[Assurancetourix]

Surtout que sur cette page, je lis des faits, des stats, et pas vraiment "un ptit récap des discriminations". Par ailleurs le "recap" ne parle pas du tout de violence (ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais c'est un peu ce dont on parle non?) ou d'inégalité en droits (et pour cause...)

[blackbird]

Vouloir réduire la question de l'immigration aux violences qui ont eu lieu ce Nouvel An ne mènera à rien.

Les flux migratoires ne vont pas se tarir et l'UE devra bien apporter une réponse concrète au flot de réfugiés qui reprendra dès l'arrivée des beaux jours.

D'ailleurs il est assez comique de voir des mouvements comme Pegida s'ériger en champions de la lutte contre les violences faites aux femmes. Enfin, ce sont sûrement de grands humanistes aux idéaux gravés dans le marbre.

[Shoot Me]

Je n'ai pas la même analyse des causes du vote FN que toi et j'ai confiance dans nos institutions pour empêcher ce rétro pédalage. Donc pas d'inquiétude particuliére à ce niveau là. Au contraire je suis même plutôt optimiste vis à vis de l'évolution de la France tradi tendance catho lapins.

Regarde, même le mariage pour tous est maintenant bien accepté et la manif pour tous ne fait plus de vague. Après la phase de colère ils sont passé en résignation, processus normal du management du changement, gg Taubira.

C'est aussi le résultat positif de 100 ans de laïcité et de non reconnaissance de l'identité religieuse qui ont permis de faire évoluer les mentalités vers plus de tolérance et d'acceptation de la prédominance de la loi de la république sur la loi religieuse.

[zac]

Citation :

Publié par blackbird

Les flux migratoires ne vont pas se tarir et l'UE devra bien apporter une réponse concrète au flot de réfugiés qui reprendra dès l'arrivée des beaux jours.

et ? il faut s'ériger en grands humanistes et se répartir tout ce beau monde, alors que beaucoup de pays en prennent zéro ?
pourquoi pas au tour de l'Arabie saoudite, du Qatar ou de la suisse d'en prendre massivement et après on voit de note côté ?

[blackbird]

Vous faites ce que vous voulez. Si les pays membres de l'UE ne parviennent pas à accorder leurs violons, chacun mènera la politique qui lui conviendra de son côté. Mais le problème sera bien réel : ce sont des personnes dont il s'agit, pas des chiffres.

Quant à l'accueil massif des réfugiés, il n'y a que l'Allemagne qui peut s'en réclamer. De son côté la Suisse en accueille un nombre non négligeable par rapport à sa population mais ne peut pas rivaliser avec elle dans ce domaine.

[blackbird]

Après en avoir accueilli plus d'un million en 2015, elle pourra s'en prévaloir encore longtemps. De plus rien n'indique que Merkel changera de politique : l'Allemagne pourrait très bien en accueillir encore en 2016 si elle estime en avoir la capacité. Elle n'en accueillerait que le quart que cela resterait considérable, en tout cas très au dessus de la moyenne.

Parce qu'au delà de la volonté politique, il est également question de capacités. Intégrer autant de personnes engendre des coûts, nécessite des infrastructures et mobilise beaucoup de monde. Mais cela peut s'avérer très payant à terme : il est communément admis par exemple que la Suisse doit beaucoup à ses immigrés.

La seule difficulté vient de l'opinion car les problèmes posés sont immédiats alors que les avantages d'une telle politique sont eux repoussés dans le temps.

[Cpasmoi]

Agressions qui ont été visiblement planifiées en avance.
Pas très malin mais pas très surprenant non plus car on ne peut pas faire venir autant de gens de culture différente sans mettre en place un processus rigoureux d'intégration. Ce qui est compliqué quand on reçoit 1M de personnes d'un coup.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par blackbird

Après en avoir accueilli plus d'un million en 2015, elle pourra s'en prévaloir encore longtemps. De plus rien n'indique que Merkel changera de politique : l'Allemagne pourrait très bien en accueillir encore en 2016 si elle estime en avoir la capacité. Elle n'en accueillerait que le quart que cela resterait considérable, en tout cas très au dessus de la moyenne.

S'en prévaloir auprès de qui ? De ses citoyens. Quand je vois qu'il y a eu hier les premières ratonnades à Cologne avec un immigré grièvement blessé, j'ai l'impression qu'on a changé d'ambiance.

L'accueil des réfugiés en Allemagne, c'est ni du courage, ni de la générosité. Si on avait dit aux Allemands, on accueille 1M de réfugiés et ce sera orange mécanique dans leur ville et qu'ils l'avaient accepté en toute connaissance de cause, là ça aurait été courageux et généreux de leur part. Mais c'est pas ça qu'on leur a fait miroiter, on leur a dit que les réfugiés, c'était la solution de leur problème démographique, le paiement des retraites, de la main d'œuvre compétitive pour leurs usines. On est plus dans l'optimisme béat que dans la générosité. Le problème, c'est que maintenant qu'ils s'aperçoivent que la réalité n'est pas celle qu'on leur a promis, il y a le risque du retour de balancier.

[blackbird]

Je ne vois pas pourquoi le choix de Merkel était dément. Ce n'est pas parce qu'il y a eu les évènements du Nouvel An qu'on peut le dénoncer.

Il n'y a pas plus de délinquants parmi les immigrés que parmi les autochtones. Il se trouve simplement que dans cette affaire des personnes d'origine étrangère sont principalement impliquées. De plus elles seront poursuivies et sanctionnées.

Enfin cette politique est l'affaire des Allemands. Sans parler du fait que des mouvements comme Pediga sont particulièrement radicaux.

En même temps, je me demande bien à quoi les gens s'attendaient.

[Keydan]

http://www.touteleurope.eu/actualite...ut-change.html

Apparemment les plaintes pour agressions sexuelles lié aux migrants rien qu'en Allemagne on passés le cape des 600.

Heiko Mass le ministre allemand de la Justice parle désormais très clairement d'une attaque "coordonnée ou préméditée".

Serait peux être temps de penser à rendre les frontières Européen hermétique et à faire du vide.

[Carminae]

Citation :

Publié par Borh

L'accueil des réfugiés en Allemagne, c'est ni du courage, ni de la générosité. Si on avait dit aux Allemands, on accueille 1M de réfugiés et ce sera orange mécanique dans leur ville et qu'ils l'avaient accepté en toute connaissance de cause, là ça aurait été courageux et généreux de leur part. Mais c'est pas ça qu'on leur a fait miroiter, on leur a dit que les réfugiés, c'était la solution de leur problème démographique, le paiement des retraites, de la main d'œuvre compétitive pour leurs usines. On est plus dans l'optimisme béat que dans la générosité. Le problème, c'est que maintenant qu'ils s'aperçoivent que la réalité n'est pas celle qu'on leur a promis, il y a le risque du retour de balancier.

Pourrais-tu sourcer que l'accueil des migrants a été présenté, officiellement par le gouvernement allemand comme étant la solution de leur problème démographique, le paiement des retraites, de la main d'oeuvre compétitive pour les usines ? J'habite en Allemagne et je n'ai jamais entendu pareilles justifications. Donc, je demande : sources ?

[Twan]

Est ce que quelqu'un sait, parmi tous les pays du monde ayant à accueillir des réfugiés de guerre par dizaines de milliers, combien le font directement dans la nature, et combien ne les accueillent que dans des camps fermés (dans un premier temps) ?

Je discutais avec une connaissance d'origine Libérienne tout à l'heure (qui a été elle même dans des camps de réfugiés du temps de la guerre civile avant de rencontrer un français et de migrer ici), qui me disait en gros "faut pas vous étonner que ce soit le bordel en Europe, partout ailleurs les réfugiés de guerre passent minimum un an dans un camp fermé avant d'être autorisés à circuler dans le pays" ; limite ça la choquait que les syriens soient direct en liberté en Allemagne.

Bon je lui ai dit que l'Europe avait quelques mauvais souvenirs relatifs aux camps entourés de barbelés.
Mais est ce que ce qu'on aurait tendance à voir comme un signe de notre supériorité morale n'est pas autant un signe de notre sentiment de supériorité qui nous fait ignorer l'expérience de pays d'autres continents ayant eu à gérer des flux massifs de réfugiés de guerre. Après tout on pourrait tout à fait avoir des camps fermés mais gérés un peu mieux qu'en Afrique (genre pas détourner leurs colis de la croix rouge ni essayer de les pousser à la prostitution), et arriver à accueillir beaucoup plus de monde au final sans susciter heurts et réactions xénophobes suite à une mise en contact trop rapide avec la population locale.
(oui je sais c'est limite comme idée, et non je ne soutiens pas vraiment ça, c'est juste qu'en dehors du rappel historique je savais plus trop quoi lui répondre alors...)

[Borh]

Citation :

Publié par Carminae

Pourrais-tu sourcer que l'accueil des migrants a été présenté, officiellement par le gouvernement allemand comme étant la solution de leur problème démographique, le paiement des retraites, de la main d'oeuvre compétitive pour les usines ? J'habite en Allemagne et je n'ai jamais entendu pareilles justifications. Donc, je demande : sources ?

http://fortune.com/2015/09/08/germany-migrant-crisis/
Ici par exemple pour des déclarations de ministres. Mais aussi dans son discours de vœux, Merkel a parlé des réfugiés comme une opportunité.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Carminae

Pourrais-tu sourcer que l'accueil des migrants a été présenté, officiellement par le gouvernement allemand comme étant la solution de leur problème démographique, le paiement des retraites, de la main d'oeuvre compétitive pour les usines ? J'habite en Allemagne et je n'ai jamais entendu pareilles justifications. Donc, je demande : sources ?

Institut de recherche économique de Munich "Ifo" : article Lemonde qui en parle, 23 septembre 2015

Citation :

Plutôt radicales, les conclusions de l’Ifo sont loin de faire consensus parmi les économistes allemands et européens. « Nous estimons que l’afflux important de réfugiés et de demandeurs d’asile constitue une véritable opportunité pour l’Allemagne », estime au contraire Johannes Gareis, chez Natixis, à Berlin. Dans une note sur le sujet, publiée lundi 21 septembre, celui-ci évalue le « coût » d’un réfugié de 800 à 1 000 euros par mois pour l’Etat allemand, si l’on prend en compte la somme forfaitaire journalière de 11,79 euros versée à chaque migrant, les subventions pour le logement et le chauffage ou encore les frais médicaux. L’accueil de 800 000 migrants cette année pourrait donc gonfler les dépenses publiques de 7,7 à 9,6 milliards d’euros en 2015, soit 0,2 à 0,3 % du produit intérieur brut (PIB), calcule M. Gareis.

Mais se limiter à cette grille de lecture serait réducteur, prévient-il, jugeant « qu’à terme, l’arrivée de migrants contribuera à soutenir la croissance et la viabilité des finances publiques ». Ces derniers compenseront en effet en partie l’inquiétant déclin démographique de l’Allemagne, qui devrait voir sa population active plonger de 16 % d’ici à 2060, pour tomber à 67,6 millions de personnes. Au risque de mettre en péril le financement des régimes sociaux.

[blackbird]

On ajoutera que ces arguments demeurent parfaitement valables. La problématique de l'immigration est complexe.

[Carminae]

Twan, rien que l’accueil allemand est très disparate. Pour faire simple, les landers et les villes ont du gérer l'afflux de migrants par eux-mêmes ce qui a entraîné de réelles différences. Dans certains landers, des réelles structures ont été fournies (logements, tissu associatifs, relai sociaux) et d'autres landers c'est le strict minimum.

Par exemple à Berlin, l'accueil est catastrophique. Ils ont été accueillis dans les hangars de l'ancien aéroport de Tempelhof. Pas de logements (des tentes de fortune), pas de lieux chauffés, pas de sanitaires, des problèmes quotidiens de violences, ils sont mal-nourris et victime de racisme voire de la ségrégation. Ils sont loin de pouvoir se balader comme ils le veulent tout est sous-contrôle policier.

Je sais qu'en France on a subit de plein-fouet la propagande frontiste qui voulait nous faire croire que les réfugiés étaient traités comme des princes, qu'ils avaient des logements neufs et des milliers d'euros. Tandis que toi, français de souche, tu dois payer plein d'impôts et galérer à boucler tes fins de mois. Malheureusement, la réalité des faits est très loin du fantasme.

Citation :

Publié par Borh

http://fortune.com/2015/09/08/germany-migrant-crisis/
Ici par exemple pour des déclarations de ministres. Mais aussi dans son discours de vœux, Merkel a parlé des réfugiés comme une opportunité.

Pour des déclarations de ministres ? La seule déclaration est celle-ci :

Citation :

We will profit from this, too, because we need immigration,” German Labor Minister Andrea Nahles said. “The people who come to us as refugees should be welcomed as neighbors and colleagues.”

On est très loin tes discours. Sa communication, c'est juste des éléments langages classiques @ l'immigration est une chance. On est très loin de ce que tu annonces :

Citation :

Publié par Borh

Mais c'est pas ça qu'on leur a fait miroiter, on leur a dit que les réfugiés, c'était la solution de leur problème démographique, le paiement des retraites, de la main d'œuvre compétitive pour leurs usines

De plus, ton article donne tes arguments, en aucun cas c'est la parole des membres du gouvernement; juste une simple analyse. Tout comme Alystene - Xxoii, c'est une étude pas la communication officielle du gouvernement allemand. Bref, arrêtez de prendre les allemands pour des cons ou des niais et leur gouvernement comme d'infâmes intéressés qui le font que pour une histoire de gros sous (main d’œuvre, retraite). C'est faux, votre haine de l'Allemagne vous aveugle. Il a existé un vraiment élan d'Humanisme dans l’accueil des migrants, un Humanisme qui a cruellement manqué à la France.

Les "Welcome Refugees" dans les gares allemandes étaient sincères et sans arrière pensée. Quelque chose qui n'aurait pas pu exister en France et ça, ça vous fait chier. Je sais que vous l'admettrez jamais et que vous cherchez à trouver dans les choix politiques de l'Allemagne des choix intéressés. Je suis navré de tant d'arrogance.

[blackbird]

Je suis entièrement d'accord sur la valeur de l'élan dont vous parlez. Le signal politique envoyé par Merkel est très fort.

[Twan]

Citation :

Publié par Carminae

Twan, rien que l’accueil allemand est très disparate. Pour faire simple, les landers et les villes ont du gérer l'afflux de migrants par eux-mêmes ce qui a entraîné de réelles différences. Dans certains landers, des réelles structures ont été fournies (logements, tissu associatifs, relai sociaux) et d'autres landers c'est le strict minimum.

Par exemple à Berlin, l'accueil est catastrophique. Ils ont été accueillis dans les hangars de l'ancien aéroport de Tempelhof. Pas de logements (des tentes de fortune), pas de lieux chauffés, pas de sanitaires, des problèmes quotidiens de violences, ils sont mal-nourris et victime de racisme voire de la ségrégation. Ils sont loin de pouvoir se balader comme ils le veulent tout est sous-contrôle policier.

Oui c'est vrai que je donne encore dans la supériorité occidentale, rien ne garantirait qu'on fasse beaucoup mieux qu'en Afrique, qu'un camp soit ouvert ou fermé (et pire sans doute si les camps étaient peu ouverts au public, vu comment sont nos centres de rétention, prisons, etc...).

Il n'empêche que ça m'a fait halluciner d'entendre ce discours d'une personne ayant connu des camps coté réfugiés (bon il y avait peut être un coté "j'en ai chié avant de pouvoir en sortir alors c'est pas normal que eux on les laisse si vite circuler"), d'où je me demande si elle a raison sur la norme ailleurs dans le monde.

ps : par contre tu aurais pu éviter le "tout est sous contrôle policier", il y a des gens qui boivent du thé et ont des claviers fragiles

[blackbird]

L'exemple de la Jordanie est parlant. Le principal camp de réfugiés mis en place par le HCR se trouve en plein désert et sa population en fait la deuxième ville de Jordanie.

On imagine mal les efforts qui sont faits en dehors de l'Europe. En Turquie les autorités ont également fait preuve d'un grand savoir-faire.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Carminae

De plus, ton article donne tes arguments, en aucun cas c'est la parole des membres du gouvernement; juste une simple analyse.

L'article dit très bien que c'est selon les officiels Allemands.

Citation :

German officials are hopeful that, in the long run, this summer’s new flood of refugees could result in a similar economic gain.

Citation :

Publié par blackbird

L'exemple de la Jordanie est parlant. Le principal camp de réfugiés mis en place par le HCR se trouve en plein désert et sa population en fait la deuxième ville de Jordanie.

On imagine mal les efforts qui sont faits en dehors de l'Europe. En Turquie les autorités ont également fait preuve d'un grand savoir-faire.

Personnellement, c'est ce que j'ai dit dès le départ, on aurait du accueillir ces migrants dans des camps de réfugiés, où on leur assure le minimum pour vivre, le temps que la situation devienne moins dangereuse au Moyen-Orient et qu'ils puissent retourner chez eux sans s'y faire tuer. Mais certainement pas les laisser d'aller et venir comme ils veulent en parlant d'intégration et d'opportunité économique, là c'était vraiment de l'optimisme béat.

[Twan]

De toutes manières l'un n'empêche pas l'autre, il y a certainement eu un élan humaniste sincère de la part de la population ET des pensées quant à l'intérêt démographique de la chose de la part des élites moins sensibles.