[blackbird]

Ce qui n'est pas bon dans le communiqué de Junker est le manque de solution. C'est un constat d'échec alors qu'il aurait eu l'occasion de faire des propositions. Il a d'ailleurs brûlé la politesse à Moscovici qui annonçait ce matin des propositions pour midi.

Nous sommes à J-2 et non à J+1. De ce point de vue je trouve que l'intervention de Hollande était responsable.

D'ailleurs il me semble que beaucoup en Europe sont pour une sortie de la Grèce de la zone euro, quelles que soient ses conséquences.

@ Stelteck : je ne suis pas d'accord. Ce référendum donnera un mandat clair à Tsipras, quel que soit son résultat. De plus Tsipras, comme la majorité des Grecs, veut rester dans la zone euro. C'est prétendre le contraire qui est suspect. Ce que dit Junker à ce propos est tout simplement scandaleux.

[Dawme]

Mais comment peut-on imaginer une seconde Tsipras se maintenir en place et retourner négocier à Bruxelles après un Oui à ce referendum ?
J'imagine bien Tsipras arriver à la réunion à Bruxelles, bon salut les mecs, mon peuple vient de voter oui à un deal contre lequel je lutte depuis des mois, donc je viens négocier les réformes que je vais appliquer alors que je les combats depuis des mois. Il va être en position de force pour obtenir le meilleur compromis possible c'est sûr.
C'est juste impensable.

[Njuk]

Citation :

Publié par Dawme

Mais comment peut-on imaginer une seconde Tsipras se maintenir en place et retourner négocier à Bruxelles après un Oui à ce referendum ?
J'imagine bien Tsipras arriver à la réunion à Bruxelles, bon salut les mecs, mon peuple vient de voter oui à un deal contre lequel je lutte depuis des mois, donc je viens négocier les réformes que je vais appliquer alors que je les combats depuis des mois. Il va être en position de force pour obtenir le meilleur compromis possible c'est sûr.
C'est juste impensable.

Il a pourtant annoncé qu'il accepterait et faire appliquer la décision du référendum quelle qu'elle soit. Peut etre qu'ensuite il démissionnera mais ca n'a rien d'impossible.

[blackbird]

Il me semble que vous ne voyez pas les choses sous le bon angle.

A moins que le gouvernement grec change d'avis, les Grecs seront amenés à se prononcer sur les propositions qu'avait faites l'Eurogroupe vendredi.

Et contrairement à ce que Junker dit (et c'est entre autre en cela que ses propos sont scandaleux), ils ne se prononceront pas pour une sortie ou un maintien de la Grèce dans la zone euro.

Si les Grecs en sortent, cela sera parce que l'UE les en aura chassés. Ce qui est politiquement TRES différent.

[Andromalius]

Je pense que Tsipras veut faire défaut en restant dans l'euro, ce qui est jouable étant donné que à part des menaces, aucune procédure d'exclusion n'existe à ma connaissance. Et si Les séides du FMI négocient c'est bien parce qu'ils ne peuvent pas forcer les grecs à partir.

[Dawme]

Citation :

Publié par Njuk

Il a pourtant annoncé qu'il accepterait et faire appliquer la décision du référendum quelle qu'elle soit. Peut etre qu'ensuite il démissionnera mais ca n'a rien d'impossible.

Ca montrera juste que c'est un politicien aussi pourri que les autres alors, parce que se maintenir au pouvoir pour mener la politique exactement inverse de celle qu'on juge bonne pour le pays, c'est vraiment la définition même de la politique de bas étage. Et puis bon, ce serait pas rendre service à son pays parce qu'aller négocier face à 18 autres personnes dont une bonne partie te déteste maintenant, et quand tu viens de te prendre une claque dans les urnes, c'est vraiment pas l'idéal.

Citation :

Je pense que Tsipras veut faire défaut en restant dans l'euro, ce qui est jouable étant donné que à part des menaces, aucune procédure d'exclusion n'existe à ma connaissance

Je vois vraiment pas l'intêret de la manip' ? Quitte à faire défaut, autant pouvoir retrouver le contrôle de ta monnaie, sinon ça sert à quoi ?

[MoaYs]

@Dawme
Pas d'accord , on peut très bien lire ce référendum comme :
le peuple s'étant exprimé, cela dédouane toute action "contraire" à la ligne de ses adhérents .
C'est pas comme s'il avait dit un vrai non , les deux camps tergiversaient auparavant.
Et les dirigeants de Tsipras pourraient dire enfin le oui qu'ils avait laisser entendre avant le clash .

Quel que soit les problèmes qui surviendront , Tsipras a déjà les mains propres vis à vis de son peuple .

Je me demande comment trancheront les grecs entre un peine "connue" ( plus de mesures draconiennes imposées avec une dette explosive) ou une peine voilée ( sortie de l 'Europe et le cortège de pb que ça générera ) .
C'est un choix quasi impossible .... probablement le premier choix vu qu'on est moins dans inconnu

[Stelteck]

Citation :

Publié par Andromalius

Je pense que Tsipras veut faire défaut en restant dans l'euro, ce qui est jouable étant donné que à part des menaces, aucune procédure d'exclusion n'existe à ma connaissance. Et si Les séides du FMI négocient c'est bien parce qu'ils ne peuvent pas forcer les grecs à partir.

Heu actuellement le système économique grec ne tient que par la perfusion constante de l'union Européenne. Si par exemple on arrête de fournir des liquidités aux banques grecques, ils seront bien obligés d'imprimer leur propre monnaie ou de renoncer à l'argent liquide.

[Borh]

Citation :

Publié par Dawme

Je vois vraiment pas l'intêret de la manip' ? Quitte à faire défaut, autant pouvoir retrouver le contrôle de ta monnaie, sinon ça sert à quoi ?

C'est surtout que normalement après un défaut, plus personne ne voudra accorder de crédit à la Grèce. Il faudra pourtant bien payer les fonctionnaires et les services publics. Une façon de s'en sortir est de faire tourner la planche à billet, et d'emprunter auprès de sa banque centrale mais pas possible avec l'euro.

[Andromalius]

Le controle d'une monnaie qui ne vaut rien ne sert pas à grand chose. L'alternative est de sortir et de payer la dette en imprimant des drachmes et de se retouver avec la situation monétaire de l'allemagne des années 30.

[edgesse/edge]

la bce a refusé d augmenter de 6 milliards le dispositif ELA hier soir.

le point de vue de stiglitz, que certains sont si prompt à citer ici :
http://www.project-syndicate.org/com...iglitz-2015-06

A yes vote would mean depression almost without end (coucou odessa). Perhaps a depleted country – one that has sold off all of its assets, and whose bright young people have emigrated – might finally get debt forgiveness; perhaps, having shriveled into a middle-income economy, Greece might finally be able to get assistance from the World Bank. All of this might happen in the next decade, or perhaps in the decade after that.
By contrast, a no vote would at least open the possibility that Greece, with its strong democratic tradition, might grasp its destiny in its own hands. Greeks might gain the opportunity to shape a future that, though perhaps not as prosperous as the past, is far more hopeful than the unconscionable torture of the present.


sinon, y a tout juste un peu plus d'un an :
souvenir souvenir

sinon, sur les marchés, y a eu des interventions massives de la banque centrale suisse, qui ont stabilisé le bazard pour l instant

[blackbird]

Mais Tsipras ne veut pas faire défaut, tout comme il veut rester dans la zone euro. Ce sont ses créanciers qui l'acculent.

C'est d'ailleurs pour cela que je pense qu'il y en a beaucoup qui veulent le faire tomber à tout prix. Il y a des raisons idéologiques qui les y poussent. Tsipras fait figure d'insoumis.

Malheureusement ils sont dans l'aveuglement : cette politique n'amènera rien de bon pour l'UE.

[Borh]

Citation :

Publié par Andromalius

Le controle d'une monnaie qui ne vaut rien ne sert pas à grand chose. L'alternative est de sortir et de payer la dette en imprimant des drachmes et de se retouver avec la situation monétaire de l'allemagne des années 30.

En fait la situation monétaire de l'Allemagne dans les années 30 est pas si mal. L'hyperinflation, c'est surtout entre 1920 et 1925. Et pour des raisons très éloignées de la situation grecque actuelle.

[Andromalius]

Les raisons n'ont effectivement rien à voir mais le résultat peut fort bien être le même. A fortiori quand la Grèce dispose d'un parti neonazi en état de marche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

En fait la situation monétaire de l'Allemagne dans les années 30 est pas si mal. L'hyperinflation, c'est surtout entre 1920 et 1925. Et pour des raisons très éloignées de la situation grecque actuelle.

L'Allemagne dans les années 30, c'est la déflation, puis la relance par la dévaluation compétitive (pendant que la France de Laval s'enfonçait pour longtemps dans le "Franc Fort" et une politique @FMI de baisse des salaires) et la dépense publique.

L'hyperinflation, c'était une manipulation allemande pour payer les réparations en monnaie de singe, ce qui a conduit à l'occupation de la Rurh par la France, mais c'était effectivement avant.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'Allemagne dans les années 30, c'est la déflation, puis la relance par la dévaluation compétitive (pendant que la France de Laval s'enfonçait pour longtemps dans le "Franc Fort" et une politique @FMI de baisse des salaires) et la dépense publique.

L'hyperinflation, c'était une manipulation allemande pour payer les réparations en monnaie de singe, ce qui a conduit à l'occupation de la Rurh par la France, mais c'était effectivement avant.

J'ai d'ailleurs un peu de mal avec la logique de cette stratégie. Il me semblait que les dommages devaient être payés en or. Tu es sûr de toi ? Me semble plus que c'est une conséquence et non une cause ou un fait exprès.

[Albabator]

Citation :

Publié par Dawme

tous les pays que tu cites sont financiérement autonomes, ils ne dépendent pas de la perfusion monétaire de leurs voisins pour survivre, donc c'est leur problème. (Certains diront que ça ne durera pas, peut être, mais pour le moment c'est ainsi).

Ah, si tu le dis... perso je me demande bien combien de temps la France serait capable de payer ses fonctionnaires si d'un coup, disons en 1 trimestre, il n'y avait plus d'aides. Et là je parle juste des humains, si on ajoute tout le reste, à mon avis on serait vite à sec.

[Dawme]

De quels aides tu parles ?

[Albabator]

Oui, on parle pas le même langage à la base, du coup ça n'aide pas .

La dette mon ami, la dette. Ça fait bien longtemps que l'on ne s'en sert plus pour financer les Grands Projets, mais pour équilibrer plus ou moins les budgets courants des États. Contracter des dettes pour implanter des réseaux routiers, des hôpitaux, écoles tout ça, c'est tout à fait différent de contracter de la dette pour éponger sa SECU, payer les ministres, profs et flics. Ou refiler des montagnes de pognons à des banques/contracteurs pour la simple location d'un hôpital (moisi qui plus est).

[Borh]

Citation :

Publié par Diesnieves

J'ai d'ailleurs un peu de mal avec la logique de cette stratégie. Il me semblait que les dommages devaient être payés en or. Tu es sûr de toi ? Me semble plus que c'est une conséquence et non une cause ou un fait exprès.

C'est d'ailleurs une question en cas de sortie de l'Euro de la Grèce : quelle est sa latitude pour convertir sa dette en drachmes ?
Si elle peut la payer en drachmes, il n'y a quasiment aucun risque d'hyperinflation dans le style de l'Allemagne des années 20. Il y aura une inflation, la monnaie peut perdre 2 fois ou 3 fois sa valeur, mais pas des milliers ou des millions de fois sa valeur.
Ce qui a entrainé en grande partie l'hyperinflation en Allemagne, c'est qu'elle devait payer sa dette et ses réparations en or ou en devises étrangères, donc elle imprimait des marks pour en acheter, le mark perdait alors de la valeur donc cercle vicieux jusqu'à l'effondrement complet de l'économie.

[Dawme]

Ouais enfin là tu mélanges tout et n'importe quoi pour servir d'argumentaire à ton discours, c'est un peu facile. On peut discuter du bien fondé du système des dettes souveraines, de la bonne ou mauvaise gestion des finances en France et ailleurs, d'ailleurs on le fait fréquemment, mais ça n'a rien a voir avec le problème initial qui est que la France se finance seule et de façon autonome, que ce soit via la dette ou autre chose, alors que la Grèce n'en est pas (plus) capable. Et ça fait une sacrée différence.

[Dawme]

Citation :

Publié par Borh

C'est d'ailleurs une question en cas de sortie de l'Euro de la Grèce : quelle est sa latitude pour convertir sa dette en drachmes ?

C'est compliqué, ça dépend du type de dettes, de qui est le prêteur ... dans le cas de la Grèce, sa dette resterait probablement intégralement en Euros car elle n'est pas dûe à des locaux. Après, ça peut faire l'objet de négociations.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diesnieves

J'ai d'ailleurs un peu de mal avec la logique de cette stratégie. Il me semblait que les dommages devaient être payés en or. Tu es sûr de toi ? Me semble plus que c'est une conséquence et non une cause ou un fait exprès.

Les dommages étaient largement payés en matières premières, et l'Allemagne faisait régulièrement défaut sur ces paiements. Après vérifications, l'idée selon laquelle l'hyperinflation de 1922 explique l'occupation de 1923 n'est qu'une théorie parmi d'autres sur les motivations de Poincarré.

[Hipparchia]

Lordon en Janvier (12 minutes)

Lordon aujourd'hui :
http://blog.mondediplo.net/2015-06-2...-la-democratie

Citation :

Forcément, ça leur a coupé la chique. Qu’on puisse jouer la carte de la démocratie, c’est la chose qui est maintenant tellement hors de leur entendement qu’elle les laisse toujours sidérés, pantois et démunis. Vraiment, à cet instant, on aurait voulu voir leurs têtes, mâchoires décrochées comme des tiroirs de commodes fraîchement cambriolées : Sapin, Hollande, Moscovici, leurs experts organiques, leurs journalistes de propagande, tous ceux qui n’ayant que la « modernité » à la bouche se sont si constamment efforcés d’en finir avec le peuple, pénible démos, et pénible démocratie quand il lui vient à l’idée de ne pas se contenter de valider ce qui a été décidé pour elle. Mais c’est une némésis et personne n’y pourra rien : il vient toujours un moment où la politique chassée par la porte revient par la fenêtre. Plus elle a été chassée obstinément d’ailleurs, et plus ses retours sont fracassants.
Le référendum, ou le retour du refoulé
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Et c’est vraiment le retour du refoulé sous tous les rapports : celui de la mauvaise conscience notamment. C’est qu’on peut difficilement porter la démocratie en bandoulière, en faire des chartes à enluminures ou des hymnes à la joie, un modèle offert au monde (éventuellement à coup de frappes aériennes), et la bafouer à ce point à domicile.

Prononcer le mot « référendum », c’est en effet immanquablement faire resurgir le spectre du Traité constitutionnel de 2005, celui de l’acharnement jusqu’à ce que ça dise oui, ou du contournement si ça persiste à dire non. Celui du putsch également, à l’image du débarquement en 2011 de Georges Papandréou, ordinaire socialiste de droite qui n’avait rien de bien méchant, mais avait fini par s’apercevoir qu’on approchait des seuils où férule macroéconomique et tyrannie politique deviennent dangereusement indistinctes, et éprouvé le besoin d’un mandat légitime en soumettant le mémorandum à son peuple… par référendum. Appliquant une doctrine en fait formée de longue date puisqu’elle est intrinsèque à l’Union monétaire même, mais dont la formulation pleinement explicite attendra 2015 et l’inénarrable Juncker – « il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens »… –, il avait suffi aux institutions européennes de quelques pressions de coulisses pour obtenir le renversement de l’imprudent, et nommer directement le banquier central Papademos premier ministre ! – c’est tellement plus simple –, qui plus est à la tête d’une coalition faisant, pour la première fois depuis les colonels, entrer au gouvernement un parti ouvertement d’extrême-droite (Laos), particularité qui n’avait pas davantage ému le journalisme d’accompagnement à l’époque (il n’a pas manqué depuis de pousser des cris de putois quand Syriza a fait alliance avec la droite souverainiste d’Anel).

C’est tout ce lourd passé, et même ce lourd passif, qui se trouve replié dans le mot « référendum », le sale petit secret de toute une construction institutionnelle qui ne se sent pas d’autre devoir vis-à-vis de la démocratie que celui du simple oblat verbal, de la célébration en mots, et en réalité n’a pas d’autre projet la concernant que d’extinction méthodique.
[...]

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les dommages étaient largement payés en matières premières, et l'Allemagne faisait régulièrement défaut sur ces paiements. Après vérifications, l'idée selon laquelle l'hyperinflation de 1922 explique l'occupation de 1923 n'est qu'une théorie parmi d'autres sur les motivations de Poincarré.

De toute façon ce n'est pas l'hyperinflation qui a portée au pouvoir les nazis mais la déflation à cause justement d'une politique de rigueur menait par Brüning. L'hyperinflation a lieu bien avant.