[Tzioup]

Citation :

Publié par Keyen

Et quand on compare la croyance en un Dieu à un ami imaginaire, c'est quoi? Toujours du respect de la liberté de croyance?

Oui. Franchement, je ne vois pas quoi répondre d'autre: mon opinion sur tes pratiques (toute négative qu'elle puisse être) n'enfreint en rien ta liberté.
Autant n'importe qui à la liberté de croire en ce qu'il veut, autant n'importe qui a aussi le droit de de se foutre de sa gueule. La liberté de croyance, ce n'est pas à sens unique.

La, tu introduis de la confusion entre le respect de la liberté de croyance avec le respect des croyances: les deux sont fondamentalement différents.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Aedean

(...)

/Agree

Ça me parait être le plus pertinent si il fallait vraiment trouver une solution qui plaise à tous. Mais bon, comme ça a déjà été signalé, changer les jours fériés je suis vraiment pas sûr que ça soit la priorité des gens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Håkan

Oui. Franchement, je ne vois pas quoi répondre d'autre: mon opinion sur tes pratiques (toute négative qu'elle puisse être) n'enfreint en rien ta liberté.
Autant n'importe qui à la liberté de croire en ce qu'il veut, autant n'importe qui a aussi le droit de de se foutre de sa gueule. La liberté de croyance, ce n'est pas à sens unique. Et le respect n'est pas un droit.

+1. Si un type a le droit de dire que je suis un mécréant qui ira rôtir en enfer pour l'éternité parce que je mange du cochon, que je ne pratique pas le cannibalisme symbolique ou que je ne me suis pas fait couper la peau du zob, j'ai le droit de penser et de dire qu'il croit dans un ami (enfin, tronche de l'ami... et vas-y que je te génocide à coups de sauterelles et de tremblement de terre pour des raisons "impénétrables"... ) imaginaire pour s'éviter d'avoir à gérer sa vie comme un grand.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Keyen

Et quand on compare la croyance en un Dieu à un ami imaginaire, c'est quoi? Toujours du respect de la liberté de croyance?

Un ami imaginaire c'est quand même plus sérieux.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Keyen

Peut être. Je continue de trouver la position "je considère ta croyance stupide, mais attention, je respecte ta liberté de croire!" assez hypocrite.

En quoi serait-ce hypocrite?

[Shoot Me]

La tolérance, c'est très surfait tu sais.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Facom]

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Mothra]

Citation :

Publié par Keyen

Parce que pour moi, respecter la liberté de croyance, ça inclut de respecter la croyance.

Bah non. On respecte le droit des gens de faire des choix spirituels, meme si c'est des choix que l'on n'approuve pas et que l'on trouve parfaitement stupides. Par ailleurs et par simple souci de symetrie, si tu as le droit de dire que dieu est super cool avec ses pouvoirs magiques de guerison qui font revenir l'etre aime, on a aussi le droit de dire que c'est n'importe quoi.

[Nof Samedisþjófr]

[Modéré par Silgar : ...]

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Avoir le droit de croire, c'est dire que tu ne peux pas être arrêté, emprisonné ou condamné pour tes opinions religieuses ou leur expression, que tu as le droit de les professer, de les pratiquer, de te rassembler avec tes condisciples, d'imprimer et de diffuser tes opinions religieuses.

Ce n'est pas protéger les sentiments des croyants en empêchant d'autres personnes de se foutre de leur tronche lorsqu'ils se livrent à des activités ridicules ou tiennent des propos qui n'ont aucun sens.

En gros, tu as le droit de penser et de dire que le jambon est maudit ou que le pain que tu manges se transforme littéralement en chair, mais j'ai aussi le droit de te demander ce que tu as fumé avant d'accepter ce genre de choses comme faisant partie de la réalité, et aucun de nous deux ne peut être inquiété pour ces propos. De la même façon, tu as le droit d'entourer de mystique, de cérémonie et de révérenciel certains concepts, mais j'ai aussi le droit de les traiter de façon terre à terre et de mettre dans le même sac divinités, farfadets et licornes sans prendre de gants.

Bref, tu as le droit de prier, et j'ai le droit de blasphémer.

[Aloïsius]

[Modéré par Silgar : ...]

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Keyen

Comme je disais, respecter la croyance n'est pas l'impossibilité de la critiquer. Je considère comme parfaitement légitime qu'on tape les religions la ou ça leur fait mal (incohérences, l'aspect mystique, etc), mais je met ça sur un plan complètement différent du "les croyances, c'est de la merde".

Je comprends ce que tu veux dire, mais c'est difficile, voir impossible en réalité à appliquer.
Si tu critiques la religion sur son fondement, à savoir que c'est une mythologie et que Dieu, du moins celui décrit dans les livres (histoire de ne pas choquer les déistes ou les agnostiques ), n'existe pas, tu te retrouves de facto à l'assimiler à un être imaginaire que tu pries pour des raisons farfelues, avec des rites et des lois qui lui sont associés tout aussi farfelus.

Si tu critiques la religion sur son fonctionnement, de dire que ce ne sont que des organisations visant à prendre l'argent des croyants pour vivre grassement dessus (je ne parle pas forcément tu petits curé du coin), tu vas vite te retrouver à dire que ce ne sont que des sectes, même si la définition stricte d'une secte est de facto impossible à cause de la loi de 1905. Je vais citer le rapport de la commission d'enquête de l'assemblée nationale du 22 décembre 1995 :

Citation :

Le régime juridique des cultes qui résulte d'une telle conception de la laïcité est tout entier contenu dans les deux premiers articles de la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Eglises et de l'Etat, qui disposent que " la République assure la liberté de conscience [et] garantit le libre exercice des cultes " (art. 1) et qu'elle " ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte " (art. 2).

Le principe de neutralité de l'Etat signifie donc que les croyances religieuses ne sont pas un fait public sous réserve des restrictions liées au respect de l'ordre public, que le fait religieux relève des seuls individus, de la seule sphère privée des citoyens.

Ainsi s'explique que l'Etat, fidèle à son " indifférence " affichée à l'égard des religions, n'ait jamais donné une définition juridique de celles-ci. Si la doctrine admet qu'elles se caractérisent par la réunion d'éléments subjectifs (la foi, la croyance) et d'éléments objectifs (le rite, la communauté), nulle définition d'une religion ne peut être constatée dans le droit positif.

Celui-ci se borne à réglementer la vie des structures juridiques ainsi que des pratiques sociales qui constituent le support des religions (associations, cultuelles ou non, congrégations religieuses) ; il n'opère aucune distinction juridique entre les différents cultes, n'effectue aucune discrimination, positive ou négative, entre eux.

On conçoit dès lors l'impossibilité juridique de définir les critères permettant de définir les formes sociales que peut revêtir l'exercice d'une croyance religieuse, a fortiori de distinguer une Eglise d'une secte.

En clair et en décodé, une religion lambda et une secte c'est exactement la même chose. A ceci prêt qu'une secte va être déclarée comme telle, si et seulement si elle commence à contrevenir à l'ordre public.
En gros les catho purs et durs qui se faisaient péter sur des cliniques en étant contre l'avortement, ou les islamistes qui tuent des journalistes qui osent blasphémer en raillant le prophète, on pourrait très bien qualifier ça de secte en l'absence de condamnation ferme de la part des dirigeants du culte. Si on veut un peu plus pousser le bouchon, on remarquera que ni l'une ni l'autre des religions n'avaient condamné ouvertement ces actes Parce que de dire : "c'est pas bien, mais il ne faut pas caricaturer le prophète" pour reprendre le dernier exemple en date malheureusement, c'est tout sauf une réponse digne de ce nom.
Et si aujourd'hui le paiement aux cultes exorbitant n'est plus obligatoire, il n'y a encore pas si longtemps (quelques petits siècles) il l'était. Il a fallu faire la révolution pour ça puisque abolie en 1789. La dîme, c'était quand même 1/10 de tes revenus.
Aujourd'hui, on a pas défini juridiquement la secte, mais le gouvernement a quand même des marqueurs de lisibilité pour les repérer suite aux commissions parlementaires successives : source

Citation :

- la déstabilisation mentale
- le caractère exorbitant des exigences financières,
- la rupture avec l’environnement d’origine,
- l’existence d’atteintes à l’intégrité physique,
- l’embrigadement des enfants,
- le discours antisocial,
- les troubles à l’ordre public
- l’importance des démêlés judiciaires,
- l’éventuel détournement des circuits économiques traditionnels,
- les tentatives d’infiltration des pouvoirs publics.

Un seul critère ne suffit pas forcément, mais tous n'ont également pas la même valeur. Et si tu t'amuses à regarder si certains aspects des religions entrent dans ces cases...

A partir de là, il est compliqué de pouvoir critiquer le fondement dogmatique ou fonctionnel d'une religion, sans choquer la sensibilité des croyants. Puisque tu vas remettre en cause leurs institutions religieuses et leur dogme. En insistant par A + B où ce sont des conneries énormes, parce qu'il n'y a pas d'autres mots quand on parle de la cosmologie cosmogonie biblique ou coranique, de Dieu qui a gravé dans le marbre les tables de la loi pour Moïse sur le mont Sinaï, de la résurrection de Jésus, de l'ange Gabriel qui est venu parler à Mahomet dans la grotte de Hira ou encore des règles de vie totalement arbitraires.

[dazzle]

Citation :

En gros les catho purs et durs qui se faisaient péter sur des cliniques en étant contre l'avortement, ou les islamistes qui tuent des journalistes qui osent blasphémer en raillant le prophète, on pourrait très bien qualifier ça de secte en l'absence de condamnation ferme de la part des dirigeants du culte. Si on veut un peu plus pousser le bouchon, on remarquera que ni l'une ni l'autre des religions n'avaient condamné ouvertement ces actes Parce que de dire : "c'est pas bien, mais il ne faut pas caricaturer le prophète" pour reprendre le dernier exemple en date malheureusement, c'est tout sauf une réponse digne de ce nom

C'est assez intéressant comme concept : prendre les extrêmes pour caricaturer le tout.
Aussi intelligent que de dire :
"tous pourri", en parlant des politiques ...
"tous des cons", en parlant des footballeurs ...
"tous des abrutis", en parlant des prolos ...

Et on peut aller plus loin (c'est le même raisonnement après tout) :
"tous des banquiers", en parlant des juifs
" tous des fainéants et des bandits", en parlant des noirs.
...

Si tu veux continuer à raisonner de la même façon, prends aussi les mère Thérésa et l'abbé Pierre (que tu oublies volontairement d'ailleurs), pourtant eux sont de bons chrétiens, et tu verras que TOUS les chrétiens sont des hommes bons


Bien sur que les musulmans ont condamné ces actes :
http://www.lecfcm.fr/?p=3908

Bien sur qu'ils ont rappelé qu'il faut également respecter leur culte, cela me parait également normal.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par dazzle

Bien sur qu'ils ont rappelé qu'il faut également respecter leur culte, cela me parait également normal.

Non ça c'est de la connerie ce que tu balances.
Je ne généralise pas tous les croyants à ces extrêmes, je précise juste que les responsables des cultes n'ont jamais condamné fermement sur le coup ces actes. Et ça c'est préjudiciable. Quand on est responsable d'un culte, on a des responsabilités.

Une condamnation en "On condamne mais..." ça n'a aucune valeur parce que ça garde une part de légitimité à ces actes.

Tu as la justice pour trancher ces litiges, il n'y a aucune raison de quasi légitimer des actes pareils comme avec les propos débiles du papes qui te sort "si on insulte ma mère, je donne un coup de poing" sous entendu, c'est pareil si tu railles la foi.

[dazzle]

Si les responsables des principaux cultes ont condamnés, ce sont tes attentes vis à vis d'eux qui sont disproportionnés ... on dirait que tu voudrais qu'ils fassent pénitence

Il n'y aucune légitimité donnée à ces actes, tu surinterprète à ton goût les messages des chefs religieux, comme tu ne comprends pas le message du pape :

tu as le droit de te moquer de qui tu veux, mais si tu les blesses, il peut t'arriver des ennuis, religion ou non religion. Le pape ne cautionne aucune violence mais explique pourquoi c'est arrivé.
D'autant plus que d'innombrables personnes accordent de l'importance à leur foi, qui leur est sacrée (d'où l'exemple de la mère, qui a de l'importance à chacun, comme la foi peut l'être chez certains).

Ce qui est un message tragiquement vrai.

[Xxoi!]

Ecoute, quand tu dois condamner un acte, tu ne le justifies pas dans la même phrase.
C'est totalement stupide et ça dénote juste l'intention de rappeler que les religions n'aiment pas le blasphème des non-croyants sur leur dogme.

Ils ont tous condamner oui, en "oui mais". Donc c'est juste de la connerie. Tu condamnes tu dis "on ne cautionne pas ce type d'acte, qui sont juste des actes terroristes". Jamais tu dois mentionner le fait que l'acte il peut arriver en raillant la foi.

[dazzle]

ils ont tous condamné, fin du débat. Tu cherches les problèmes. D'autant plus qu'il me semble que les condamnations se sont faites sans "mais" au début, puis, seulement, ils ont cherché à comprendre les causes.

[Silgar]

En Turquie, le gouvernement souhaite construire une mosquée dans l'enceinte du Istanbul Technical University... ce à quoi 6000 étudiants turcs ont répondu par une demande de construction d'un temple Jedi. Il faut dire que le temple Jedi le plus proche est dans une lointaine galaxie.
http://www.lemonde.fr/campus/article...8_4401467.html

Excellent, non ?