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[NAIN]
Alpha & Oméga
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15/01/2016, 18h43
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Le sexisme dans le jeu vidéo, en France et ailleurs [attention sujet glissant]
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Alpha & Oméga
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15/01/2016, 18h54
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Merci Sance
 Et d'une manière générale, je soutiens les propos de MiKa et Paile. Citation :
J'imagine que vous êtes tous contre l'exploitation humaine mais ça ne vous empêche pas d'acheter vos fringues à bas prix chez des enseignes aux scandales multiples. Simplement parce que c’est plus simple et pas cher, et que c’est l'offre principal et mise en avant. Rejeter la faute sur le consommateur, c'est un raccourci bien simple "si personne n'achetait/regardait, ça ne se vendrait/ferait pas", oui, sauf que c’est faire l'impasse sur l'impact publicitaire, les pressions sociales Et sur le faites que le vendeur/faiseur est ÉVIDEMMENT tout aussi en cause, de même que le mode de vie et les habitudes de la société qui les couvent. Après, je suis d'accord, ce projet de loi est complétement irréalisable et mal pensé. C'est de l’esbroufe, et en plus c’est mal formulé. L'article de loi et le discours des députés met un fort accent sur la représentation féminine, faisant passé leur article comme anti-mysogyne, plus que féministe/anti-sexiste. La représentation masculine n'est pas en reste niveau sexisme et racisme dans le JV. Que ce soit la sur-representation de héros trentenaire brun et blanc ou l'idéalisation physique à outrance et le peu d'archétypes de modèles masculin représentés. (idéalisation justifié pour certain, évidemment, ce n'est pas de ceux ci dont on parle) Mais leur accent sur la représentation féminine reste compréhensible car celle ci à plus tendance à être objectifié, au contraire des archetypes masculin qui sont acteurs en général) Citation :
Les gens ont des réflexes traditionnels sexistes, et le plus souvent sans s'en rendre compte. Ils n'y sont pour pas grand chose sinon qu'ils vivent baigné dans le sexisme depuis leur naissance, et que ce sexisme va jusqu'à être profondément ancré dans le vocabulaire quotidien. Par les expressions, les insultes, etc. Et par dessus tout ça, un jeu sexiste peut être un très bon jeu, ou être d'un genre que le public féminin en question apprécie. Et bien sur le manque de diversité dans les choix proposé peut expliquer que les gens se rabattent sur les œuvres sexistes ou autre. Et enfin, quand ils disent 50/50 jouent aux jeux vidéos, cavets en prenant le panel entier du medium. Ça va du God of War à LOL en passant par candy crush saga. Car oui, il y a 50/50 de joueurs/joueues. Mais les ratio ne sont pas les même suivants le genre de jeu. Et justement, ça peut s'expliquer par le fait que les jeux sexistes en questions représente plus la gamme de jeu que le "gamer" lambda va considérer comme "des vrais jeux", et sur ceux ci où la femme n'es pas particulièrement bien représenté, et bien les femmes y jouent moins. On lis souvent les gens se questionner du peu de joueuses pro de moba. Mais il faudrait peut être chercher une part de l'explication dans l'image qui est renvoyé par ces jeux en questions. Tout ça pour dire que si il y a 50/50 de filles/garçon joueurs, les filles montre une forte tendances à en éviter certain d'une manière globale. Citation :
Déjà parce qu'AC, est en partie une série historique, s'éscrivnat donc à chaque fois dans un contexte pas particulièrement propice à l'égalité des sexes. Mais aussi que dans certains de leur jeu, ils ont su traiter avec justesse certains comportements. Errant Signal en montre un exemple parlant à partir de 5 minutes (bon il tacle aussi les mécaniques racistes du jeu, mais ce sera pour un autre débat) Citation :
 Tu fais un raccourcis de mauvais foi. Le soucis, ce n'est pas qu'un jeu ai un personnage masculin, il y a beaucoup de raisons pour que cela s'y prête. Ce qui est problématique c’est que pour les jeux n'ayant pas de raison particulière d'avoir plutôt un homme qu'une femme, dans la TRÈS LARGE majorité des cas, un homme sera le choix par défaut. Un homme blanc qui plus est. Et ce n'est pas une question de cible marketing, c'est se fermer des marchés au contraire de tant reteindre le spectre social touché par ses jeux. Tu savais que fut un temps, les jeux n'étaient pas genré? (entendre "destiné aux garçons") Citation :
Citation :
C’est un critère beaucoup trop flou et sujet à débat long et houleux. Citation :
Mais tu sais lire quand même, il a explicitement dit que le problèmes était la variété des personnages. Tout les persos féminins sont plus ou moins tous taillé sur le même modèle pin up et tenue provocante. Tandis que les personnages masculins ont un panel d'archetypes beaucoup plus divers. Citation :
Va sur le cercle et là tu en verra des pavé conchiant le sexisme de tel ou tel film/livre. Pour la définition du sexisme, qui si, implique plus une attribution arbitraire de rôles archétypaux, plus que oppression d'un genre sur un autre, vers ton grand copain wikipedia Citation :
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Les autres intervenants ont plus parlé de représentations et de rôles. |
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16/01/2016, 00h29
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Produire une oeuvre n'est pas un problème, car en se fixant des limites par rapport à certaines perceptions sociales, cela limite fortement les possibilités d'innovation, de remise en question de ces normes et, plus encore, de renversement idéologique. Si demain une oeuvre se montre critique envers les travers du féminisme, elle sera refusée au motif qu'elle est sexiste ? Le fond du problème, à mon sens, ce sont ceux qui donnent vie et lumière à un type d'oeuvre qui les dérange fondamentalement (consommateurs, mais aussi journalistes). Si un contenu pose problème, la meilleure solution est de l'ignorer ; créer des polémiques stupides n'améliore en rien la situation, au contraire. |
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16/01/2016, 01h21
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Ignorer les âneries, ça n'aide en rien.
C'est pas pour rien que les collégiens/lycéens d'aujourd'hui sont vachement à fond dans les theories complotistes d'illuminati. C'est parce que l'on ignore ces imbécilités là dans le discours public. C’est par l'éducation et la remise en cause des propos stupides ou révoltant que tu peux faire avancer l'ensemble. Pas en ignorant une partie des gens. Citation :
J'ai dit que le vendeur était "tout aussi en cause". Tout aussi en cause que l'acheteur donc. Les torts sont partagés. Dernière modification par Azraëll ; 16/01/2016 à 01h29. |
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16/01/2016, 01h24
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Alpha & Oméga
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16/01/2016, 02h39
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Invité
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Sans oublier qu'un personnage asexué sera considérer comme un homme Citation :
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16/01/2016, 03h37
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Le fait que justement la majorité des auteurs publié soit des hommes blancs est l'un des symptômes du problème social que l'on a sur les bras.
Ensuite, le fait est que même un auteur d'un autre genre ou couleur de peau a, en général, les même references culturelle que l'homme blanc précédent Une auteure africaine et noire avait écrit un papier très intéressant sur la vision qu'elle avait de la fiction, enfant. Elle expliquait que petite elle aimait raconté et écrire des histoires, mais que toutes ses histoires mettaient en scène des " personnages blancs qui mangent des pommes" Alors que sa ville natale était à très forte concentration de noirs et que le pommier le plus proche devait se trouver sur un autre continent. Et qu'elle n'en avait d'ailleurs jamais mangé. Mais elle mettait tout de même en scène des blancs et des pommes, car tout son imaginaire c'était construit d'après les films et romans qu'elle avait à disposition. Inconsciemment, elle pensait que pour être le héros d'une histoire il fallait être blanc et occidental, car c'est ce qu'elle constatait dans toutes les autres histoires. Dans ses histoires il n y avait ni noirs, ni mangue (?), son quotidien ne lui semblait pas être du bois dont ont fait les romans. On en est à ce niveau de conditionnement insidieux et inconsciemment, n'importe qui qui s'écrit une histoire dans sa tete va de base prendre comme héros un homme blanc, il ne va même pas y réfléchir, ce sera naturel tellement c'est devenu culturellement le personnage par défaut. Tu le dis toi même: Les androgyne et asexués sont considérés par défaut comme masculin. Il n'y a pas symptôme plus flagrant de la situation. _____ Oui on a parlé du manque de figure féminine dans le JV globalement, mais ce n'est pas l'unique problèmes ou le soucis principal. Mettre une femme en lead ne garanti pas son non-sexisme. Par contre que la majorité écrasant des jeux mettent en avant un homme, c'est le symptôme d'un soucis de représentation de la femme dans le jeu vidéo et autres media. Ca ne veut pas dire qu il faudrait que 50% des guerriers dans les jeux soient des femmes, simplement que globalement la sous représentation des femmes en temps que personnage principal montre que l'on a un problème culturel à mettre les femmes en avant. ____ Pour les femmes dans Street fighter il faudrait que je me penche dessus, la comme ça a part camy, chun li et celle avec l écharpe, j ai aucun souvenir des autres. Dernière modification par Azraëll ; 16/01/2016 à 09h20. |
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16/01/2016, 09h11
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[Furya]
Alpha & Oméga
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Le jeu video et les médias en général sont tout autant des reflets de notre société que des vecteurs de comportements sociaux. Peut-être même plus reflets que vecteurs. Si tu prends l'exemple des mods, créés par des joueurs, pour les joueurs... sur les jeux de Bethesda par exemple: tu t'apercevras que les plus créés et téléchargés dans le monde sont des mods de nudité féminine ou de mise en avant sexy des avatars féminins et ça, Bethesda en tant qu'entité de l'industrie du jeu vidéo, n'y est pour rien. |
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16/01/2016, 10h49
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Alpha & Oméga
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Un cliché réfléchi et qui sert l'histoire a un sens : ce n'est pas pour rien que les oeuvres (de cinéma, littéraires, de jv) peuvent s'appuyer dessus. On peut même s'en servir pour créer des rebondissements qui le prennent à contre-pied. Mais amener l'auteur d'une oeuvre à réfléchir sur celle-ci et ce qu'elle véhicule, à encourager à approfondir l'écriture de ses personnages, en soi, ce n'est pas une mauvaise démarche. Est-ce la mauvaise approche ? C'est possible, mais si ça peut amener des gens à débattre un peu du sujet, ça peut créer des choses intéressantes. Pour le sujet des rôles négatifs tels qu'ivrognes, traitres, etc, qu'on peut rencontrer dans les JV : est-ce que je tiens à ce que ces rôles soient attribués à des femmes ? Ben dans la même mesure qu'un homme peut se les voir attribués, oui. Je pense que ce qui avait choqué dans cette histoire de prostituées tuables dans GTA, ce n'est pas seulement leur statut de femme, mais leur statut de femme sans défense et associée à une catégorie de personne déjà socialement vulnérables. D'ou potentiellement une crainte que ça renforce qq chose. Nombre de jeux mettent en place des personnages féminins qui se font taper (les jeux de baston en premier lieu) mais une différence importante c'est que dans ce cas, les personnages qui se font taper ont en général, un moyen de se défendre. Du coup, que tu doives taper sur une femme boss du troisième donjon de ton jeu, c'est pas un souci, en soi, vu que y'a des chances qu'elle te lamine en retour. Ce qui place les choses dans un contexte très différent. |
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16/01/2016, 11h12
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[Furya]
Alpha & Oméga
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Oui à priori il n'y a pas de raison qu'un personnage féminin ne soit pas représenté dans un archétype dégradant si le récit le nécessite, mais c'est plus compliqué pour l'auteur qu'il n'y parait. Le caricaturiste Plantu était interrogé sur des dessins et de la difficulté ou non de se moquer des femmes. Il répondait que oui, se moquer d'une femme est plus délicat et d'ailleurs pour représenter Taubira il était bien forcé de la caricaturer rondouillette comme il traite le dessin de Hollande mais il s'empêchait d'utiliser un feutre trop épais. Il peut y avoir plusieurs raisons contraires à ce réflexe : Soit il considère que la femme ne doit pas subir la moquerie physique et par égard pour se condition sexuelle, il la traite avec plus de précaution qu'il ne traiterait un homme et on en vient à un effet pervers de la misogynie pourtant nourrit d'intentions nobles. Soit il répond à la pression sociale féministe et traite l'image de la femme avec plus d'égard de peur d'être accusé de misogynie. Soit le dessinateur fait comme il peut pour ne pas être pris dans le feu de ces deux contradictions, et c'était le cas de Plantu. |
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16/01/2016, 11h57
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Il y a plus de personnages masculins, c'est un fait. Néanmoins, il faut comprendre que c'est avant tout lié à deux éléments. Premièrement, il est plus facile de représenter un personnage nous ressemblant pour un créateur. J'ai lu ce que tu disais à propos de ton auteure africaine, mais il faut bien comprendre que c'est avant tout de la com' liée à une idéologie anti-colonialiste. Grosso modo, la nouvelle mode est de dire que l'Occident impose une forme de colonialisme culturel aux autres sociétés, donc cette affirmation est exprimée à dessein. Pourtant, si on regarde les productions vidéo-ludiques, je n'ai pas l'impression qu'elles soient aussi caricaturales que tu l'exprimes. Oui, il y a des influences, mais les jeux des différents pays ont de véritables caractéristiques, donc on est loin de la critique que tu exprimes. Pour l'aspect sexuel, c'est tout simplement que les AAA sont créées par de grandes équipes et que celles-ci sont toujours majoritairement masculines. Pour GTA V, par exemple, tous les postes clefs (Producteur, directeur artistique, directeur technique, scénariste, coproducteur) sont occupés par des hommes. Du coup, logiquement, les personnages principaux en sont aussi. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible que des femmes soient les personnages principales, juste que c'est plus improbable étant donné qu'il est plus facile pour un homme d'écrire un personnage masculin. Deuxièmement, la majorité des joueuses préfèrent les jeux "casual" (smartphones, tablettes ou jeux comme Just Dance, les Sims & Animal Crossing). Pour les AAA, la grande majorité des joueurs sont de sexe masculin. Aussi, il est assez logique que les personnages choisis soient également de ce sexe, afin de favoriser l'identification du joueur. Le fond du problème, en soi, c'est l'image du jeu vidéo. Beaucoup de femmes ne vont pas s'y intéresser à cause de leurs préjugés. En soi, Animal Crossing ou un random jeu smartphone ne sont pas inférieurs à n'importe quel AAA. Le problème, c'est que des personnes jouant aux premiers jeux cités n'ont pas forcément conscience de jouer à un jeu vidéo et ne vont donc pas modifier leur vision critique des AAA. Pour améliorer la situation, il est nécessaire de modifier la perception du jeu vidéo (qu'il soit mis sur un pied d'égalité avec les films, les séries et les livres) et par-là d'inciter davantage de joueuses à assumer leur passion. Or, sur ce point, je ne pense pas que les jeux eux-mêmes soient en cause, puisque des titres comme Life is strange ont malgré tout un nombre bien plus importants de joueurs que de joueuses. C'est un travail d'éducation global qu'il est nécessaire de faire, sans grand rapport avec une quelconque critique de sexisme. |
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16/01/2016, 11h58
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Alpha & Oméga
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Peu importe que le barème soit super bien fait : la censure se fera avant l'évaluation parce que le studio qui compte sur le financement ne pourra pas se permettre de s'en passer et ne prendra donc aucun risque. Si Victor Hugo devait écrire les misérables aujourd'hui on lui reprocherait de donner une image dégradante des ménages à revenu modeste. |
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16/01/2016, 11h58
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Invité
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Et part par sur la théorie débiles des genres comme quoi ça serait la société qui conditionne les enfants a choisir telle ou telle métier (sinon faudra m'expliquer où c'est qu'on dit au femme de devenir médecin, pharmacien ou biologiste vue que c'est les seul domaines scientifique ou il y a une sur-représentation de la femme) Au passage tu seras gentil d’arrêter d’appeler sexiste toute personnes (qui plus est des femmes) qui ne partage pas ta vision de la femme. Pour ce qui est des jeux fait par des noir, étrangement le dev venant d'afrique qui est venu présenté son jeu ici même a fait un jeu sur la mythologie africaine mettant en œuvre des personnages noir, et je ne pense pas me tromper en disant que la plus part des jeux sub saharien (qui sont généralement destiné au marché local) sont des jeux mettant en scène des noirs. D'ailleurs étrangement la question du racisme dans le jeux vidéos n'est mis en avant que par les feministes parce que ça rentre bien dans leur trip de l'homme blanc privilégié (alors que la plus part sont des femmes blanches issue de famille aisé ayant fait des études inutiles (et extrêmement couteuse) genre women studies) Citation :
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16/01/2016, 12h22
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[TMNT]
Alpha & Oméga
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 Je vais même pas répondre tellement ça déborde d'arrogance, d'incompréhension, et d'une méconnaissance qui déborde de tous les côtés. [Edit by Myrhdin] Dernière modification par Myrhdin ; 18/01/2016 à 15h36. |
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16/01/2016, 12h36
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Alpha & Oméga
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Excuse moi mais récemment j'ai vu passer une histoire à propos de twitter à propos de sexisme et de racisme expliquant que non seulement twitter favorisait les comportements sexistes mais que ça se doublait de racisme à l'occasion.
La conclusion étant étant qu'il fallait lutter contre le sexisme et le racisme visant les femmes. Mais rien sur le racisme visant les hommes. Dans ces conditions difficile de voir dans la dénonciation du racisme autre chose qu'une vague excuse pour se donner bonne conscience. |
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16/01/2016, 12h47
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Alpha & Oméga
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Ou c'est pas important détruire la vie d'un homme noir en se basant sur son taux de melanine , osef trololo
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16/01/2016, 15h44
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[GE]
Alpha & Oméga
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De toute façon ne vous en faites pas trop... Le jury qui décidera si une oeuvre est, ou non, dégradante pour l'image des femmes sera probablement composé d'hommes. Citation :
Tu ne dirait pas "Excuse moi mais l'autre jour à la télé j'ai vu un espagnol qui buvait du vin dans un gobelet en plastique. Dans ces condition, je vois mal comment on pourrait dire que les espagnols pourraient produire du bon vin." |
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17/01/2016, 20h53
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Alpha & Oméga
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Simplement à chaque fois qu'un pourfendeur du sexisme s'est mis à prétendre lutter contre le racisme il a suffit que je creuse un peu pour m'apercevoir que le racisme touchant les hommes ne le dérangeait pas (mais pas que le racisme, récemment un cas m'a expliqué que le viol d'un homme était moins grave que celui d'une femme). |
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17/01/2016, 22h03
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C'est vrai que j'ai trouvé un peu misandre le jeu vidéo français Life is strange.
Déjà, les héros sont des personnages féminin, comme par hasard. Mais la plupart des personnages masculins sont Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
des connards : Je pourrais multiplier les exemples de jeux vidéos misandre, il est temps que cela cesse! Dernière modification par Attel Malagate ; 17/01/2016 à 22h46. |
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17/01/2016, 22h15
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[GE]
Alpha & Oméga
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Citation :
Et malheureusement, tu fais ce que beaucoup d'hommes font : utiliser avec mauvaise foi de faux argument pour essayer de rendre nul les propos avancés. Relit ce que t'as écris, prend du recul, échange les situations etc.. |
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18/01/2016, 07h55
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Alpha & Oméga
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C'est "amusant", comme sur ce genre de sujet, il y a des interventions du genre :
- Han regardez, il y a bien une oppression, venant des femmes, je tourne en ridicule vos accusations. - Les hommes aussi sont des victimes et personne n'en parle. - La dénonciation de tel ou tel problème comme le racisme n'est qu'une excuse Je trouve ça dommage parce que la plupart des interventions du genre sont là pour nier le problème plutôt que faire avancer la discussion, comme si en ridiculisant quelques interventions on parvenait à prouver que non, les JVs sont très bien comme ils sont, nous sommes purs et sans taches, ne remettons surtout rien en cause. J'ignore quel était la discussion sur Twitter. Malgré tout, il se peut que la personne qui a voulu mettre l'accent sur le sexisme et le racisme envers les femmes aie voulu faire prendre conscience de quelque chose. Et que si elle cite une double discrimination, c'est peut-être non pas qu'elle ne se soucie pas du racisme envers les hommes mais qu'elle espère déjà faire avancer les choses à son niveau. Parce que si les gens font l'effort de repérer les femmes victimes de sexisme et de racisme, on peut supposer qu'ils seront plus susceptibles de remarquer les cas de racisme en général. Une plus forte discrimination doit mieux se remarquer, du coup ça entraîne à repérer les plus petites. Quant au sexisme que subissent les hommes, et qui existe, vous savez quoi ? Vous avez besoin d'en parler, faites-le. Je trouve dommage que ça soit toujours quand une discussion est lancée sur le sexisme envers les femmes que ce genre de besoin surgit mais peut-être que c'est une forme de déclencheur, et si cette opportunité libère une parole, c'est positif. Après tout, ce n'est pas non plus un sujet facile à aborder. Mais dans ce cas, ne le faites pas en opposition au sexisme évoqué ici, faites le avec. Parce que c'est complémentaire, et qu'il s'agit d'un sujet global. Quand des gens veulent que les jouets ne soient pas classés en bleu garçon et rose fille, c'est pour dire à la fille qu'elle peut s'amuser avec tout, mais aussi pour que le garçon puisse lui aussi s'amuser avec tout. Et que s'il veut imiter papa faisant le ménage il se retrouve pas avec des jouets avec l'image d'une petite fille qui joue et une légende "imite maman". Si c'est juste une façon de fermer le dialogue et le débat, en revanche, c'est dommage. Ce sont des sujets qui méritent d'être abordés, si on veut que les choses évoluent. |
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18/01/2016, 08h39
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[TMNT]
Alpha & Oméga
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Citation :
J'ajoute que oui, il y a des féministes qui sont extrêmes dans leurs propos. Et ? Ce n'est pas parce que des personnes veulent aller trop loin que le problème de base n'existe pas. Quand vous recevez des remarques du genre "Regardez Life Is Strange est misandre et personne s'en offusque donc il n'y a pas de problème de sexisme" "Tu fais semblant de lutter contre le racisme pour qu'on s'intéresse à ta cause qui n'existe pas" et des menaces de viols, des remarques PERMANENTES sur le physique "tu dis ça parce que t'es moche" "mal baisée", une remise en cause permanente de tes déclarations... bah bizarrement ça a pas un effet très bénéfique sur les discours, qui ont tendance à se radicaliser. Oui il y a d'autres problèmes que le sexisme, effectivement, il y a la faim dans le monde, la guerre, le racisme, la répartition des ressources, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre quelque chose auquel on est confronté. Dernière modification par MiKa ; 18/01/2016 à 09h07. |
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18/01/2016, 09h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le jeu vidéo c'est un loisir. Il y a des tas de domaines où il faut améliorer réellement les choses mais quand quelqu'un joue à un jeu vidéo, c'est pas pour se manger une leçon sur le sexisme, le racisme ou tout autre truc négatif en "isme". S'il n'y a pas de jeu féministe, c'est pas à cause du complot reptilien illuminati de la société patriarcale. C'est parce que ça serait un four monumental, parce que personne (= hommes ET femmes) n'en a rien à foutre. Alors le pseudo débat va revenir encore 15 fois sur la table mais au final, rien ne changera parce que le jeu vidéo n'est ni le bon endroit pour mener cette "guerre", ni un support efficace pour la porter. Commencez plutôt par la TV, ce truc dont la moitié de la population se sert pour élever ses gamins à leur place et qui est probablement l'une des causes majeures du "sexisme banal". |
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18/01/2016, 09h08
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[LTOP]
Alpha & Oméga
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On pourrait dire que les jeux vidéos trasmettent un image sexiste qui inconsciemment vient se greffer chez le joueur. Mais je vois pas comment mesurer ça.
Et je vois encore moins comment juger si un jeu est fondamentalement sexiste ou pas, GTA V ne met pas les femmes spécialement en valeur mais se justifie comme étant une parodie exagérée des travers de la société américaine. On la met ou exactement la limite? Je ne pense pas qu'on va faire avancer quoi que ce soit en instaurant une police de la pensée sur les oeuvres culturelles, ça se combat par la sensibilisation ce genre de dérives, pas avec la censure. |
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18/01/2016, 09h20
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