[Borh]

http://m.france24.com/fr/20150416-as...adimir-poutine
http://www.lexpress.fr/actualite/mon...s_1672423.html

Je n'ai aucune sympathie pour l'ancien pouvoir mais les assassinats politiques sont loin d'avoir diminué avec nos amis les anti russes.

Pour le point Godwin Ianoukovitch = Hitler, toutes mes félicitations, c'est un beau spécimen.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

Ces deux différences devraient normalement sauter aux yeux de n'importe qui se prétendant démocrate. Et elles valent pour moi beaucoup plus que la grille de lecture anti-Russe / pro-Russe dont beaucoup sont complètement prisonniers.

Non mais les mouvements du Maïdan étaient organisés principalement parce que Yanukovich n'a pas tenu ses promesses de campagne concernant le rapprochement avec l'Europe. C'était relativement logique, et c'est dû directement aux ingérences de la Russie dans la politique intérieure Ukrainienne (comme la révolution orange, tiens donc).

Que le mouvement de Maïdan aient débouché sur un coup d'état, qui plus est dans les conditions qu'on a connues est regrettable, certes, mais on parle d'un pays qui a connu une décade de politique intérieure sabotée par une puissance étrangère, dont les tentatives précédentes et pacifiques ont échoué dans les conditions qu'on connait. Que le soulèvement soit arrivé maintenant ou au prochain mouvement populaire qui aurait inévitablement eu lieu dans x années, une telle issue était inévitable dans ces conditions.

Et dans le cas hypothétique ou l'Ukraine aurait pu se libérer de l'emprise russe sans violence, je doute que la Russie serait resté de marbre (hint : les plans d'invasion de la Crimée n'ont pas été improvisés en urgence).

[Borh]

Si à chaque fois qu'un président ne tenait pas ses promesses on faisait un coup d'état, je pense que la France aurait certainement battu le record.
En plus les Ukrainiens sont pas idiots, quand ils ont élu Ianoukovitch, ils savaient bien qu'il penchait plus vers la Russie que vers l'UE. C'était pas un politique sorti de nulle part.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Pour le point Godwin Ianoukovitch = Hitler, toutes mes félicitations, c'est un beau spécimen.

Tu as décidé de battre tous les records de mauvaise foi sur ce fil ? Tu n'arrivera jamais à la hauteur de certains anciens posteurs bannis, hein...

Sinon, je rappelle qu'un coup d'Etat, c'est une prise de pouvoir basée sur l'utilisation d'une partie de l'appareil d'Etat (police, armée, etc...) ou assimilé. Une révolution, c'est la prise de pouvoir basée sur une insurrection populaire. C'est pour ça qu'on dit "la révolution de Juillet" et pas "le coup d'Etat de Juillet". Et qu'à l'inverse, les prises de pouvoir de Pinochet ou du Shah étaient des coups d'Etat.

[Thesith]

Citation :

Publié par orime

Et dans le cas hypothétique ou l'Ukraine aurait pu se libérer de l'emprise russe sans violence, je doute que la Russie serait resté de marbre (hint : les plans d'invasion de la Crimée n'ont pas été improvisés en urgence).

ca me fait sourire cette remarque, évidement qu'il devait y avoir un plan de prêt vu qu'on parle d'une zone stratégique pour la Russie. C'est un peu comme j'imagine que les USA ont un plan tout prêt au cas où je ne sais pas y avait une prise de pouvoir au Pakistan par des islamiques et qu'il serait prêt à faire usage du nucléaire.

Par contre si vraiment y avait eu un plan de longue date d'annexion de la Crimée, alors pourquoi Poutine avait quelques années avant les faits, abandonnait un projet de construction d'un pont reliant la Russie à la Crimée.
Si tu sais que tu vas envahir, sachant que cette région là d'Ukraine est coupé du reste, et que ce n'est pas simple d'accès et d’approvisionnement, tu fais en sorte justement te t'assurer d'avoir un point d'accès facile.

La prise de la Crimée c'est de l'opportunisme et une "nécessité" stratégique de contrôler la région.
Tu regardes une carte, tu vois bien que pour la Russie c'est essentiel donc dès lors que l'Ukraine leur "échappe", la suite était prévisible. Pour ça qu'on aurait du jouer l'apaisement au lieu d'encourager les déclarations malheureuses du nouveau pouvoir en Ukraine. C'était évident que Poutine et les médias russes allaient récupérer ça à leur compte pour justifier ensuite leur action.

Ou alors il fallait se montrer très ferme dès le départ mais jouer ensuite l'étonnement et les vierges effarouchés... non ce n'est pas crédible. Aucune diplomate/politique digne de ce nom ne pouvant ignorer ce que représente le détroit entre Crimée et Russie. Et puis on parle d'une grande puissance, pas d'un petit pays, donc si on touche à ces intérêts, elle répond comme on s'attend à le voir faire de n'importe quelle grande puissance. Qu'on essaye de titiller la Corée du Nord sans le consentement de la Chine....

Le malheur de l'Ukraine c'est d'avoir un voisin comme la Russie avec un Poutine au commande, et un voisin qui considère que l'Ukraine fait partie de sa sphère d'influence. C'est un fait, dès lors si tu es un vrai pays ami, tu dois encourager le régime ukrainien à ménager la Russie et pas le pousser à vouloir couper les ponts brutalement. Sinon tu viens pas ensuite t'étonner que ça provoque le chaos. Ca fait des années en plus qu'on voyait bien une "coupure" entre la partie Ouest et Est du pays, manquait plus que la petite étincelle. Au fond Poutine et l'occident ont joué au pompier pyromane aux détriments des ukrainiens. Moi c'est comme ça que je vois les choses, y a en pas un pour rattraper l'autre même si on est d'accord y a un pire que les autres. Mais ça, les ukrainiens qui voient leur pays à feu et à sang, ils s'en foutent de savoir qui a le plus de responsabilité, ce qu'ils voient c'est que ça dure encore et encore avec le risque d'avoir un pays amputé si la crise fini un jour.

[orime]

Citation :

Publié par Thesith

ca me fait sourire cette remarque, évidement qu'il devait y avoir un plan de prêt vu qu'on parle d'une zone stratégique pour la Russie. C'est un peu comme j'imagine que les USA ont un plan tout prêt au cas où je ne sais pas y avait une prise de pouvoir au Pakistan par des islamiques et qu'il serait prêt à faire usage du nucléaire.

Sauf qu'il n'y a pas d'armes nucléaires en Ukraine. Du coup, ta comparaison tombe un peu à l'eau. Par contre, comparer à Panama serait logique. Mais ce serait également du whataboutisme de bas étage.

Citation :

Publié par Borh

Si à chaque fois qu'un président ne tenait pas ses promesses on faisait un coup d'état, je pense que la France aurait certainement battu le record.

Le contexte n'est pas vraiment le même. Combien de promesses électorale, en France, ont été abandonnées à cause de l'ingérence directe d'un pays étranger dans notre politique intérieure ? Quel pays étranger fait son super-marché dans notre parlement, nos administrations et dans nos salles de rédactions ?

Citation :

Publié par Borh

En plus les Ukrainiens sont pas idiots, quand ils ont élu Ianoukovitch, ils savaient bien qu'il penchait plus vers la Russie que vers l'UE. C'était pas un politique sorti de nulle part.

Il a été élu notamment parce qu'il a su se positionner comme l'homme du compromis. L'ampleur des manifestations de Maïdan prouve bien que cet élément de son discours n'était pas négligeable.

[Hellraise]

Et ce qu'il y aurait de articles documentés sur les termes des accords commerciaux proposés par l'UE et la Russie?

Je croyais que c'était l'UE qui exigeait une sorte d'exclusivité en échange de leur aide (+ des mesures qui auraient détruit l'économie industrielle de l'Est), mais certains posts récents suggèrent l'inverse. A-t-on des faits ou juste les on-dit des 2 camps?

Aussi, est ce qu'il y aurait une lecture économique des événements menant aux manifestations? Genre l'ouest pauvre avait beaucoup plus a gagner d'aides économiques ou de liberté de circulation avec l'UE que l'est beaucoup plus riche mais basé sur de l'industrie qui aurait souffert de la libéralisation du marché?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Thesith

ca me fait sourire cette remarque, évidement qu'il devait y avoir un plan de prêt vu qu'on parle d'une zone stratégique pour la Russie. C'est un peu comme j'imagine que les USA ont un plan tout prêt au cas où je ne sais pas y avait une prise de pouvoir au Pakistan par des islamiques et qu'il serait prêt à faire usage du nucléaire.

Par contre si vraiment y avait eu un plan de longue date d'annexion de la Crimée, alors pourquoi Poutine avait quelques années avant les faits, abandonnait un projet de construction d'un pont reliant la Russie à la Crimée.
Si tu sais que tu vas envahir, sachant que cette région là d'Ukraine est coupé du reste, et que ce n'est pas simple d'accès et d’approvisionnement, tu fais en sorte justement te t'assurer d'avoir un point d'accès facile.

La prise de la Crimée c'est de l'opportunisme et une "nécessité" stratégique de contrôler la région.
Tu regardes une carte, tu vois bien que pour la Russie c'est essentiel donc dès lors que l'Ukraine leur "échappe", la suite était prévisible. Pour ça qu'on aurait du jouer l'apaisement au lieu d'encourager les déclarations malheureuses du nouveau pouvoir en Ukraine. C'était évident que Poutine et les médias russes allaient récupérer ça à leur compte pour justifier ensuite leur action.

Ou alors il fallait se montrer très ferme dès le départ mais jouer ensuite l'étonnement et les vierges effarouchés... non ce n'est pas crédible. Aucune diplomate/politique digne de ce nom ne pouvant ignorer ce que représente le détroit entre Crimée et Russie. Et puis on parle d'une grande puissance, pas d'un petit pays, donc si on touche à ces intérêts, elle répond comme on s'attend à le voir faire de n'importe quelle grande puissance. Qu'on essaye de titiller la Corée du Nord sans le consentement de la Chine....

Le malheur de l'Ukraine c'est d'avoir un voisin comme la Russie avec un Poutine au commande, et un voisin qui considère que l'Ukraine fait partie de sa sphère d'influence. C'est un fait, dès lors si tu es un vrai pays ami, tu dois encourager le régime ukrainien à ménager la Russie et pas le pousser à vouloir couper les ponts brutalement. Sinon tu viens pas ensuite t'étonner que ça provoque le chaos. Ca fait des années en plus qu'on voyait bien une "coupure" entre la partie Ouest et Est du pays, manquait plus que la petite étincelle. Au fond Poutine et l'occident ont joué au pompier pyromane aux détriments des ukrainiens. Moi c'est comme ça que je vois les choses, y a en pas un pour rattraper l'autre même si on est d'accord y a un pire que les autres. Mais ça, les ukrainiens qui voient leur pays à feu et à sang, ils s'en foutent de savoir qui a le plus de responsabilité, ce qu'ils voient c'est que ça dure encore et encore avec le risque d'avoir un pays amputé si la crise fini un jour.

Bah moi je pense que si Poutine s'en était tenu strictement à la Crimée, les choses en seraient restées là.
Il y aurait eu une grosse montée des tensions avec l'Occident c'est sûr , quelques sanctions mais finalement ça aurait fini par retomber.
Seulement voilà quand un dictateur flaire le goût du sang il s'arrête rarement en si bon chemin. il a fallu que Poutine aile foutre la merde à l'Est à grand coups de "touristes". Il a vu le résultat en Crimée et s'est dit qu'il pouvait reproduire le même schéma ailleurs. Avec les résultat éblouissants que l'on sait.

Donc non, désolé mais les torts ne sont pas partagés. L'occident a des responsabilités importantes dans le merdier actuel mais la palme revient très largement à la Russie qui n'a eu de cesse de pourrir délibérément la situation.
Dans ces conditions, jouer la carte de "l'apaisement' face à un Poutine en plein trip belliqueux nationaliste n'est qu'une douce illusion.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Et ce qu'il y aurait de articles documentés sur les termes des accords commerciaux proposés par l'UE et la Russie?

Je croyais que c'était l'UE qui exigeait une sorte d'exclusivité en échange de leur aide (+ des mesures qui auraient détruit l'économie industrielle de l'Est), mais certains posts récents suggèrent l'inverse. A-t-on des faits ou juste les on-dit des 2 camps?

C'est effectivement le contraire.
http://www.lemonde.fr/europe/article...0560_3214.html

Citation :

La Russie s'était montrée empressée à stopper cet accord, proposant crédits et tarifs avantageux pour le gaz après avoir, durant l'été, multiplié les contrôles douaniers sur les marchandises ukrainiennes, et promis des mesures de rétorsion en cas de signature avec l'UE.

Les Russes ont été jusqu'à interdire la vente des chocolats ukraniens en Russie pour faire pression sur Kiev...

[Noriel]

Citation :

Publié par orime

Quel pays étranger fait son super-marché dans notre parlement, nos administrations et dans nos salles de rédactions ?

Ha mais en voila une question qu'elle est bonne ^^ ... en tout cas c'est certainement pas Vladimir Poutine. Au niveau Européen là par contre on sait tous qui tire les ficelles pour essayer de faire passer des ignominies type ACTA -TAFTA -TIPP ...
On parlait d'ingérence hein ? Ben elle est pas belle la bavure. Alors oui , on empêche pas les gens de voter leur lois , on leur en impose juste un petit paquet en plus... des broutilles genre ratifications de traités ... des trucs pas importants du tout , vous pouvez dormir en paix brave gens .

La candeur dont fait preuve d'aucuns ici n'aura jamais finit de me surprendre. Bref , les histoires d'influence et la démocratie de couloirs c'est vieux comme l'exercice du pouvoir , le tout n'est pas seulement d'avoir les arguments pour s'en affranchir ... il faut aussi s'en servir.

[orime]

Citation :

Publié par Noriel

Au niveau Européen là par contre on sait tous qui tire les ficelles pour essayer de faire passer des ignominies type ACTA -TAFTA -TIPP ...

Des Européens, majoritairement... Sinon on n'aurait pas ce genre de choses en cours :

Citation :

Publié par Noriel

On parlait d'ingérence hein ? Ben elle est pas belle la bavure. Alors oui , on empêche pas les gens de voter leur lois , on leur en impose juste un petit paquet en plus... des broutilles genre ratifications de traités ... des trucs pas importants du tout , vous pouvez dormir en paix brave gens .

On impose aux gens des lois décidées par leurs représentants, quel choc... C'est totalement comparable à la situation en Ukraine.

[Valornim]

J'ai relu le fil depuis le début en travers mais... où avez vous un coup d'état en Ukraine?

Le principe d'un coup d'état est qu'un groupe armé (le plus souvent l'armée, c'est rare pour les citoyens eux-mêmes, cela l'a été en 1789 en France mais... bon passons. ) arrête le dirigeant en place (un président, parce que si c'est un dictateur on leur décerne une médaille) et le capture. Puis ils déclarent qu'ils sont au pouvoir et patati patata.

Je n'ai pas vu un scénario de ce type en Ukraine, vous si?

J'ai vu des gens qui manifestaient dans les rues et sur une place dans la capitale. j'ai vu ces gens se faire tirer dessus en direct (les mauvaises langues diraient qu'ils se tiraient eux-mêmes dessus).

J'ai vu d'immenses fumées noires pour masquer la vue des snipers.

J'ai vu des ministres des affaires étrangères venir en Ukraine pour rencontrer le président et trouver une sortie pour ce conflit. J'ai vu un président accepté de loin les termes de l'accord.

J'ai vu ces mêmes ministres non-reçus par le fameux président. la cause? il s'était barré en Russie. Vous en connaissez beaucoup des présidents qui se barrent chez le voisin plutôt que de faire ce pourquoi il a été élu président.

Il n'a pas été chassé. Il n'a pas été menacé. Il n'a pas été lâché par la communauté internationale.

Il est parti de lui-même en hélicoptère en Russie, à Rostov-le-don.

C'était donc un président en poste qui a quitté de lui-même le pouvoir. Le poste s'est donc retrouvé vacant, sans personne pour l'occuper.

Y a t'il eu un homme qui s'est déclaré président de l'Ukraine au même moment? non.

Y a t'il un homme qui s'est déclaré dirigeant de l'Ukraine? non plus.

Donc il n'y a pas eu de coup d'état.

Les députés qui étaient en place, qui eux-mêmes ont été élu par le peuple ukrainien (dont ceux de la Crimée et de l'Est de l'Ukraine), ont voté la destitution de Ianoukovitch. Un vote, c'est démocratique, non?

Après quoi un président intérimaire a été nommé, cet homme était le chef du Parlement ukrainien, donc pas un type sortie tout droit d'un chapeau: Olexandre Tourtchinov.

Des élections ont eu lieu avec plusieurs candidats, comme dans toute démocratie occidentale.

Et un nouveau président élu démocratiquement est aujourd'hui à la tête du pays: Petro Porochenko.

Alors je vous le demande, où avez vous vu un coup d'état?

[Noriel]

Citation :

Publié par orime

Des Européens, majoritairement... Sinon on n'aurait pas ce genre de choses en cours

Astuce de base ... détourner le sujet. Les procès pour antitrust , Google les a évité en payant aux States ...et en refondant un peu son organigramme , quand aux négociations sur les traités , pourquoi ne sont elles pas publiques ? En DEMOCRATIE on est censé être transparent non ? On m'aurait menti ?

De plus , les lobby à l'origine des lois n'ont souvent que peu d’intérêts commun avec les peuples que nos très chères députés sont censé représenter ... sinon à quoi ça servirait un lobby, il suffirait de demander aux gens de défendre leurs intérêts en pétitionnant leur députés respectifs ?

Citation :

Publié par orime

On impose aux gens des lois décidées par leurs représentants, quel choc... C'est totalement comparable à la situation en Ukraine.

Chez nous on a imposé un traité rejeté par 55% de la population lors d'un référendum ... Au moins le résultat du référendum sur la Crimée a été respecté , et oui c'est un troll gras ... mais c'est des faits que je cites ... pas du sentiment OK ?

Donc on a beau jeu de jouer les donneurs de leçons à la Russie ... quand on vois à qui on vends nos Rafales , on ferait mieux de se faire petit...

[orime]

Citation :

Publié par Noriel

Astuce de base ... détourner le sujet.

Tu le fais très bien. Mon point de vue originalement, avant que tu ne te mettes à soapboxer, c'est que l'Europe est dirigée par... des européens. La démocratie ou la lutte des classes n'ont rien à voir dans l'affaire. Le fait est que les relations chez nous, intra comme extra-européennes, passent majoritairement (on pourrait discuter du cas grec, mais bref) par la diplomatie, non par l'ingérence, la corruption d'édiles et la menace militaire.

Tu as l'air de refuser ce point de distinction, alors je vais te laisser continuer à hurler "MUH REFERENDUM". Même si c'est hors-sujet ici.

[Tzioup]

Citation :

Alors je vous le demande, où avez vous vu un coup d'état?

Le seul coup d'état de l'histoire s'est opéré dans l'est de l'Ukraine lorsque les milices armées ont envahi des postes de police, des tribunaux, des mairies et des bâtiments publics.

[Borh]

Ianoukovitch a bien été renversé par la force de façon illégale par un parlement qui n'en avait pas le pouvoir légal et sous la pression de la rue. C'est ce qui s'appelle un coup d'état contre un président élu.

Citation :

Publié par orime

On impose aux gens des lois décidées par leurs représentants, quel choc... C'est totalement comparable à la situation en Ukraine.

Bah comme Ianoukovitch qui a préféré l'accord avec la Russie que l'accord avec l'UE...
C'est le principe de la démocratie représentative.

Et pour ceux qui racontent que Ianoukovitch a été élu sur un programme pro Européen et que les électeurs ont été trompés, il est bon de leur rafraichir la mémoire.
http://www.liberation.fr/monde/2010/...inienne_608648

Citation :

A la tribune, l’homme aux allures de colosse s’est exprimé en russe, contrairement à la règle tacite qui veut que les officiels parlent en ukrainien.

Citation :

Quel que soit le gagnant effectif du second tour, le duo Medvedev-Poutine peut se frotter les mains : exit Viktor Iouchtchenko, le leader de la révolution orange et du rêve d’une Ukraine ancrée à l’Ouest, l’heure est à la reprise des relations cordiales entre les deux pays frères.

Citation :

«Nous avons tous un frère, une sœur, un membre de la famille en Russie, rappelait pendant la campagne Vladimir, à Dniepropetrovsk. Nous sommes liés par les liens du sang !»

Les Ukrainiens savaient parfaitement qu'ils votaient pour un président pro-Russe.

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est effectivement le contraire.
http://www.lemonde.fr/europe/article...0560_3214.html


Les Russes ont été jusqu'à interdire la vente des chocolats ukraniens en Russie pour faire pression sur Kiev...

C'est ce qui s'appelle de la propagande. En réalité, la commission européenne a confirmé officiellement que l'accord avec la Russie invaliderait l'accord avec l'UE.


http://www.bfmtv.com/international/u...pe-725330.html

C'est bien l'UE qui a imposé à l'Ukraine de choisir.
Et c'est d'ailleurs bien normal puisque si l'Ukraine avait fait partie des deux unions douanières, ça aurait de fait permis à tous les pays de l'union eurasiatique d'écouler leurs produits dans l'UE tax free en passant par l'Ukraine.

Donc je ne reproche même pas à l'UE d'avoir imposé ce choix. Mais faut pas le cacher non plus.
L'article de BFM précise d'ailleurs bien que le quai d'Orsay ment sur ce point.

[Tzioup]

Citation :

Et pour ceux qui racontent que Ianoukovitch a été élu sur un programme pro Européen et que les électeurs ont été trompés, il est bon de leur rafraichir la mémoire.

Un des premiers discours officiels de Yanukovitch disait "Ukraine's integration with the EU remains our strategic aim", with a "balanced policy, which will protect our national interests both on our eastern border – I mean with Russia – and of course with the European Union".". Sa première visite officielle étrangère était avec l'UE, avant la Russie.

Source wikipédia

[orime]

Citation :

Publié par Borh

C'est bien l'UE qui a imposé à l'Ukraine de choisir.

Bof. Les propositions de l'UE et de la Russie étaient incompatibles, c'est évident. Mais l'UE n'a jamais mis la pression sur l'Ukraine comme la Russie l'a fait, notamment en menaçant le pays de sanctions.

D'ailleurs, quote de l'article que tu as cité :

Citation :

Pas question non plus pour lui de renoncer à l’Union européenne, un marché pour ses sponsors et les hommes d’affaires du Parti des régions, sa formation politique.

[Hipparchia]

Article intéressant de François Ernenwein sur Lacroix
Nostalgie soviétique à Sébastopol

Citation :

AUTOUR DE LA MER NOIRE (4/5) Comment vit-on dans une ville rattachée à la Russie ? Pour beaucoup, il ne s’agit que d’un retour à la « mère patrie ». De nombreux espoirs sont nourris par un patriotisme virulent.
[...]
La Seconde Guerre Mondiale omniprésente
Le long de la scène en bois, une exposition de photos montre les destructions de la ville pendant le second siège, celui si meurtrier organisé par le IIIe Reich (1941-1942), moins de cent ans après celui des Turcs, des Anglais et des Français.

Autour et à l’horizon, des dizaines de monuments imposants – murs, tours dressées, statues – racontent cet instant si violent de la « Grande Guerre patriotique » et célèbrent l’héroïsme des combattants. Pas un épisode, une souffrance, un acte de bravoure ne reste dans l’ombre. Dans les nombreux musées et fortins, la reconstitution est minutieuse…

Ces deux sièges de Sébastopol bien plus que les événements récents en Ukraine, servent de fil rouge aux habitants de la ville. Leurs acteurs principaux, des amiraux, des soldats, donnent leur nom aux places, irriguent les mémoires. Quand bien même ceux qui en parlent si émus, n’étaient pas nés… À Sébastopol, en effet, quel que soit votre interlocuteur, on peut avoir le sentiment, 70 ans après, qu’on y soigne encore et toujours les plaies de la Seconde Guerre mondiale.

De la mémoire sélective au patriotisme
Ce patriotisme à vif alimente aussi les points de vue sur le monde actuel. La « Grande Guerre patriotique » et le prix d’inhumanité payé par l’URSS en général et par Sébastopol, ville martyre, en particulier, restent le terreau particulièrement fertile au nationalisme pro-russe entretenu en Crimée. Une sorte de nostalgie soviétique, inscrite dans le paysage et dans les esprits.

Mémoire sélective qui se souvient d’avant (de 1948 à 1991) « quand Sébastopol était une ville interdite aux étrangers. Tout était sûr », explique Svetlana. À 27 ans, elle évoque les souvenirs de sa mère qui travaillait alors dans un grand trust d’électronique. Dans la rue, derrière la cathédrale Saint-Vladimir, devenue un quartier cossu après avoir été un repère de trafiquants, le sentiment d’une relative prospérité domine. On se trouve juste à l’arrière de bâtiments, lourdement gardés, où siège la flotte de la Mer noire.

« Ni Ukraine, ni Russie »
Svetlana poursuit, enthousiaste et très fière, « aujourd’hui la Crimée et Sébastopol se réveillent, émergent… ». « Nous sommes différents (des Ukrainiens, NDLR). Notre identité nous vient de la Mer Noire. Nous mangeons du poisson. » Pour nombre de ses habitants, « Sébastopol reste un monde distinct », certes rattaché comme la Crimée à la Russie. Mais, toujours à part, un peu hors sol, « ni Ukraine, ni Russie ». La ville revendique son passé de citadelle et en tire toujours une certaine gloire. « Yalta est plus paresseuse, plus relâchée. »

Ce passé militaire, mais aussi son actualité, très visible aux grappes de matelots, aux bâtiments militaires amarrés là, imprègnent toute la ville. On voit des tuniques de marins, on imagine le cliquetis des dagues… La flotte de la Mer Noire en constitue les fondations. C’était déjà le rêve de Catherine II en 1783. Le navire-hôpital amarré là soigne tout le monde. Le cercle des officiers est aussi une salle de spectacles, très ouverte.

Un sentiment de renaissance
L’indépendance de l’Ukraine - qui s’est traduite aussi par le traumatisme de la dispersion de la marine russe et par la parenthèse d’indépendance qui a suivi (1991-2014) – nourrit des métaphores esthétiques peu flatteuses.

« Avant (la crise ukrainienne commencée en 2014, NDLR), la ville était sombre, maintenant elle est blanche. » Comme si le calcaire des carrières voisines à Inkerman, qui a servi à bâtir la ville depuis des siècles, avait soudain changé de propriétés. Depuis le retour dans le giron russe, le sentiment d’une renaissance domine.

Avant, l’investissement de Kiev, rêvant de s’arrimer à l’Europe occidentale, était faible dans les provinces de l’Est. Cette passivité a nourri l’idée d’un abandon et des jugements sévères sur la mauvaise gestion dans une ville largement russophile et majoritairement russophone. Même les personnes rencontrées originaires d’Ukraine et installées depuis à Sébastopol, accompagnent ce mouvement d’adhésion. Lors du « référendum », elles ont choisi Moscou contre Kiev. Comme beaucoup de marins de la flotte de la Mer Noire, vingt ans plus tôt.

La politique de Poutine
Pour obtenir ce résultat, le Kremlin ne ménage pas sa peine. Il accompagne en roubles sonnants et trébuchants les tentatives de réindustrialisation. Il a installé une antenne de l’université de Moscou (elle domine le port). Il s’occupe de la vie culturelle et de l’embellissement des jardins publics.

Cette politique de soutien actif accuse la pente naturelle de Sébastopol : en développant le port, Poutine flatte la fierté des habitants qui continuent d’entendre l’hymne de leur ville, carillonné plusieurs fois par jour : « Sébastopol légendaire ».

Si le débat s’engage, il se résume souvent en termes simples. D’un côté, ceux qui pensent que le miracle russe est déjà advenu. De l’autre, ceux qui l’attendent, plein d’espoirs et qui mettent largement sur le compte de l’embargo occidental, effectivement gênant, les retards de développement actuels. « Il faut arrêter la guerre. C’est dommage que la politique de la France soit dominée par les Américains », entend-on en ville.
[...]

[orime]

Petit retour du terrain... Je viens de me prendre la tête pendant 20 minutes avec des partisans de Cheminade qui me soutiennent globalement la même chose que les pro-russes içi.

Il y a des partisans de Cheminade ici en fait ?

[Orald]

Mdr pour trouver des partisans de Cheminade il doit falloir bien chercher quand même.

[Aloïsius]

http://www.theguardian.com/world/201...error-offences
La sentence est tombée : 20 ans de goulag pour le cinéaste ukrainien accusé de terrorisme et dont la justice russe explique les marques de torture par "des pratiques sado-masochistes".
Enfin, il ne devrait pas se plaindre : d'autres opposants à l'annexion de la Crimée ont disparu sans laisser de traces ou ont été retrouvés morts.

[Colsk]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.theguardian.com/world/201...error-offences
La sentence est tombée : 20 ans de goulag pour le cinéaste ukrainien accusé de terrorisme et dont la justice russe explique les marques de torture par "des pratiques sado-masochistes".
Enfin, il ne devrait pas se plaindre : d'autres opposants à l'annexion de la Crimée ont disparu sans laisser de traces ou ont été retrouvés morts.

En français :
http://www.lemonde.fr/europe/article...6322_3214.html

[Depi]

✂[...]^❤

[jaxom]

Russia Inadvertently Posts Its Casualties In Ukraine: 2,000 Deaths, 3,200 Disabled

http://www.forbes.com/sites/paulrode...-east-ukraine/

Lien direct du webcache du site russe

https://web.archive.org/web/20150822...hchie2015.html

non mais sinon la russie n'envahit pas.