l'entreprise comme un lieu de confrontation systématique, ça n'apporte rien de bon au débat.

Euh oui oui, mais je comprends pas, j'ai toujours eu ce discours là...donc je me demande a qui est destiné ce message.
Le fond de mon message initial (hors étalage privé) est pour mettre un avant un marché du travail féroce, ou la précarité est omniprésente, un maux dont souffre principalement les salariés (10 job en 11ans, 10 fois + que mon père en 40 ans de carrière) et je ne pense pas que des lois libérales comme celle-ci ou d'autres soient en faveur des salariés ou aideront à améliorer leurs conditions.

Il est pas question du clivage patron/salarié. On est tous d'accord pour améliorer les droits de chacun, mais cela doit se faire au détriment d'une partie? Ou alors il est impossible d'équilibrer pour satisfaire les patrons autant que les salariés?

Tout ce que je sais c'est qu'une situation est à débloquer, pour trouver du boulot à ceux qui en ont besoin. Il est impossible de réformer, sans léser les salariés et les patrons? Ou c'est inenvisageable?

[Bali]

Citation :

Ok lol donc si je te suis bien :
- il faut pas rendre les entreprises plus compétitives ou bosser plus quand ponctuellement tu as un surcroît d'activité que tu ne peux pas absorber
- il faut pas faire croître les entreprises en les faisant travailler plus que leur concurrents et faire travailler plus d'employés au fur et à mesure que la boîte grandit
- il faut laisser les chômeurs au chômage surtout hein faut pas qu'ils piquent des heures aux mecs qui ont un boulot eux
- le taux de majoration des heures supplémentaires sera fixé par accord entre les employés patrons (25% pour les 8 premieres heures actuellement, avec la loi ils sont même libre de négocier +50% ou +100% aussi bien que moins genre +10% par exemple) se transforme en : les heures supplémentaires sont pas payés mdr
- quand un patron paie 800€ de cotisations patronales et toi 400€ de cotisation pour 1600€ de salairé net est ce que tu te rends compte que ton travail vaut 3000€ et que la plus grosse part de solidarité est donc payée par ton employeur ? (Ou sinon te rendre compte que l'État te ponctionne d'emblée 50% à la source). Ton employeur tant qu'il emploi il paye sa part, au final ce qui compte pour faire rentrer du blé dans les caisses de solidarité c'est que le job ai une raison d'exister, ce que tu me dépeint c'est un monde où les boîtes sont en non concurrence et campent leurs acquis en mode 35h en attendant que par magie des emplois se crées. Sans projets de compétitivité, et surtout sans perspectives d'évolution ou marge de manoeuvre une boîte ne peux pas créer de nouveaux emplois. C'est encore plus vrai pour les petites entreprise.

En fait t'as rien compris mais tellement rien de rien que c'est assez surprenant, à se demander si tu le fais exprès.

[CharlesMauriceKaleos]

@Saink Ben tu réponds à un message où j'évoquais le fait que caricaturer les relations en entreprise était débile, donc j'ai cru que tu étais aussi dans cette mouvance là, c'est pas comme si ça manquait sur l'Agora les gens qui conspuent l'entreprise sans jamais avoir vu la queue d'une

Sinon j'ai un parcours un peu similaire au tien, une douzaine de boites en 10 ans jusqu'à créer la mienne avec des associés. La différence, c'est que je ne crois pas que la précarité vienne systématiquement de la malfaisance ou de la volonté de laisser les salariés dans la merde de la part des entreprises.

Elles même sont (dépendant de leur taille) pressurées par des banques, des fournisseurs, ou des actionnaires. Elle est également dépendante de cycles économiques qui la dépassent, que ce soit les cycles conjoncturels ou les cycles d'innovation. Le monde va plus vite qu'à l'époque de nos parents, à tous les niveaux. On peut trouver ça déplorable et aller se recycler dans l'élevage de chèvres (je dis ça sans troll aucun, je considère sérieusement cette possibilité en ce moment ) en se disant qu'au moins ça, ça ne bougera pas de sitôt. Ou on peut adorer ça et surfer sur une vague puis l'autre...

Dans les deux cas, si on sort des questions morales (que personnellement je trouve spécieuses...), la question devient "on fait quoi des gens qui devront changer 20 fois de boulot et 20 fois de qualifications dans leur vie", étant entendu que ceux qui ne veulent pas iront élever des chèvres ou des élèves dans des salles de classe (je ne pull pas Alo là, je suis en train de regarder du Lepage, donc les exemples sont à l'avenant).

Partant de cette question, la position du patronat disant en somme "vous coûtez trop cher pour qu'on engraisse nos bénéfices ou nos actionnaires" et la position des syndicats de salariés disant "on part sur la situation actuelle et on améliore sans rien toucher" n'est pas tenable. Mais pour avancer il faut quand même que les uns et les autres s'accordent sur la situation et sur la voie de progression. S'envoyer du Marx contre du Friedman ne mène à rien...

[P'titVer]

Citation :

@P'titVer Tu es tellement bloqué dans un mode antagoniste que tu ne peux pas t'empêcher de croire que si je te réponds je suis nécessairement un ennemi, partisan de la loi, tout ça... Alors que depuis le départ du topic je dis l'inverse. Et tant pis si tu prends ça pour de la condescendance, c'est de la fatigue de lire constamment les même conneries à base d'affiches contre affiches.

Et je persiste à me dire qu'on vaut mieux que ça.

Putain mais Milkyway t'as répondu là dessus ! Je ne suis pas comme tu le penses pro salarié, je t'indique que si cette loi est faite pour réformer les choses, grosso modo , sur un simple constat, elle ne le fait quasiment qu'au bénéfice exclusif du patron, et l'exonère en passant en grande partie de sa responsabilité d'employeur !
Pour moi elle ne constitue pas la solution, mais n'enferme pas mon argumentation sur le fait que je sois pour ou contre le fait de réformer, car là tu extrapoles.

@Lestat :
Dans mon argumentation je ne parle que du dumping social que la loi va générer, je n'ai jamais remise en cause le fait qu'une société souhaite se développer, ce qui est par essence naturel, mais ces dernières ne seront plus sur le même pied d'égalité, notamment en ce qui concerne le traitement des employés.
Je constate simplement que pour répondre à un contexte concurrentiel difficile, par cette loi, on considère le salarié comme une variable d'ajustement de la compétitivité d'une entreprise, ce qui n'était pas possible quand un accord supérieur protégeait ce dernier.
Plutôt que tirer vers le haut en négociant mieux au niveau européen, on préfère taper sur le petit...
Des syndicats patronaux tels que la CGPME et l UPA notamment ne sont pas forcément favorable à l'esprit de cette loi, car ils voient bien que les petits patrons vont se faire tondre et ne pourront pas lutter.

Et sinon quelle valeur accordes tu au travail d'un salarié ?
Tu cites une valeur de travail à 3000 €, mais combien celui du salarié rapporte t'il au patron dans ce cas précis ?
On sera simplement d'accord sur le fait que cela puisse grandement varier d'une entreprise à une autre, en fonction de la qualité du salarié.

Autre sujet: Solidarité et charges exorbitantes:
Je t'invite a décortiquer un bordereau de cotisations et de constater les exonérations portant sur les cotisations patronales.
En tenant compte de l'existence de nombreux dispositifs (kikoo le pacte de responsabilité) :

Loi Fillon =>dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité, le dispositif zéro cotisation Urssaf permet à l'employeur d'un salarié au Smic de ne plus payer aucune cotisation, hormis l'assurance chômage. Le montant de l'allègement est égal au produit de la rémunération annuelle brute par un coefficient. Il n'y a pas de formalité particulière à effectuer .
CICE => Le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) est un avantage fiscal qui concerne les entreprises employant des salariés et équivaut à une baisse de leurs charges sociales

On peut se demander qui, de par les reversements correspondant à la quote part de son travail, participe vraiment plus à la solidarité que l'autre. (on est souvent loin des 800/400 que tu indiques).Alors certes le patron contribue, mais il faudrait quand même ne pas trop enjoliver la chose non plus, vu le sacré allègement dont il peut bénéficier
En plus on note la perversité de ce système qui incite les patrons et surtout ne pas trop augmenter les salariés sous peine de sortir du champ d’application du dispositif.

Le seul problème des entreprises, c'est que celles qui ont la capacité de s'internationaliser ne jouent plus le jeu, et via l'optimisation fiscale, obligent celles qui ne peuvent faire autrement que rester à compenser.
Il est là le nœud du problème !
Il faudrait faire comme aux USA (plutôt libéral comme pays n'est-il pas), mais curieusement je n'ai rien vu dans ce sens.
Cela ne doit pas correspondre aux préconisations européennes je pense.

Et la seule réponse qu'on trouve c'est de fragiliser encore plus les salariés ( et même les petits patrons) via cette loi.
J'aimerai que l'on définisse d'un cadre qui soit le même pour tous, dans lequel le patron sache où il va, mais dans lequel un salarié puisse également s'épanouir professionnellement et personnellement par son travail. Il existe des propositions
Pis bon les patrons ils auront l'air bien cons quand les banques ne financeront plus de prêts à cause d'absence de garantie (genre CDI ) et que la consommation des ménages s'affaiblira grandement du fait de fins de mois serrées.
Va falloir ramer pour les vendre les stocks et les prestations de service !

Ps: je ne veux de mal à personne et suis ouvert à toute forme de débat : Kaléos si tu me lis encore

[Ghim Lenain]

Citation :

Publié par Jihui

Donc "tu bosses 3 h de plus ou alors tu prends la porte, il y a 10M de chômeurs qui sont prêt à prendre ta place."
Avec cette loi c'est pas ça qui va arrivé? allons allons, faites pas les ignorants.

On me lit pas ou mal mais nous "les petits" on peut pas virer, on a pas le cash pour, et il y a pas de loi pour virer sur humeur
En bonus nous ne "bénéficions" pas de la distance des grosses boîtes, je les connais personnellement tous, c'est pas cool psychologiquement de virer quelqu'un, j'ai pas de rire démoniaque en le faisant d'ailleurs ça m'est jamais arrivé car JE NE PEUX PAS financièrement comme légalement

Je comprends la peur que ressent le salarié mais votre vision est étriquée et irréaliste. Si je vire un jour quelqu'un cest, actuellement, car j'ai pas le choix (incompétence ou problème économique évident de la boîte, et encore la vraie blague c'est que licencier quand tu es dans la merde c'est que tu as encore moins de cash, la situation actuelle est "vaut mieux que les gens se fassent chier au bureau que virer si tout va mal", la situation actuelle est merdique, vous vous en rendez probablement pas compte...)
Je rappelle que les petits (nous), nous sommes 50% de l'emploi salarié, et que les petits (nous) n'avons pas le cash de total

Et si vous vous faites virer et que vous avez rien, c'est que vous ne faites pas valoir vos droits correctement

Ps : 10 m de chômeurs mais pas 10m de mecs compétents dans le secteur que je vise ou géographiquement. Les recrutements c'est pas nécessairement 300 cv de génies qui accepte t des queues de cerise comme salaire ...

Ps : sur la thématique loi travail pure et dure, je comprends pas la modularité des heures sup, elles devraient être s 25% partout hors dimanche et jour férié ou on devrait être à 100%. Je comprends pas cet outil purement inutile qui stigmatise l'antagonisme patronat salariat.
Pour nous patron ça change RIEN 25 ou 10%... Enfin si peut être pour total ou... L'administration (si ils veulent répliquer ça q termes lol)

[FLloyd]

Bah justement le problème de la loi c'est qu'elle profite beaucoup trop aux gros, quitte à mettre encore plus à mal les petites même si elles gagnent une flexibilité qui manque dans des cas comme le tien.

C'est là tout mon problème avec le libéralisme: en théorie c'est cool, en pratique t'auras toujours des gens en position d'abuser de ces libertés pour faire du flouze sur le dos des petits qui peinent à sortir la tête de l'eau.

Puis cette loi maintenant, elle va avoir quel effet sur les classes populaires en qui en chient déjà? De la flexibilité ça n'est intéressant que si derrière on peut permettre aux gens de vivre le temps d'avoir un emploi et de permettre de leur en retrouver un.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par P'titVer

Putain mais Milkyway t'as répondu là dessus ! Je ne suis pas comme tu le penses pro salarié, je t'indique que si cette loi est faite pour réformer les choses, grosso modo , sur un simple constat, elle ne le fait quasiment qu'au bénéfice exclusif du patron, et l'exonère en passant en grande partie de sa responsabilité d'employeur !
Pour moi elle ne constitue pas la solution, mais n'enferme pas mon argumentation sur le fait que je sois pour ou contre le fait de réformer, car là tu extrapoles.
[...]
Ps: je ne veux de mal à personne et suis ouvert à toute forme de débat : Kaléos si tu me lis encore

Ah mais il n'y a même pas débat sur le début de ton message. Si je t'ai taquiné sur la situation actuelle, c'était pour avoir un début de solution. Une idée plutôt que des râleries. C'est comme ça qu'on fait avancer la discussion

[fraanel]

Citation :

Publié par Ghim Lenain

On me lit pas ou mal mais nous "les petits" on peut pas virer, on a pas le cash pour, et il y a pas de loi pour virer sur humeur
En bonus nous ne "bénéficions" pas de la distance des grosses boîtes, je les connais personnellement tous, c'est pas cool psychologiquement de virer quelqu'un, j'ai pas de rire démoniaque en le faisant d'ailleurs ça m'est jamais arrivé car JE NE PEUX PAS financièrement comme légalement

Je comprends la peur que ressent le salarié mais votre vision est étriquée et irréaliste. Si je vire un jour quelqu'un cest, actuellement, car j'ai pas le choix (incompétence ou problème économique évident de la boîte, et encore la vraie blague c'est que licencier quand tu es dans la merde c'est que tu as encore moins de cash, la situation actuelle est "vaut mieux que les gens se fassent chier au bureau que virer si tout va mal", la situation actuelle est merdique, vous vous en rendez probablement pas compte...)
Je rappelle que les petits (nous), nous sommes 50% de l'emploi salarié, et que les petits (nous) n'avons pas le cash de total

Et si vous vous faites virer et que vous avez rien, c'est que vous ne faites pas valoir vos droits correctement

Ps : 10 m de chômeurs mais pas 10m de mecs compétents dans le secteur que je vise ou géographiquement. Les recrutements c'est pas nécessairement 300 cv de génies qui accepte t des queues de cerise comme salaire ...

Bon Ghim Lenain, a priori tu es patron d'une petite boite. Rassure toi cette loi va te tondre comme tout le monde...

Le souci est que cette loi va favorisé les grosse Entreprise est laisse sur le carreau une bonne partie du pays.
Déjà le fait de supprimé tout accord cadre de ton secteur d'activité. Cela va juste provoqué une course en avant pour toutes les petite entreprise du secteur. OU se sera finalement les entreprise qui auront le plus baissé les coût , soit le salaire de ses employés entre autre, qui vont rester.
En sachant qu'avec cette loi chaque entreprise applique ses propres dispositions de travail. Ce qui fait que par obligation de compétitivité ( pour survivre quoi), il va falloir que tu t'aligne à la concurrence.

Citation :

Publié par Lestat De Lioncourt

Ok lol donc si je te suis bien :
- il faut pas rendre les entreprises plus compétitives ou bosser plus quand ponctuellement tu as un surcroît d'activité que tu ne peux pas absorber
- il faut pas faire croître les entreprises en les faisant travailler plus que leur concurrents et faire travailler plus d'employés au fur et à mesure que la boîte grandit
- il faut laisser les chômeurs au chômage surtout hein faut pas qu'ils piquent des heures aux mecs qui ont un boulot eux
- le taux de majoration des heures supplémentaires sera fixé par accord entre les employés patrons (25% pour les 8 premieres heures actuellement, avec la loi ils sont même libre de négocier +50% ou +100% aussi bien que moins genre +10% par exemple) se transforme en : les heures supplémentaires sont pas payés mdr
- quand un patron paie 800€ de cotisations patronales et toi 400€ de cotisation pour 1600€ de salairé net est ce que tu te rends compte que ton travail vaut 3000€ et que la plus grosse part de solidarité est donc payée par ton employeur ? (Ou sinon te rendre compte que l'État te ponctionne d'emblée 50% à la source). Ton employeur tant qu'il emploi il paye sa part, au final ce qui compte pour faire rentrer du blé dans les caisses de solidarité c'est que le job ai une raison d'exister, ce que tu me dépeint c'est un monde où les boîtes sont en non concurrence et campent leurs acquis en mode 35h en attendant que par magie des emplois se crées. Sans projets de compétitivité, et surtout sans perspectives d'évolution ou marge de manoeuvre une boîte ne peux pas créer de nouveaux emplois. C'est encore plus vrai pour les petites entreprise.

Mais de quoi tu parle ?!
Il semble t échappé que justement la réduction de la majoration horaire des heures sup. encourage justement le patron à pas embaucher.
Que grâce a la flexibilité proposé, tu réduit les embauche ponctuel de cdd et interim. Et ceux sans que ce surcroît d'activité ne bénéficie aux employées. Bref ici on est complètement dans de la captation pure et simple de gain de productivité.
Bref tu renforce des phénomènes qui ont déjà court, qui crée justement les mécanismes de contraction économique que l'on subit actuellement.

Et sur les cotisations celle ci son proportionnels au salaire de l'employé. Ainsi les conséquences sociale en cas de baisse de salaire, voir de salaire/horaire. Tu as une baisse équivalente sur les cotisations fiscal et sociale.
Quand ce genre de mesure se mettra en place sur tout le territoire. Cela va juste être un manque a gagné énorme pour les différents organismes, qui sont déjà aujourd'hui régulièrement pointé du doigt comme étant déficitaire...

Mais ce que cette loi remet en cause, c'est juste l'intégralité du tissu économique territorial. Avec des conséquences extrêmement grave au finale pour l'ensemble de la société. Ou les seul gagnant serons justement les multinational, qui elles ne joue pas dans la même cour...
Avec à terme des réforme grave sur nos retraites, notre santé, et notre système de protection social...

[Ghim Lenain]

Citation :

Publié par FLloyd

Bah justement le problème de la loi c'est qu'elle profite beaucoup trop aux gros, quitte à mettre encore plus à mal les petites même si elles gagnent une flexibilité qui manque dans des cas comme le tien.

C'est là tout mon problème avec le libéralisme: en théorie c'est cool, en pratique t'auras toujours des gens en position d'abuser de ces libertés pour faire du flouze sur le dos des petits qui peinent à sortir la tête de l'eau.

Puis cette loi maintenant, elle va avoir quel effet sur les classes populaires en qui en chient déjà? De la flexibilité ça n'est intéressant que si derrière on peut permettre aux gens de vivre le temps d'avoir un emploi et de permettre de leur en retrouver un.

Je le dis depuis le début : je ne suis pas pour CETTE loi (que je trouve particulièrement inutile pour vous et moi et bcp d'autres et... Si mal amenée...) mais je suis pour une loi travail plus équilibrée
Elle n'a pas d'intérêt direct pour le salarié car son application micro, j'ai envie de dire presque nécessairement négative pour le salarie, à vocation à une amélioration macro qui donne à la France les moyens d'améliorer sa situation face à la concurrence internationale.
Il faut casser des œufs, sûrement, mais je souhaite juste pour les gosses que nous, france, ayons pour objectif de pérenniser notre système de chômage, de vacances et de retraite qui est largement au dessus de nos voisins

@framel : oui... Mais cela ne peut marcher que si les salariés sont ok. Donc si les salariés veulent pas que la boîte soit compétitive comme le voisin bah... Tout le monde est fucked up

[fraanel]

Citation :

Publié par Ghim Lenain

@framel : oui... Mais cela ne peut marcher que si les salariés sont ok. Donc si les salariés veulent pas que la boîte soit compétitive comme le voisin bah... Tout le monde est fucked up

Oui et non, c'est à l'avantage des grosse boite encore. Ou si dans une entreprise il y a résistance, la loi prévois de passer par le groupe ou filiale pour faire redescendre les accord. Et fuck les employés récalcitrant.

https://youtu.be/0-Q3fTdbvD4

Regarde la vidéo est tu te rendra compte, que quoi qu'il arrive c'est un big fuck pour l'ensemble des employés et petite entreprise...

[Comalies]

L'un des effets les plus pervers de cette loi c'est surtout que ça va détruire l'égalité de concurrence entre les entreprises.
Avant toutes étaient régis par le même code et les mêmes lois, après chacune pourra moduler les salaires, les heures de ses employés.

J'imagine deja les abus des patrons ( quoi qu'un peu forcé par ce système) de demander aux employés de faire X heures en plus comme chez les concurrents sinon faudra attendre le prochaine baisse et risquer un licenciement;


Je me pose des questions, les grands groupes peuvent inclure le déficit de leur filiale pour les impôts.
Pourront ils dans ce cas négocier les heures et salaires en incorporant justement le deficit?
De toute manière, il est facile "truquer" son bilan pour les grosses entreprises ( pour créer un pseudo déficit, ou une baisse anticipé de chiffre etc ..).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Comalies

L'un des effets les plus pervers de cette loi c'est surtout que ça va détruire l'égalité de concurrence entre les entreprises.
Avant toutes étaient régis par le même code et les mêmes lois, après chacune pourra moduler les salaires, les heures de ses employés.

LOL La seule égalité de concurrence qui vaille est celle du consommateur final. Pour le reste, les arrangements avec les fournisseurs, avec les décideurs locaux, voire avec les législateurs renvoient déjà la notion de concurrence libre et non faussée à une vieille blague éculée.

Et tant que le consommateur préférera payer un pouillème de moins sans se préoccuper d'avoir fait bosser des gosses au Bangladesh, il pourra bien y avoir toutes les lois du monde, elles ne changeront que marginalement les magouilles des gros et tueront un peu plus de petits.

Citation :

Publié par Comalies

J'imagine deja les abus des patrons ( quoi qu'un peu forcé par ce système) de demander aux employés de faire X heures en plus comme chez les concurrents sinon faudra attendre le prochaine baisse et risquer un licenciement

Quel est le problème en fait ? Est-ce d'avoir des temps de travail fluctuants selon l'activité de la boite dans laquelle tu es ou la compensation de ceux-ci ? Parce qu'avoir des horaires et des temps fluctuants sans compensation c'est de la merde, on est bien d'accord. Mais si c'est compensé par des primes et/ou du temps de congés par ailleurs, est-ce que c'est si grave ?

( Je pose la question de façon très naïve parce que c'est déjà le mode de fonctionnement de boites qui ont structurellement des rushs et des moments peinards dans l'année... Du coup si l'adaptabilité se monnaye, elle n'est pas un problème, si ? )

[Bali]

L'adaptabilité serait tolérable si elle était choisie par le salarié et compensé financièrement, mais dans le cadre de cette loi tout porte à croire que ce sera ni l'un ni l'autre on va vers le nivellement par le bas et le chantage aux conditions de travail.
Après je viens pas cracher sur les mauvais patrons, mais c'est juste logique si dans un domaine donné une petite boite est en concurrence avec une autre qui fait plus travailler ses salariés pour moins cher c'est dur de rester concurrentiel sans s'aligner ou alors essayer de faire encore plus travailler ses salariés pour encore moins cher!
L'absence d'un cadre clair et défini pour tous va déclencher une spirale dans le dumping social, ca vend du rêve.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Quel est le problème en fait ? Est-ce d'avoir des temps de travail fluctuants selon l'activité de la boite dans laquelle tu es ou la compensation de ceux-ci ? Parce qu'avoir des horaires et des temps fluctuants sans compensation c'est de la merde, on est bien d'accord. Mais si c'est compensé par des primes et/ou du temps de congés par ailleurs, est-ce que c'est si grave ?

( Je pose la question de façon très naïve parce que c'est déjà le mode de fonctionnement de boites qui ont structurellement des rushs et des moments peinards dans l'année... Du coup si l'adaptabilité se monnaye, elle n'est pas un problème, si ? )

C'est un gros 'SI' qui implique que le salarie puisse avoir un minimum de leverage dans son rapport de force a son employeur. Pour les postes les plus precaires ca sera pas remunere "et si t'es pas content, y a x millions de chomeurs prets a prendre ta place"

[gnark]

On devrait mettre en place des indicateurs sur les conditions de vie et la satisfaction des salariés.
On en a bien pour les poules, quand tu achètes ton oeuf tu sais si la poule qui l'a pondu est dans une cage, si elle a vu le soleil ou pas, si elle peut sortir ou pas...
On devrait être informé de la même façon sur les objets manufacturés qu'on achète. Est-ce que les salariés ont un espace de travail correct, est-ce qu'ils ont le droit de sortir, reçoivent-ils ou non des félicitations ou des encouragements de leur patron au moins une foi par mois ... bref sont-ils heureux de faire leur taf.

Au moins avec un indicateur de ce genre des entreprises pourraient miser sur le bien être de leurs salariés. Sans ce genre d'indicateur et avec seulement le prix pour départager les produits c'est sur que ca peut paraitre un peu rude pour l'avenir des conditions des salariés.

[Silgar]

Si vous avez aimé le projet de loi Travail porté par le Gouvernement. Vous adorerez la version adoptée aujourd'hui par le Sénat.
http://www.lemonde.fr/politique/arti...18_823448.html

Plus sérieusement, l'alternative politique pour 2017 se présente sans fard et sans artifice.

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