[Aratorn]

Citation :

Publié par Laadna

...

Je vais te répondre factuellement :
Après 500 victimes ( 130 morts, plus de 350 blessés dont l'immense majorité auront des séquelles gravissimes à vie ), ton propos est inaudible.

L'état policier n'existera pas, l'état d'urgence cessera dans trois mois, la dictature ne s'installera pas et la presse ne sera pas muselée ni les journalistes exécutés dans des arrières cours.

Les bavures ne sont pas innombrables. Pour l'instant, il n'y a eu aucune bavure grave. Il y a eu des erreurs ( l'assaut donné sur le mauvais appartement sur la palier avec une petite fille qui a été légèrement blessée par des éclats de bois par exemple ). Elles sont minoritaires. Oui, elles sont forcément traumatisantes. Mais une erreur n'est pas plus ni moins traumatisante à 4h du mat qu'à 6h.

De plus, les policiers n'interviennent pas au hasard. Ils interviennent, soit comme d'habitude à la demande d'un juge, soit dans le cadre de l'état d'urgence, avec l'accord du préfet, qui est le représentant direct de l'Etat.

Citation :

Déjà si c'est un sondage ce n'est pas 80% de la population française, c'est 80% des sondés avec une extrapolation et une précision qui feraient pleurer n'importe quel statisticien.

La marge d'erreur de tels sondages est habituellement entre 3 et 6%. Ça fait un minimum de 74% des gens qui approuvent ces décisions, ça reste massif.

Aujourd'hui, cet état d'urgence a été mis en place car la situation impose de ne plus perdre de temps. Il y a d'autres terroristes, en France et en Europe. Il y a des gens prêts à te transformer, toi, ta famille, la mienne, en charpie. Prêts si besoin à t'égorger devant les caméras.
La petite fille qui a pris quelques éclats de bois, ils sont prêts à la cribler de balles ou à la faire sauter avec ses parents.

Pire, non seulement on sait qu'ils sont là, mais en plus, on a appris qu'ils se déplaçaient librement en Europe, y compris quand ils sont activement recherchés et qu'ils font partie de la tête médiatique de Daesh. On a également appris qu'un des kamikaze est rentré tranquillement en Europe il y a un mois via la Grèce, avec un vrai-faux passeport syrien, avec le flot de réfugiés.

Oui, tout homme sensé devrait avoir peur. Oui, tout homme sensé devrait comprendre le sentiment d'urgence.

Au préalable, il fallait des mois de planque pour obtenir d'un juge un mandat rogatoire pour éventuellement allez cueillir des types à 6h du mat'. Aujourd'hui, et pendant encore trois mois, c'est possible à toute heure du jour et de la nuit, à partir du moment ou les soupçons sont suffisants pour décider un préfet d'aller faire sauter une porte.

Je t'invite à respirer un coup, à sortir dehors, et à me dire quelles libertés individuelles ont été sacrifiées du jour au lendemain ?
Est-ce que tu peux toujours circuler ? As-tu été mis en détention dans un cachot sans condamnation ? Quels journaux ont été interdits ? Quels journalistes ont été assassinés ? Quelles forums ont été fermés ?

La dictature... sérieux... je te savais politiquement très orienté, je ne te savais pas aveugle.

Citation :

Publié par Aratorn

Oui, tout homme sensé devrait avoir peur. Oui, tout homme sensé devrait comprendre le sentiment d'urgence.

Pourquoi on devrait avoir peur ? Peur de quoi ? De la mort ? Des terroristes ? Le risque était présent avant, il l'est un peu plus depuis le 13 novembre. Mais j'ai pas franchement peur. Pas plus qu'avant. Pas moins que demain. Mieux, la peur c'est justement le but des terroristes. Si les gens ont peur ils ont gagnés.
Je comprends l'urgence, mais je comprend pas qu'on devrais avoir peur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

Oui, tout homme sensé devrait avoir peur. Oui, tout homme sensé devrait comprendre le sentiment d'urgence.

Sans prendre position dans votre discussion, il y a un bouquin qui devrait être lu pour apporter un éclairage plus mesuré sur la séquence politique que l'on vit ces jours-ci, c'est la Stratégie du Choc par Naomi Klein, qui démontre la façon dont les gouvernants se servent de la peur (et incidemment l'entretiennent) pour faire avancer leurs idées politiques.

Je ne sais pas si le régime dérogatoire au droit commun va s'arrêter dans 3 mois. Je ne sais pas les lois qui passeront pendant ce temps. Je ne sais pas non plus si le fait que la majorité de la population plébiscitant la politique sécuritaire en cours ne donnera pas de mauvaises idées à nos gouvernants ou wannabe gouvernants. Pour le moment je ne peux que constater les lois ayant été passées et prendre pour argent comptant les déclarations des uns et des autres.

Je sais en revanche que dans des systèmes politiques basés sur des logiques de contre-pouvoir comme le notre, être en mode "shut up and take my money" vis à vis des actions de l'exécutif et du législatif ne donne jamais rien de bon.

Message supprimé par son auteur.

[gobelard]

Si l'état d'urgence permet de chopper des réseaux criminels, je n'ai aucun souci à le prolonger plus de trois mois!

Pourquoi se mettre des bâtons dans les roues les 9 mois restants d l'année? Ça prouve que la synergie police/justice peut donner des résultats. Pour moi, c'est le politique qui rend la chose compliquée!

[Traff]

C' est pas vraiment de la synergie police/justice, bien au contraire

L' état d' urgence prouve juste que vigipirate est dépassé et que le système actuel ne convient pas dans la recherche des terroristes.

Pour prolonger les propos de kerjou, l' inquiétude à avoir c' est l' après état d' urgence avec la privatisation de certaines missions de Police. Des sociétés privés avec pour unique but le profit ....

. Erreur

[Laadna]

Citation :

Publié par Aratorn

La dictature... sérieux... je te savais politiquement très orienté, je ne te savais pas aveugle.

Ça signifie quoi dans ta bouche "politiquement très orienté" ? Tu penses qu'il existe des gens "politiquement non orientés", ou "peu orientés" ?

Pour le sondage, manifestement t'es plus à l'aise avec les chiffres quand il y a un € derrière. Un sondage d'un institut de sondage n'a que la valeur d'extrapolation qu'on veut bien lui concéder (et à 1000 pour 60 millions, ça n'engage que toi d'y croire à 6% de marge d'erreur surtout qu'on a même pas la formulation de la question et les choix de réponse pour questionner les biais). Quand à ta liste de "faits" qui mélange des données factuelles avec du pathos (la petite fille, tes parents, etc...) j'ai du mal à la prendre au sérieux vu le ton donné. Si tu prétends établir des faits à la seule fin de faire passer ton interlocuteur pour un con et un irresponsable, essaye au moins de t'en tenir au cadre dans lequel tu prétends évoluer.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Sans prendre position dans votre discussion, il y a un bouquin qui devrait être lu pour apporter un éclairage plus mesuré sur la séquence politique que l'on vit ces jours-ci, c'est la Stratégie du Choc par Naomi Klein, qui démontre la façon dont les gouvernants se servent de la peur (et incidemment l'entretiennent) pour faire avancer leurs idées politiques.

Plus récemment, il y a L'exercice de la peur, usages politiques d'une émotion. Mais c'est sans doute "politiquement très orienté" et "aveugle".

[Dawme]

Citation :

Publié par Laadna

(et à 1000 pour 60 millions, ça n'engage que toi d'y croire à 6% de marge d'erreur surtout qu'on a même pas la formulation de la question et les choix de réponse pour questionner les biais).

Je ne connais pas les modalités de ce sondage en particulier, mais il n'y a aucun problème à avoir un sondage extrêmement fiable sur 1000 personnes pour 60 millions si l'échantillon est représentatif de la population, c'est de la pure statistique de base. D'ailleurs, la plupart des sondages faits sur la population française sont faits sur des échantillons d'environ 1000 personnes.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Plus récemment, il y a L'exercice de la peur, usages politiques d'une émotion. Mais c'est sans doute "politiquement très orienté" et "aveugle".

Bien aussi, mais tout comme le discours de Naomi Klein, ça restera lettre morte dans l'ambiance hystérique actuelle. Dans une telle ambiance, je me demande de plus en plus où on va ... Vinvin a publié il y a 2 jours un texte qui résume tellement ce que j'en pense : "C'est donc comme ça que commencent les guerres"

@ En dessous : Ok.

[Dawme]

Je vois vraiment pas d'"ambiance hystérique" autour de moi perso, la population a encaissé le choc et reprend le cours de sa vie, les politiciens sont un peu dans la comm' (en même temps c'est leur job..) mais les décisions prises me semblent normales, l'etat d'urgence découle d'une menace concréte et imminente à la sécurité nationale qu'il semble difficile de nier, bref je trouve que tout est plutôt fait dans les régles. Evidemment, la discussion se reposera dans 3 mois, mais à l'heure actuelle j'ai l'impression qu'on a surtout un pan de la société qui aime bien être à contre courant de la majorité quel que soit le sujet et qui se crée ses propres fantasmes d'hystérie sécuritaire pour pouvoir se positionner contre.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Bien aussi, mais tout comme le discours de Naomi Klein, ça restera lettre morte dans l'ambiance hystérique actuelle. Dans une telle ambiance, je me demande de plus en plus où on va ... Vinvin a publié il y a 2 jours un texte qui résume tellement ce que j'en pense : "C'est donc comme ça que commencent les guerres"

Ouais, j'ai lu.

C'est pour moi l'exemple même du texte totalement débile. Détaché de toute réalité, d'un type qui dit vouloir prendre du recul, le temps de réfléchir et tutti quanti.

J'abhorre ce type de commentaires, parce qu'il oublie complètement "ceux d'en face". Ceux qui ont fait 500 victimes il y a 11 jours, 44 morts il y a 12 jours, et des dizaines et des dizaines de milliers de morts, de femmes et d'enfants vendus en esclavage, depuis des années.

Amour, paix, allons jouer au foot et offrir des livres aux jeunes dans les banlieues...

Les mecs en face s'en foutent de ses fleurs et de son amour. Ils veulent sa mort. Ils veulent notre mort, ou notre asservissement. Si demain ils peuvent frapper, ils le feront.

Au bout d'un moment, il faut retrouver la raison hein. On ne leur fera jamais changer d'avis. Leur rhétorique est forte, puissante. Elle soumet les esprits faibles en quelques semaines, et des gens rationnels en quelques mois.

Moi, je regarde dehors, mon quotidien n'a pas changé. Je ne suis pas dans un état policier, la police de la pensée ne s'est pas immiscée dans ma vie. Mes libertés individuelles ne sont pas bafouées. La seule liberté qui ait été concrètement limitée, c'est celle de manifestation et de réunion, simplement parce que d'une, ça fait une jolie cible, de deux, les forces de police ont autre chose à foutre que de passer leur temps à sécuriser les manifestations alors qu'elles sont déployées partout pour tenter d'assurer la sécurité de l'ensemble de la population.

Alors l'hystérie pacifiste et gauchiste qui veut nous faire croire qu'on a sombré dans le totalitarisme, et que Hollande est le nouveau Ceaucescu, très peu pour moi.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

C'est pour moi l'exemple même du texte totalement débile. Détaché de toute réalité, d'un type qui dit vouloir prendre du recul, le temps de réfléchir et tutti quanti.

C'est particulièrement savoureux d'écrire ça quand tu dit au message juste avant que la seule attitude "sensée" est d'avoir peur.

@ En dessous : et tu as besoin d'être borderline attaque perso ou c'est juste pour le plaisir ?

[gnark]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est particulièrement savoureux d'écrire ça quand tu dit au message juste avant que la seule attitude "sensée" est d'avoir peur.

Je ne vois pas en quoi? Sous prétexte de combattre "l'hystérie" certains voudraient qu'on agisse comme si les attentas n'avaient jamais eu lieu. Ce n'est pas de détachement dont ils font preuve mais d'incapacité à s'adapter à une nouvelle donne.

Après je peux comprendre que certains veuillent faire comme si ce genre de chose n'était pas possible ou pas réel mais les nier n'arrangera rien.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est particulièrement savoureux d'écrire ça quand tu dit au message juste avant que la seule attitude "sensée" est d'avoir peur.

Bien sur que la peur est une attitude sensée. Evidemment. Qui n'a pas peur dans la vie ? Il n'y a que les fous qui n'ont jamais peur. La peur, c'est ce qui motive l'instinct de survie. La peur, ce n'est pas être tétanisé, la peur, c'est ce sentiment concret qui te rappelle au bon moment qu'il y a des risques. C'est ce qui te fait lever le pied quand tu vas trop vite. C'est ce qui t'évite de t'approcher trop près d'une falaise...

Oui la peur est rationnelle. Celui qui dit "même pas peur" est un menteur. Qui, ayant de la famille ou des amis à Paris ne s'est pas inquiété, n'a pas eu peur pour ses proches ?

Vous me faites bien rire avec votre pseudo-détachement.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aratorn

Oui la peur est rationnelle. Celui qui dit "même pas peur" est un menteur. Qui, ayant de la famille ou des amis à Paris ne s'est pas inquiété, n'a pas eu peur pour ses proches ?

J'aime bien cette présomption que tu fais que ceux qui essaient de garder une attitude réfléchie n'ont pas été touchés par les récents attentats.
J'aime bien aussi la présomption selon laquelle quand on questionne les mesures dérogatoires on est forcément contre toute forme de réponse à l'agression de l'EI.

Ces deux présomptions sont fausses.

Ceci ayant été dit, la peur n'est pas rationnelle par définition. Si elle l'était, on ferait la part des choses entre 150 personnes tuées en une fois et les milliers qui meurent tous les ans de causes accidentelles et dont on se contrefout. Si on était rationnels on ne ferait pas d'amalgame entre les fanatiques de l'EI et les millions de Musulmans qui vivent en Europe sans faire chier personne. Si on était rationnels on ne remettrait pas sur le tapis le contrôle aux frontières (alors que les terroristes étaient Français ...) ni la crise des réfugiés du Moyen Orient (pour la même raison). Si on était rationnels on laisserait les forces de l'ordre se charger de leur mission de protéger le pays et ses intérêts et on se concentrerait sur la guérison du traumatisme national plutôt que se répandre en dégueulis populiste.

La séquence politique actuelle n'a rien de rationnel. Et comme les médias maintiennent un niveau de trouille maximal en collant au plus près des actions de police, les attentes de la population n'ont rien de rationnel (cf les 84 ou 90% de plébiscite sécuritaire). Enfin comme les attentes de la population n'ont plus rien de rationnel, les politiques suivent le mouvement en multipliant les déclarations choc tout en refusant qu'un ordinateur soit embarqué pendant une perquisition ... Donc refusent de donner les moyens réels aux forces de l'ordre de résoudre la situation (source : Dupont Aignant ce matin chez Bourdin).

On est en pleine stratégie du choc. Libre à vous de donner carte blanche aux gouvernants dans ce genre de contexte parce que la peur domine vos émotions actuelles. Mais par pitié venir invoquer le bon sens ou la raison pour justifier cet abandon de tout esprit critique est ridicule.

Est ce que l'état d'urgence sur 3 mois est bien nécessaire ? Eux aussi on peut dire qu'ils y connaissent rien ?

Citation :

Des affaires de droit commun noyées dans le rouleau compresseur de l’état d’urgence, c’est ce que craignent les professionnels de la justice. « Ce serait comme si le Code de procédure pénale était bon à jeter à la poubelle, nous entrerions dans un État policier, s’inquiète Florian Borg, président du Syndicat des avocats de France. Il est important qu’un juge anti-terroriste soit saisi pour garantir l’application de la procédure. »

Selon le Syndicat de la magistrature, toutes ces investigations étaient par ailleurs possibles hors du cadre de l’état d’urgence. « Rien n’empêche la police judiciaire de demander une perquisition si elle a un soupçon. La législation antiterroriste donne également des pouvoirs très larges aux parquets, qui rendent possible ce type d’enquête, rappelle Françoise Martres, présidente du Syndicat de la magistrature, qui s’inquiète que ces opérations sortent du contrôle de la justice. S’il n’y a pas de soupçons, on est dans l’arbitraire »

http://www.politis.fr/Les-perquisiti...ves,33035.html

[Frescobaldi]

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Sslaa]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

J'aime bien cette présomption que tu fais que ceux qui essaient de garder une attitude réfléchie n'ont pas été touchés par les récents attentats.
J'aime bien aussi la présomption selon laquelle quand on questionne les mesures dérogatoires on est forcément contre toute forme de réponse à l'agression de l'EI.

Ces deux présomptions sont fausses.

Ceci ayant été dit, la peur n'est pas rationnelle par définition. Si elle l'était, on ferait la part des choses entre 150 personnes tuées en une fois et les milliers qui meurent tous les ans de causes accidentelles et dont on se contrefout. Si on était rationnels on ne ferait pas d'amalgame entre les fanatiques de l'EI et les millions de Musulmans qui vivent en Europe sans faire chier personne. Si on était rationnels on ne remettrait pas sur le tapis le contrôle aux frontières (alors que les terroristes étaient Français ...) ni la crise des réfugiés du Moyen Orient (pour la même raison). Si on était rationnels on laisserait les forces de l'ordre se charger de leur mission de protéger le pays et ses intérêts et on se concentrerait sur la guérison du traumatisme national plutôt que se répandre en dégueulis populiste.

La séquence politique actuelle n'a rien de rationnel. Et comme les médias maintiennent un niveau de trouille maximal en collant au plus près des actions de police, les attentes de la population n'ont rien de rationnel (cf les 84 ou 90% de plébiscite sécuritaire). Enfin comme les attentes de la population n'ont plus rien de rationnel, les politiques suivent le mouvement en multipliant les déclarations choc tout en refusant qu'un ordinateur soit embarqué pendant une perquisition ... Donc refusent de donner les moyens réels aux forces de l'ordre de résoudre la situation (source : Dupont Aignant ce matin chez Bourdin).

On est en pleine stratégie du choc. Libre à vous de donner carte blanche aux gouvernants dans ce genre de contexte parce que la peur domine vos émotions actuelles. Mais par pitié venir invoquer le bon sens ou la raison pour justifier cet abandon de tout esprit critique est ridicule.

Le problème c'est que tes présomptions & ton détachement émotionnelle (réel ou simulé) te font croire que ton opinion est la seule rationnelle et surtout la seule valable.
Qu'on puisse discuter du bien fondé des mesures sécuritaires, pourquoi pas. Que tu utilises l'argument massue de "vous êtes irrationnelles, pas moi donc j'ai raison", c'est ridicule et limite insultant.

[Coquette]

Citation :

Publié par Couguarine

http://www.politis.fr/Les-perquisiti...ves,33035.html

Ah c'était donc déjà possible? Alors pourquoi cela n'a pas été fait avant? Peut-être parce que l’état d'urgence, qui est un principe prévu et légal de notre état de droit, permet de mettre toutes les forces de l'ordre, avec une réactivité optimum, sur un temps déterminé, au service de la protection immédiate des habitants.

Comparer les 150 morts des attentats avec les accidents domestiques en France, pour essayer de dire que l'état d'urgence n'est pas nécessaire, faut le faire quand même.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Sslaa

Le problème c'est que tes présomptions & ton détachement émotionnelle (réel ou simulé) te font croire que ton opinion est la seule rationnelle et surtout la seule valable.
Qu'on puisse discuter du bien fondé des mesures sécuritaires, pourquoi pas. Que tu utilises l'argument massue de "vous êtes irrationnelles, pas moi donc j'ai raison", c'est ridicule et limite insultant.

Tu inverses les rôles.

Ce n'est pas moi qui présume (j'ai sourcé chaque élément dont j'ai parlé).
Ce n'est pas moi qui sort l'argument massue en trouvant "insensé", "ridicule", "pacifiste", "gauchiste" (Et j'en oublie) ...
De plus trouver qu'il est plus rationnel de baser son opinion sur une peur assumée que sur des faits chiffrés c'est une position plutôt étrange. Si tu trouves que c'est insultant de le pointer du doigt je suis désolé mais ça ne change rien aux faits.
Enfin, pour ce qui est du détachement "réel ou simulé" je connaissais deux victimes et 5 amis ont perdu du monde. Mais peut-être que ça aussi je le simule...

Citation :

Publié par Coquette

Ah c'était donc déjà possible? Alors pourquoi cela n'a pas été fait avant? Peut-être parce que l’état d'urgence, qui est un principe prévu et légal de notre état de droit, permet de mettre toutes les forces de l'ordre, avec une réactivité optimum, sur un temps déterminé, au service de la protection immédiate des habitants.

Comparer les 150 morts des attentats avec les accidents domestiques en France, pour essayer de dire que l'état d'urgence n'est pas nécessaire, faut le faire quand même.

J'ai tendance a pensé que les professionnels de la justice savent de quoi ils causent oui. Que Florian Borg et Françoise Martres également.

[Coquette]

Citation :

Publié par Couguarine

J'ai tendance a pensé que les professionnels de la justice savent de quoi ils causent oui. Que Florian Borg et Françoise Martres également.

A un moment il faut choisir entre avoir une peur hypothétique d'un état qui deviendrait policier, ce auquel je ne croit absolument pas, et les centaines de morts réels causé par quelques personnes il y a peu, avec de gros risques réels que d'autres attentats nous arrivent sur le coin du bec (dont un que nous avons évité).

C'est bien gentil de voir le mal partout. Mais celui que ces personnes voient n'a tué personne depuis très longtemps en France. Critiquer en parlant d'un risque totalement théorique et lointain, alors que le vrai risque, celui qui vient de tuer et de blesser 500 compatriotes, il est réel et complètement de l'autre côté, c'est juste inutile. Qu'ils surveillent que ca n'arrive pas, soit. Mais qu'ils en parle comme si c'était un crime, ils se trompent d'ennemis.

Citation :

Publié par Coquette

A un moment il faut choisir entre avoir une peur hypothétique d'un état qui deviendrait policier, ce auquel je ne croit absolument pas, et les centaines de morts réels causé par quelques personnes il y a peu, avec de gros risques réels que d'autres attentats nous arrivent sur le coin du bec (dont un que nous avons évité).

C'est bien gentil de voir le mal partout. Mais celui que ces personnes voient n'a tué personne depuis très longtemps en France. Critiquer en parlant d'un risque totalement théorique et lointain, alors que le vrai risque, celui qui vient de tuer et de blesser 500 compatriotes, il est réel et complètement de l'autre côté, c'est juste inutile. Qu'ils surveillent que ca n'arrive pas, soit. Mais qu'ils en parle comme si c'était un crime, ils se trompent d'ennemis.

11 lois anti terroriste voté en tout, tu m'explique a quoi ca a servie si on a maintenant besoin de l'état d'urgence ? A titre perso c'est pas encore l'état d'urgence que je remet en cause, c'est surtout sa prolongation.