[gnark]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Parce que dans ce que tu cites, il n'y a (à part l'assignation à résidence et les perquisitions, comme je l'ai déjà dit plus tôt) que des mesures qui existaient déjà mais pour lesquelles on se passe de l'avis de la justice dans des circonstances exceptionnelles. En gros, seule l'autorité policière est à même de considérer qu'une personne est suspecte et la priver de droits sans que la moindre consultation d'un texte légal ait eu lieu.

Et bien ses mesures sont peut-être nécessaire. J'ai pas envie qu'on attende tranquillement 6h du mat que nos terroristes soient bien frais pour aller leur rendre visite. cela n'est possible qu'avec l'état d'urgence.
Ne parle pas de "l'autorité judiciaire" seul le ministre de l’intérieur le peut en plus de la justice ... à te lire on a l'impression que le flic lambda aurait des pouvoirs étendu. Sinon la personne garde les mêmes droits, cites moi en un seul qu'elle perde. Tu n'avais pas plus de droit auparavant de t'opposer à une perquisition.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je veux bien que tu aies besoin de rabaisser mon discours en disant que je sors des énormités, mais je ne vois pas bien quelles énormités ça peut-être ? Supprimer certaines protections de la loi à tout le monde pendant 3 mois tu appelles ça comment ? Quand dans le même temps la justice n'a pas plus de moyens pour traiter les cas judiciaires, pas plus de moyens pour faire face aux nouvelles menaces ?

cf

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Pas une raison pour restreindre les libertés de 70 millions de personnes pendant 3 mois.

J'attends toujours que tu me cites les libertés que nous avons en moins ?

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Écoute l'interview de Dupont Aignant de ce matin chez Bourdin. Les même qui ont voté l'état d'urgence ont refusé que les ordinateurs et les téléphones soient embarqués pendant les perquisitions. Ca rime à quoi ? S'ils voulaient vraiment traiter le problème des cellules terroristes ils ne feraient pas de mesures choc servant juste à installer un climat de peur sans donner les moyens que ces mesures soient efficaces ...

Ca rime au fait que pendant l'état d'urgence les policiers ont le droit d'emporter une copie de toutes les données informatiques. Ça élargie grandement les informations que les policiers peuvent glaner sans que le citoyen lambda chouine parce qu'il s'est fait embarquer son dernier PC/Iphone ...
Une mesure de bon sens a mettre au crédit de l'état d'urgence.

[numero6]

Citation :

Publié par Couguarine

Mais tout ce que tu cite déjà avec vigipirate c'était en place non ?

Non... Il y avait de temps en temps une fouille de sac sur quelques personnes, pas d'ouverture de coffre, etc..

Concernant l'état d'urgence, je viens d'apprendre un truc, une garde à vue pour 'terrorisme', c'est 240 hrs max (6 jours, je pensais que c'était 96 hrs)... Etat d'urgence lundi... St Denis mardi (reste déjà plus que 11 jours), garde à vue de 6 jours, si le gars attend le dernier jour pour lâcher des infos, reste plus que 5 jours pour agir... Pour peu que la police retape un terroriste, re-garde à vue, etc... Ben ils sont le bec dans l'eau pour les perquisitions administratives.

Citation :

Publié par Couguarine

Ah oui ? Donc ce que je lis la est faux ?

Aucune de ces personnes n'a été envoyées en prison ?
Ont ils même fait l'objet d'une GAV ?
Alors oui, il y a des erreurs, mais il y en a aussi sans état d'urgence...
Je conçois que cela puisse être traumatisant, mais à lire certain j'ai l'impression d'être dans "1984"....

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par gnark

J'attends toujours que tu me cites les libertés que nous avons en moins ?

- Celle de se réunir dans l'espace public (et avec la COP21 qui arrive, certaines associations annoncent déjà qu'elles n'obéiront pas ... Un grand moment en perspective)
- Celle de se défendre contre une accusation policière ... Sans intervention de la justice.
- Celle de quitter son domicile si on a le malheur de présenter des "risques sérieux" (autrement dit une fois de plus, sans intervention de la justice)

Et mon propos n'est pas de dire que ces privations sont justifiées ou non. Ni toi ni moi n'avons les compétences pour en juger. Mon propos est de dire qu'avec une telle majorité de personnes qui applaudissent des deux mains, je ne vois pas de raisons pour que les politiques n'en prennent pas note et ne nous fassent pas passer n'importe quoi sans vaseline à l'avenir sous le prétexte de lutter contre le terrorisme.

[numero6]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

- Celle de se réunir dans l'espace public (et avec la COP21 qui arrive, certaines associations annoncent déjà qu'elles n'obéiront pas ... Un grand moment en perspective)

Ce sont les mêmes associations qui vont venir pleurer et gueuler contre l'état si un kamikaze se fait sauter au milieu d'une de leur manif ?

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

- Celle de se défendre contre une accusation policière ... Sans intervention de la justice.

C'est faux... Les conditions de GAV ne sont pas modifiées. Le reste de la procédure judiciaire non plus. Seules les perquisitions (une perquisition, c'est une simple collecte de preuves) sont soumises à autorisation des préfets.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

- Celle de quitter son domicile si on a le malheur de présenter des "risques sérieux" (autrement dit une fois de plus, sans intervention de la justice)

Exact, le ministre de l'intérieur peut le faire... Il y en a déjà eu ?

A noter que l'état d'urgence a déjà été appliqué plusieurs fois en France (1955/ 6 mois, 1958/ 3mois, 1961/2mois) ... A ma connaissance on est toujours en République...

[Sslaa]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je ne savais pas que citer un sondage et l'interview d'un politique qualifiait comme "article d'opinion" maintenant sur l'Agora.
Si c'est là toute l'étendue de la bonne foi que tu as à mettre dans cette discussion on va pouvoir arrêter tu ne crois pas ?

Excuse moi, je n'avais pas compris que le sondage prouvait que les français étaient des idiots gouvernés par la peur par ce qu'ils sont majoritairement pour des mesures sécuritaires
Effectivement, autant arrêter là

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par numero6

C'est faux... Les conditions de GAV ne sont pas modifiées. Le reste de la procédure judiciaire non plus. Seules les perquisitions (une perquisition, c'est une simple collecte de preuves) sont soumises à autorisation des préfets.

C'est faux de dire qu'il n'y a plus besoin d'intervention judiciaire pour une perquisition ou une assignation à résidence ? Ah.
Et je ne dis pas que c'est injustifié hein. Mais bon, répéter encore une fois le même message ne servira à rien, il ne sera encore pas lu ...

Citation :

Publié par Sslaa

Excuse moi, je n'avais pas compris que le sondage prouvait que les français étaient des idiots gouvernés par la peur par ce qu'ils sont majoritairement pour des mesures sécuritaires
Effectivement, autant arrêter là

Soit tu me quotes le message où je traite les Français d'idiots, soit tu retires ce gros mensonge (de plus ...)

[Traff]

On va peut être quand même rappeler au passage que l' état d' urgence est prévue par notre constitution est que la prolongation a été votée par nos représentants à l' assemblée ( élus démocratiquement)

La démocratie c' est accepter de faire avec les décisions de la majorité qu' on soit pour ou contre.

[Angelor]

Citation :

Publié par numero6

Exact, le ministre de l'intérieur peut le faire... Il y en a déjà eu ?

253 : http://delinquance.blog.lemonde.fr/2...etat-durgence/

Et déjà, certains assignés se plaignent (à raison ou pas....) : http://www.lemonde.fr/police-justice...1_1653578.html

Je ne juge pas les motivations de l'assignation dans les deux cas ci-dessus, je n'ai pas la moindre idée de ce que le ministère peut avoir contre eux, mais ça me fait beaucoup penser aux IDS administratives (interdiction de stade émise par les préfectures pour 6 mois) qui sont distribuées comme des bonbons et qui sont régulièrement annulées par la justice (100% des IDS contestées ont été annulées...).

[Laadna]

Citation :

Publié par Traff

La démocratie c' est accepter de faire avec les décisions de la majorité qu' on soit pour ou contre.

Heu non pas vraiment, enfin ça se discute a minima un tel poncif.

Citation :

Publié par numero6

Ce sont les mêmes associations qui vont venir pleurer et gueuler contre l'état si un kamikaze se fait sauter au milieu d'une de leur manif ?

Il est interdit de manifester en France, ça c'est le genre d'élément factuel et objectif qui est réclamé à corps et à cris depuis un paquet de pages. Qu'observe-t-on ? Une tentative de tourner en ridicule celles et ceux qui les mettent en évidence.

Entre l'échange pour savoir si la peur est rationnelle ou non qui oublie "juste" de préciser ce que chacun-e entend par "raison" (quelque chose d'éminemment positif j'imagine vu comment vous tenez cela en haute estime...) et les critiques sur l'objectivité d'une source (quelqu'un a-t-il déjà vu une "source" dont l'objectivité fait l'unanimité ?), cette "discussion" n'a ni queue ni tête.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Soit tu me quotes le message où je traite les Français d'idiots, soit tu retires ce gros mensonge (de plus ...)

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

... dans l'ambiance hystérique actuelle.

Donc les français sont hystériques.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

J'aime bien cette présomption que tu fais que ceux qui essaient de garder une attitude réfléchie n'ont pas été touchés par les récents attentats.

Ceci ayant été dit, la peur n'est pas rationnelle par définition. Si on était rationnels on ne ferait pas d'amalgame entre les fanatiques de l'EI et les millions de Musulmans qui vivent en Europe sans faire chier personne. Si on était rationnels on ne remettrait pas sur le tapis le contrôle aux frontières (alors que les terroristes étaient Français ...) ni la crise des réfugiés du Moyen Orient (pour la même raison). Si on était rationnels on laisserait les forces de l'ordre se charger de leur mission de protéger le pays et ses intérêts et on se concentrerait sur la guérison du traumatisme national plutôt que se répandre en dégueulis populiste.

...les attentes de la population n'ont rien de rationnel (cf les 84 ou 90% de plébiscite sécuritaire).

Ils n'ont pas, contrairement à toi, une attitude réfléchie.
Ils sont islamophobes, racistes et xénophobes.
Ils sont irrationnels.


Bref, tu devrais assumer ton mépris de tes compatriotes ou si ce n'est pas ce que tu ressens, revoir ta manière de t'exprimer parce que ce que je ressens via tes messages c'est bcp de mépris pour ceux dont l'opinion diffère de la tienne.

[Sorine]

Citation :

Publié par Angelor

Et déjà, certains assignés se plaignent (à raison ou pas....) : http://www.lemonde.fr/police-justice...1_1653578.html

Oui enfin il faut arrêter de prendre les gens pour des abrutis aussi, la DGSI a autre chose à faire que donner des noms aux hasards surtout vu le nombre de gens qu'ils surveillent. Je ne pense pas qu'à 250 on ait atteint un seuil où on se trouverait dans le flou au niveau des renseignements possédés

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sorine

Oui enfin il faut arrêter de prendre les gens pour des abrutis aussi, la DGSI a autre chose à faire que donner des noms aux hasards surtout vu le nombre de gens qu'ils surveillent. Je ne pense pas qu'à 250 on ait atteint un seuil où on se trouverait dans le flou au niveau des renseignements possédés

Pendant la crise des mesures de guerres au Québec en 1970, je peux t'assurer que des gens bien sous tout rapport ont été harcelés et ceci sans aucune raison valable. Il n'y a pas de raisons que de telles dérives ne se reproduisent pas.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Sorine

Oui enfin il faut arrêter de prendre les gens pour des abrutis aussi, la DGSI a autre chose à faire que donner des noms aux hasards surtout vu le nombre de gens qu'ils surveillent. Je ne pense pas qu'à 250 on ait atteint un seuil où on se trouverait dans le flou au niveau des renseignements possédés

C'est loin d'être sûr ce genre de fichier, l'histoire l'a montré. Il y a très peu de personne à identifier, beaucoup de suspects et une marge d'erreur pas nul.
En général le résultat c'est plus d'innocents que de coupables. Là ça a l'air plutôt bien vu qu'il y a des justifications pas stupides. Mais il reste des erreurs.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Sslaa

...

Ouaaaaaaaaaaaaah

Alors écoute, il n'y a qu'une seule chose à répondre à un tel message et en voici la teneur : non.

Il n'y a qu'une catégorie de personne que je méprise par défaut, ce sont les votants de l'extrême droite. Je crois ne m'en être jamais caché et la moitié de mon modoaide vient d'interactions fleuries avec eux. Pour le reste non, je ne méprise personne par défaut ni par principe ...

Pose toi juste une question, si tu te sens méprisé à la lecture de mes messages, est-ce que le problème vient forcément de moi ?

[Traff]

Le presse n' est pas muselée ca devrait vous rassurer non ? Elle est tj libre d' aller chercher l' info ou de répéter bêtement ce qu' on lui dit. La, je pense à '' l' évacuation du squat'' par le RAID '' - source préfecture -

Squat Lille - Paris - Belgique - attentats - squat de St-Denis ... '' on a pris le raid parce qu' il avait une échelle ... ''

Ca me rappelle beaucoup, la découverte de 7t tonnes de cannabis sur Paname il y a peu. Dans la presse on pouvait lire, un voisin s' inquiétant du stationnement abusif des véhicules ( + de 7 jours ) a fait appel à la Police qui a dépêché sur place un chien stup ...
Ben voyons ... un chien stup pour des stationnements ... oui oui oui ...

Faut savoir lire entre les lignes et pas seulement quand ca nous arrange.

Message supprimé par son auteur.

[numero6]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est faux de dire qu'il n'y a plus besoin d'intervention judiciaire pour une perquisition ou une assignation à résidence ? Ah.

Pour être précis, tu as dis

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

- Celle de se défendre contre une accusation policière ... Sans intervention de la justice.

Je te laisse relire tes 2 phrases et trouver les différences....
Un indice: Avec ou sans état d'urgence, il n'y a pas de défense possible contre une perquisition... Les policiers n'accusent pas. C'est le rôle de la justice.
De même, il n'y a pas de défense possible pendant une GAV... Ces 2 procédures ne servent qu'à collecter des preuves et établir des faits...
La défense, c'est au procès que ça se passe (peut être lors du passage devant le procureur aussi, je ne suis pas sur...)

Donc dire que sous état d'urgence on ne peut se défendre contre 'une accusation policière' est fausse en long en large et en travers...

Message supprimé par son auteur.

[gobelard]

J'ai une question : les douaniers doivent attendre 6h du mat' pour perquisitionner? (Légende?)

Si non, ca voudrai dire que les mesures d'état d'urgence sont déjà appliquées partiellement par certains corps de métier.

Avec les médias si friands de vidéos en tout genre, je vois pas pourquoi la police pourrait pas frapper aux portes toute l'année au moment où c'est le plus stratégique pour eux. En cas d'erreur c'est sur ITélé en 1h.

Osef des droits civiques de criminels!

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par numero6

...

Écoute, tu penses peut-être que la séparation des pouvoirs, c'est des conneries de droit de l'hommiste bisounours gauchiste (tout ça.) mais pas moi. Si la justice est indépendante y a une raison. Et là elle est éjectée de l'équation. En tant que citoyen, j'ai une confiance bien plus grande dans la justice (et non, Alystène m'a pas payé pour que je dise ça) qu'en la police. Peut-être à tord, mais si c'était autant à tord que ça, est-ce que des associations d'avocats se mettraient à brailler pendant que des syndicats de policiers se félicitent de pouvoir "Profiter de ce dispositif pour terminer des procédures que nous n’arrivons pas à judiciariser"

[numero6]

Citation :

Publié par gobelard

J'ai une question : les douaniers doivent attendre 6h du mat' pour perquisitionner? (Légende?)

Si non, ca voudrai dire que les mesures d'état d'urgence sont déjà appliquées partiellement par certains corps de métier.

Avec les médias si friands de vidéos en tout genre, je vois pas pourquoi la police pourrait pas frapper aux portes toute l'année au moment où c'est le plus stratégique pour eux. En cas d'erreur c'est sur ITélé en 1h.

Osef des droits civiques de criminels!

Visites des locaux professionnels: 8h à 20h
Visites domiciliaires: 6h à 21h (accompagnés d'un OPJ et sur autorisation judiciaire - sauf flagrant délit).

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Écoute, tu penses peut-être que la séparation des pouvoirs, c'est des conneries de droit de l'hommiste bisounours gauchiste (tout ça.) mais pas moi. Si la justice est indépendante y a une raison. Et là elle est éjectée de l'équation. En tant que citoyen, j'ai une confiance bien plus grande dans la justice (et non, Alystène m'a pas payé pour que je dise ça) qu'en la police. Peut-être à tord, mais si c'était autant à tord que ça, est-ce que des associations d'avocats se mettraient à brailler pendant que des syndicats de policiers se félicitent de pouvoir "Profiter de ce dispositif pour terminer des procédures que nous n’arrivons pas à judiciariser"

Ecoute, si tu ne comprends pas ce que tu écris (tu mélanges les concepts), ce n'est pas de ma faute.
La justice n'est pas éjectée de l'équation... Les mis en cause ont toujours le droit à un avocat pendant les GAV, ils passeront toujours devant un juge pour être mis en examen et ils auront toujours un procès à charge et à décharge en toute indépendance.
La seule étape qui est assouplie c'est une autorisation préfectorale au lieu d'une autorisation judiciaire pour les perquisitions.
Ils en profitent pour bâcher des affaires en cours ?
Ben c'est pas plutôt une bonne nouvelle ?
Par contre les tribunaux vont être sur-surchargés dans quelques mois... Du coup les avocats vont encore gueuler.

En même temps, si en perquisitionnant chez un terroriste présumé ils trouvaient de la drogue mais ne la prenait pas au motif que 'c'est pas des armes ou des explosifs', ils seraient un peu cons non ?
Les avocats gueulent ?
Les buralistes aussi lorsqu'on leur retire leur gagne-pain, les routiers quand le gasoil augmente, les automobilistes aussi, les policiers quand on réduit leurs effectifs, les profs quand les programmes changent, les médecins pour le tiers payant, la SNCF pour les retraites, etc....

Je l'ai déjà dit, en 55 la France est restée 6 mois en état d'urgence... 65 ans plus tard, on est toujours en République.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par gobelard

Osef des droits civiques de criminels!

Y'a beaucoup de gens avec qui basculer vers un état totalitaire serait décidément très simple.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par gobelard

J'ai une question : les douaniers doivent attendre 6h du mat' pour perquisitionner? (Légende?)

Si non, ca voudrai dire que les mesures d'état d'urgence sont déjà appliquées partiellement par certains corps de métier.

Avec les médias si friands de vidéos en tout genre, je vois pas pourquoi la police pourrait pas frapper aux portes toute l'année au moment où c'est le plus stratégique pour eux. En cas d'erreur c'est sur ITélé en 1h.

Osef des droits civiques de criminels!

ouais sauf que avant qu'ils soient juges tu ne sais pas si ce sont des criminels ou pas, et ils sont présumés innocent. C'est tout le but du travail de la police et de la justice que de prouver que ce sont des criminels alors tu ne peux pas baser leur travail sur cette hypothèse.

[Zangdar MortPartout]

Quand bien même, les criminels avérés et reconnus ont des droits civiques. Ça ne se discute pas.