[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

Toutes ses estimations mettent de côté l'évolution technologique par exemple, ce qui est quand même embêtant.

Non. Tu as effectivement lu en diagonale. Il parle bien de l'évolution technologique. il explique juste que la technologie n'est pas de la magie, que la thermodynamique est indépassable et que dans bien des cas, la technologie est déjà au maximum d'efficacité ou presque (exemple des moteurs électriques), et qu'il ne reste plus que des gains marginaux à réaliser, lesquels, étant marginaux, sont incapables de soutenir une croissance exponentielle.

[Paco Sanchez]

"L'homme s'est toujours adapté"

Ah ben c'est sûr, que ce soit à coups de fusils, d'épidémies, de famine, de révolutions ou de guerre civile, l'homme s'est toujours adapté.

Après, l'idée ici c'est quand même de trouver une solution qui éviterait de nous faire perdre 50% de la population mondiale.

[dazzle]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Tu as effectivement lu en diagonale. Il parle bien de l'évolution technologique. il explique juste que la technologie n'est pas de la magie, que la thermodynamique est indépassable et que dans bien des cas, la technologie est déjà au maximum d'efficacité ou presque (exemple des moteurs électriques), et qu'il ne reste plus que des gains marginaux à réaliser, lesquels, étant marginaux, sont incapables de soutenir une croissance exponentielle.

Bof regarde le pétrole, il y a 20 ans on te disait qu'il n'y en aurait plus dans les années à venir ... Et hop on a trouvé de nouvelles méthodes d'extraction. Les gains sont loin d'être marginaux.

Ce qui me fait mal avec ces théories, c'est qu'elles sortent de nulle part, sont très alarmistes et finalement complètement bidons. Elles sont intéressantes et posent de bonnes questions mais si elles étaient exactes, pourquoi aucun économiste/scientifique n'en parle ?

Je dis ça, car j'en vois bcp ici qui ont plein d'idées pour révolutionner le monde (ou au moins la France), mais ça reste des idées fumeuses la plupart du temps !

[Olorim]

Citation :

Publié par dazzle

Bof regarde le pétrole, il y a 20 ans on te disait qu'il n'y en aurait plus dans les années à venir ... Et hop on a trouvé de nouvelles méthodes d'extraction. Les gains sont loin d'être marginaux.

Ok, mais ça ne change rien au fait que la quantité de pétrole (pour l'exemple) sur terre n'est pas infinie.
Et quitte à faire une transition sociale ou technologique, il est plus facile de la faire tant qu'on a encore des ressources plutôt que quand on commencera à en manquer.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par dazzle

Bof regarde le pétrole, il y a 20 ans on te disait qu'il n'y en aurait plus dans les années à venir ... Et hop on a trouvé de nouvelles méthodes d'extraction. Les gains sont loin d'être marginaux.

Ce qui me fait mal avec ces théories, c'est qu'elles sortent de nulle part, sont très alarmistes et finalement complètement bidons. Elles sont intéressantes et posent de bonnes questions mais si elles étaient exactes, pourquoi aucun économiste/scientifique n'en parle ?

Je dis ça, car j'en vois bcp ici qui ont plein d'idées pour révolutionner le monde (ou au moins la France), mais ça reste des idées fumeuses la plupart du temps !

Je t'invite fortement à ne plus participer à un sujet de discussion ou tu démontre une ignorance crasse.

Par des économistes : Les Limites à la croissance (dans un monde fini)

Par des biologistes : Effondrement: Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie

Par des historiens : The Collapse of Complex Societies

Par des physiciens : Thermodynamique de l'évolution : Un essai de thermo-bio-sociologie

Et parce qu'en science la prédictibilité d'une théorie est importante, il est intéressant que l'on à pu vérifier et valider le modèle de Les Limites à la croissance (dans un monde fini) : March 1st 2012: Celebration of the 40th anniversary of the launching of Limits to Growth in Washington, DC

Bonne lecture.

[Adau]

Citation :

Publié par dazzle

Ce qui me fait mal avec ces théories, c'est qu'elles sortent de nulle part, sont très alarmistes et finalement complètement bidons. Elles sont intéressantes et posent de bonnes questions mais si elles étaient exactes, pourquoi aucun économiste/scientifique n'en parle ?

Ces théories ne sortent absolument pas de nulle part. D'ailleurs, on les observe très souvent lorsqu'on étudie l'évolution de populations animales ou bactériologiques dans un milieu confiné à ressources limitées. Aussi étonnant et/ou dégradant que cela puisse paraitre, l'humanité sur terre n'est rien de plus que des bactéries dans une boite de Petri: nous essayons de grandir, mais les ressources sont limités.

Deux scénarios sont possibles, en fonction de nombreux paramètres biologiques:
- Stabilisation de la population, possiblement après un chute brutale de la population
- Extinction de la population

Ces observations et leur modélisation sont de niveau L1 en maths (pour apprendre à maitriser les équations diff) et L2 en biologie. Et je ne vois strictement aucune raison qui empêcherait ces modèles de s'appliquer à l'Homme. Au mieux, notre intelligence arrivera à retarder l'échéance...

Enfin, il y a énormément de scientifiques et d'économistes qui en parlent. D'où t'as vu que personne en parlait ?

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Non mais c'est idiot.. Corrélation n'est pas causalité..
Je suis sûr que tu peux corréler le nombre de minitels à la décroissance des tués sur les routes. Simplement car les phénomènes ont eu lieu en même temps.

L'économie au cours du XXe siècle allait très bien en moyenne car on a exploité à fond des ressources considérées comme illimitées, en profitant d'un avancement de la technologie à un rythme effréné, lui même découlant des deux guerres qui ont mine de rien énormément boosté l'industrie (du moins ses compétences)

Je t'invite à relire ma réponse entierement car j'apportais la source manquante à Gnark sur les taux d'imposition historique. Pas du bien ou mal fondé de tels taux d'imposition :

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Citation :

Publié par gnark

Sources ?

Les millionnaires font des achats et ont un mode de vie très gourmand en main d’œuvre donc oui d'une manière ou d'une autre cela aurait un impact. Perso je préfère un millionnaire qui ne paye pas trop d’impôt qu'un assisté de plus qui ne paiera pas plus d’impôt mais en plus ne va pas consommer et toucher des allocs ...

À combien étaient imposés les plus riches lorsque l’économie allait bien?

[dazzle]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Je t'invite fortement à ne plus participer à un sujet de discussion ou tu démontre une ignorance crasse.

Par des économistes : Les Limites à la croissance (dans un monde fini)

Par des biologistes : Effondrement: Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie

Par des historiens : The Collapse of Complex Societies

Par des physiciens : Thermodynamique de l'évolution : Un essai de thermo-bio-sociologie

Et parce qu'en science la prédictibilité d'une théorie est importante, il est intéressant que l'on à pu vérifier et valider le modèle de Les Limites à la croissance (dans un monde fini) : March 1st 2012: Celebration of the 40th anniversary of the launching of Limits to Growth in Washington, DC

Bonne lecture.

Et moi je t'invite à lire plus attentivement mes posts.
Bonne lecture.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par dazzle

Et moi je t'invite à lire plus attentivement mes posts.
Bonne lecture.

Au vu des multiples réponses qui t'ont été faites depuis 10h ce matin, il semble que tout le monde est compris comme moi.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par dazzle

Ce qui me fait mal avec ces théories, c'est qu'elles sortent de nulle part, sont très alarmistes et finalement complètement bidons. Elles sont intéressantes et posent de bonnes questions mais si elles étaient exactes, pourquoi aucun économiste/scientifique n'en parle ?

Bah pour exemple, les libéraux du 17ème siècle posaient déjà la question de la ressource dans un espace fini:

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Locke

Ghainor a fait un bel exposé des autres.

Edit: pour développer le cheminement c'est qu'un capitalisme ne prenant pas en compte que la terre est un espace fini mène à la guerre, tout simplement. Ce qui ne veut pas dire que le capitalisme est mauvais, ça veut dire qu'il doit intégrer cette finitude de la ressource.
Concernant la croissance techno, ta remarque est valable, mais on voit à quel point c'est devenu très court: compare la croissance de la révolution industrielle à celle d'internet.

[dazzle]

Comme toutes les théories, il y a des questions, posées, qui sont intéressantes, je l'ai dit d'ailleurs.

Après tu peux pousser tes recherches car tu m'as l'air passionné et trouver des économistes de renom qui semblent trouver que "The Limits to Growth" est une sacrée bidonnerie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Halte_..._%3F#Critiques

Finalement c'est comme pour l'essence, oui, c'est une ressource limitée, oui elle n'est pas "magique" mais non ce n'est pas l'apocalypse. Tu comprends la légère nuance ?
Pour le reste, merci de m'apprendre que nous sommes sur une surface limitée donc avec des limites. Et sachez le : je suis d'accord avec vous !

Message supprimé par son auteur.

[Adau]

Citation :

Publié par dazzle

Après tu peux pousser tes recherches car tu m'as l'air passionné et trouver des économistes de renom qui semblent trouver que "The Limits to Growth" est une sacrée bidonnerie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Halte_..._%3F#Critiques

Citation :

Le Prix Nobel d'économie Friedrich Hayek, représentant de l'école autrichienne d'économie à tendance libérale, a commenté ce rapport à l'occasion de son discours de réception du prix le 11 décembre 1974 : « l'immense publicité donnée récemment par les médias à un rapport qui se prononçait au nom de la science sur les limites de la croissance, et le silence de ces mêmes médias sur la critique dévastatrice que ce rapport a reçu de la part des experts compétents, doivent forcément inspirer une certaine appréhension quant à l’exploitation dont le prestige de la science peut être l’objet. ».

Tu arrives à prendre un peu de recul des fois ?

[dazzle]

Oui mais là c'est hors sujet et je n'aime pas le ton que tu emploies depuis ce matin.

PS : prix nobel d'économie
PS² : Les Limites à la croissance

dont les auteurs sont :
Donella Meadows écologiste pionnière
Jørgen Randers professor of climate strategy and practitioner in the field of future studies

[Aloïsius]

Oui : tu as un représentant d'une école de pensée pour qui l'économie ne doit JAMAIS tenir compte de la réalité (acteur rationnel et omniscient, unicité et stabilité de l'équilibre général et autres fadaises néoclassiques), une pensée hors-sol qui ne prend en compte aucune considération matérielle (limite des ressources disponibles, impact des externalités sur la population et l'environnement) et qui fait disparaître par magie le rôle de l'argent en le réduisant à un simple médium.
De l'autre, tu as une écologiste qui parle des conséquences écologiques de la croissance exponentielle.

Et, dans les liens que je citais, c'est un physicien qui explique les limites "dures" (mais VRAIMENT dures, genre "et après, la température dépasse les 450 °C". Et ce ne sont pas les conséquences des GES, hein, juste la thermodynamique et une croissance exponentielle basée sur la consommation d'énergie) de la croissance.
Fatalement, entre des gens qui se sont toujours trompés (les économistes classiques) parce que leur "science" n'est pas descriptive mais prescriptive (elle n'existe que pour justifier des politiques et défendre des intérêts) et des scientifiques qui se contentent d'observer la réalité et, pour les plus audacieux, de regarder en direction du futur, il y en a qui sont plus crédibles que d'autres. Et c'est pas Hayek.

[Adau]

Il y a un groupe d'économistes, dont les dogmes sont plus que douteux, qui remettent en cause l'impossibilité de la croissance exponentielle. Je ne suis pas certain que cette exception puisse être mise en avant pour qualifier de "bidonnerie" le modèle de la limite de croissance.

Je trouve ça dommage que tu ne sois pas convaincu que la croissance mondiale doit s'arrêter si l'humanité veut augmenter ses chances de survie à long terme: c'est une pensée logique vérifiée par de nombreuses observations (développement de population de bactéries par exemple, le modèle le plus simple, mais terriblement efficace pour marquer les esprits).

Il faudra un jour que l'Homme trouve son point d'équilibre sur la terre: si on veut vivre indéfiniment comme des rois et dans le respect de la nature, je nous vois pas plus de 1 milliard sur terre (et à condition de ne plus se reposer sur les énergies fossiles). Ceci ne pourra se faire qu'avec, au mieux, une stagnation longue des PIBs.

[Ron Jetevois]

@Alo: Hayek a tout de même le mérite, à mes yeux, d'être un de ceux qui propose le moins de bidouille économique.

Parce que la croissance après laquelle courent les économistes maintream, elle sert surtout à justifier des subventions ineptes, clientélistes ou affairairistes, toujours conniventes. Tout l'interventionnisme que je honnis, et toi aussi en fait, me semble-t-il.

@Doutri: Nous nous entendons vachement bien ces derniers posts. Ma défense d'Hayek va-t-elle mettre à mal notre amourette naissante?

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par dazzle

Comme toutes les théories, il y a des questions, posées, qui sont intéressantes, je l'ai dit d'ailleurs.

Après tu peux pousser tes recherches car tu m'as l'air passionné et trouver des économistes de renom qui semblent trouver que "The Limits to Growth" est une sacrée bidonnerie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Halte_..._%3F#Critiques

Finalement c'est comme pour l'essence, oui, c'est une ressource limitée, oui elle n'est pas "magique" mais non ce n'est pas l'apocalypse. Tu comprends la légère nuance ?
Pour le reste, merci de m'apprendre que nous sommes sur une surface limitée donc avec des limites. Et sachez le : je suis d'accord avec vous !

Dans le lien Wikipedia il y'a une date importante à lire (en gras) :

Citation :

Le « Rapport Meadows » a été critiqué par plusieurs économistes, qui ont reproché à ses auteurs d'avoir négligé les bases de la théorie économique.

Le Prix Nobel d'économie Friedrich Hayek, représentant de l'école autrichienne d'économie à tendance libérale, a commenté ce rapport à l'occasion de son discours de réception du prix le 11 décembre 1974 : « l'immense publicité donnée récemment par les médias à un rapport qui se prononçait au nom de la science sur les limites de la croissance, et le silence de ces mêmes médias sur la critique dévastatrice que ce rapport a reçu de la part des experts compétents, doivent forcément inspirer une certaine appréhension quant à l’exploitation dont le prestige de la science peut être l’objet. »13. Parmi les examens les plus sévères que Hayek mentionne dans la note 6 de la version internet de son discours, figurent In Defence of Economic Growth de Wilfred Beckerman (1974) et Economic Growth and Stability (1974) de Gottfried Haberler, dans lequel ce dernier recense des critiques plus anciennes faites par des experts. Hayek appuie Haberler, qui décrit ces critiques comme « dévastatrices »[pourquoi ?].

Hors dans ma précédente réponse j'avais justement écris :

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Et parce qu'en science la prédictibilité d'une théorie est importante, il est intéressant que l'on à pu vérifier et valider le modèle de Les Limites à la croissance (dans un monde fini) : March 1st 2012: Celebration of the 40th anniversary of the launching of Limits to Growth in Washington, DC

En résumé 40 ans plus tard le modèle mathématique du Club de Rome est à l'heure actuelle validé et Hayek s'est planté.

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Concernant l'apocalypse :

Le danger redoutable dans notre cas est le scientisme. De nombreuses disciplines pointent que notre modèle n'est pas viable durablement et que nous allons avoir de gros problème d'ici la fin du XXIeme siecle.
Agir en ne faisant rien "car nous trouverons une solution" est une prière adressé au dieu de la science et de la technologie, mais ce n'est certainement pas une méthode scientifique.

Une politique responsable et sage serai d'agir en conséquence des prévisions. Si l'humanité ne trouve pas de solution durable au moins nous pourrons atténuer les effets néfastes de la fin du pétrole et d'autres matières premières.
Si, par miracle, nous trouvons une solution tant mieux. Mais notre politique ne devrait pas tenir compte de la venu d'une solution miraculeuse.

[Zangdar MortPartout]

Perso je ne me fais plus vraiment de soucis pour la fin du pétrole. Les nouvelles technologies commencent enfin à arriver et à être exploitables (batteries Tesla, moteurs à essence qui consomment 2L/100), et on a encore assez de ressource pour voir venir.

C'est plus le réchauffement et la perte de biodiversité qui m'inquiètent.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Perso je ne me fais plus vraiment de soucis pour la fin du pétrole. Les nouvelles technologies commencent enfin à arriver et à être exploitables (batteries Tesla, moteurs à essence qui consomment 2L/100), et on a encore assez de ressource pour voir venir.

C'est plus le réchauffement et la perte de biodiversité qui m'inquiètent.

Effectivement, il n'est pas impossible théoriquement de surmonter l'obstacle des ressources primaires. Malheureusement dans le cas d'une croissance continue/exponentielle c'est la pollution qui mettrait un stop.
Il s'agit de l’hypothèse de la voie hypertechnologique par le club de Rome. Cette hypothèse à d’ailleurs été retrouvé dans différents domaines et cela se termine toujours mal (thermodynamique, historique (ile de pâque, civilisation pré-colombienne etc).

[dazzle]

A ghainor: http://www.slate.com/articles/busine...t_run_out.html

Tu sais, plus je fais de recherches sur Internet sur ce livre et cette théorie, plus je vois que la plupart des sites s'accordent à dire que c'était du bon n'importe quoi. Sauf les sites écolos ou anti-capitalistes, ce qui est rarement bon signe.

Bref c'est du sensationnalisme, qui pose de bonnes questions, je le répète encore. Oui les ressources sont limitées, mais ce n'est pas le modèle économique le problème ...

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Une politique responsable et sage serai d'agir en conséquence des prévisions. Si l'humanité ne trouve pas de solution durable au moins nous pourrons atténuer les effets néfastes de la fin du pétrole et d'autres matières premières.

Mais c'est ce que nous faisons déjà !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

Mais c'est ce que nous faisons déjà !

C'est flagrant :



Je précise : en 2014, on a atteint les 37 milliards de tonnes.

[dazzle]

Mais les mentalités changent :
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...lus-ecolos.php

Et puis voila, la source de ton image ...

[Linou]

Citation :

Publié par dazzle

Mais les mentalités changent :
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...lus-ecolos.php

Tu m'étonnes que les mentalités vont changer...
L'année dernière je payais 120 euros pour le ramassage des poubelles (ménagères+recyclable+vert).
Cette année, voilà la nouvelle formule :
- 180 euros d'abonnement annuel
- 70 euros annuel pour les déchets verts (en option)
- 6.81 euros / semaine par levage

Je passe à plus de 550 pour un service plus contraignant (moins de ramassage).

Ca donne grave envie d'aimer l'écologie ça.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par dazzle

A ghainor: http://www.slate.com/articles/busine...t_run_out.html

Tu sais, plus je fais de recherches sur Internet sur ce livre et cette théorie, plus je vois que la plupart des sites s'accordent à dire que c'était du bon n'importe quoi. Sauf les sites écolos ou anti-capitalistes, ce qui est rarement bon signe.

Bref c'est du sensationnalisme, qui pose de bonnes questions, je le répète encore. Oui les ressources sont limitées, mais ce n'est pas le modèle économique le problème ...



Mais c'est ce que nous faisons déjà !

Il y'a un moment il faut se rendre compte de la pauvreté de ses contributions.

Déjà je t'invite une nouvelle fois à lire réellement les ouvrages que j'ai cité. On peut y trouver quelques erreurs mais en aucun cas elles ne remettent en cause la logique de l'ensemble.

Le concours de "j'ai trouvé un article sur internet qui dit le contraire" ne va pas bien loin dés que l'on veut avoir une discussion sérieuse sur le sujet.
Donc tu dit que la plupart des sites s'accorde à dire le contraire et tu site Slate, bien.
Toujours sur Slate : Pour en finir avec le Dieu Croissance.
C'est exactement le contraire.

Donc si tu veux discuter ok, mais tes opinions ne sont plus suffisante. Désormais il faut du factuel.