[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

Bref je ne comprends toujours pas ta position. Tu veux démontrer quoi au juste ? Que le pape n'est pas prévu par les textes ? Textes qui ont été écrits par des juifs pour des juifs ?

Que toute ta "logique" chrétienne tombe à l'eau de part les contradictions multiples entre les écritures (la bible ancien et nouveau testament), le pape en lui même et son imposture puisque l'église romaine n'avait qu'un désire, gérer son immense patrimoine et ses richesses. (Ce qui est contraire aux enseignements de Jésus et ses apôtres, ne pas vivre dans l'opulence et partager).
Et que Paul pose problème ce n'est pas le mien, ses "écrits" font toujours parties intégrantes du nouveau Testament. Si la religion avait voulu un minimum de crédibilité, elle les aurait virés tout de suite.

Bref, la chrétienté était décrite comme une secte juive qui en a elle même connu plusieurs sous son égide, par les Romains. Ils n'avaient pas tort.
Ca a donné l'obscurantisme, les impôts levés par l'église (la dîme), l'inquisition, les massacres intra-religion (St Barthélemy) et entre religions et j'en passe. C'est à dire exactement les critères actuels de distinction Religions / Sectes.
Sauf que la religion étant désormais sans emprise sur les politiques publiques, elle ne peut plus faire certaines choses. (Et encore heureux).
C'est d'ailleurs le même bordel pour toutes les religions monothéistes parce qu'elles sont humaines et non divine et que tout leur dogme est dévié pour contrôler les fidèles et s'étendre le plus possible.

Donc la place des religions, il faut, avec l'enseignement de l'histoire, que ça reste du domaine de la sphère privée, que chacun puisse y croire si il en a envie, mais que jamais elles ne remettent la main sur la sphère publique chez nous. Ce serait un nouvel obscurantisme...

[Casteau]

Citation :

Publié par Hellraise

Ca fait du bien de passer sur ce thread de temps en temps lire des conneries comme celle-ci



Pro-tip, Rome n'était qu'un des centres de la chrétienté et la primauté des successeurs de Pierre c'est un bon truc de grabataires avide de pouvoir hein

A la limite, quitte à balancer un truc plus correct tu aurais pu dire sans Constantin point d'Eglise, car c'est lui qui a forcé les 500 écoles de pensée (incompatibles entre elles) à s'entendre sur un dogme unique.
Du coup, la chrétienté sous sa forme actuelle n'existe que par un Empereur opportuniste qui en avait marre de voir ses sujets se taper sur la gueule pour des histoires ésotériques

Par contre c'est vrai qu'un des grands soucis des églises chrétiennes c'est Paul. Autant il a permis de bouffer du porc, autant c'est l’équivalent d'un puritain Cromwellien ou d'un mec embrigadé chez Daesh. Bref le mec qui lapide pour le fun et qui décide de changer de camp en espérant devenir un caid de secte...

Pas mal, mais pour le coup tu sors deux histoires de bonne femme. Constantin faisant l'unité de l'Eglise pour ses sujets. Constantin n'a pas fait l'unité de l'Eglise, la première grande unité est liée au baptême de Clovis, qui signe la fin du courant majoritaire l'aryanisme (qui ne reconnaissait pas le caractère divin de Jésus). Constantin a été baptisé par un arianiste. L'aryanisme est contraire au concile de Nicee, et pourtant Constantin a été baptisé après le dit concile...

Dans le même temps penser que les chrétiens pesaient dans l'Empire romain en 300 est un conte de fées. S'ils représentaient plus de 10% c'est le bout du monde. Ce qui a intéressé Constantin c'est leur structuration calquée sur l'organisation de l'empire romain.

Paul n'a lapidé personne, c'est sa légende personnelle qu'il s'est bâti pour avoir l'air crédible en tant que "apôtre".

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et juste comme ça, ça ne te parait pas totalement stupide et illogique que la justice divine soit appliquée après un processus administratif ?
Je vois bien la bonne femme arriver au paradis: "Ah tu as été avortée alors tu devrais aller en enfer ! Mais tu as de la chance le papier n'est pas signé."

Tu fais l'amalgame entre deux choses, l'enfer et l'excommunication.

L'excommunication est un acte religieux, au même titre qu'un baptême ou qu'un mariage. C'est à dire que cet acte doit être fait par un homme d'église, et repris dans un registre. Si un baptême ou un mariage peut être fait par un simple prêtre de paroisse, ça change du tout au tout pour l'excommunication qui est le résultat d'une enquête, d'un jugement, et qui ne peut être effectué que par un évêque.

L'excommunication est l'inverse total du baptême, puisque ce dernier permet à un enfant de faire partie de la communauté croyante, alors que l'excommunication fait absolument l'inverse puisqu'il chasse une personne de cette même communauté. Et puisqu'il ne fait plus partie de la communauté, tous les sacrements qu'il a reçu avant (baptême, communion, confirmation, mariage) sont effacés.
Et chassé de la communauté, on peut cogner sur la porte du paradis à deux mains, ça ne changera rien, on ne pourra pas y entrer puisque seul les gens de la communauté le peuvent.

Paradis ou enfer, c’est après la mort que ça se décide (comme dans un tas de religion, je pense notamment aux égyptiens et la balance avec la plume d'un côté et l'âme du défunt de l'autre), mais l'excommunié n'était plus dans la communauté, son cas n'est même pas prit en compte. Sinon dans ce cas tous les non catholiques devraient aller en enfer, ce qui n'est pas le cas. Ils n'ont juste pas l'entée au paradis c'est tout.

Pour que tu comprennes mieux le principe du baptême, seul un homme d'église peut baptiser, et c'est seulement dans ce cas que le baptême sera reconnu.

Pourtant il existe une exception, qui encore une fois trouve sa source dans l'histoire de notre passé. Avant les déplacements faciles, les villes, etc., beaucoup de gens vivaient loin d'un prêtre, et la mort infantile était très importante, les accouchements n'étaient pas aussi simple que maintenant, et beaucoup de nourrissons mourraient. Ils n'avaient pas le temps d'attendre l'arrivée d'un prêtre avant d'inhumer l'enfant, alors les parents, des proches, avaient le droit de baptiser cet enfant pour qu'il puisse entrer au paradis.

Ce baptême devait être confirmé par un prêtre autant que possible avant l'inhumation, mais dans les cas où ce n'était pas possible, il était validé ensuite par le prêtre.

Citation :

Donc la place des religions, il faut, avec l'enseignement de l'histoire, que ça reste du domaine de la sphère privée, que chacun puisse y croire si il en a envie, mais que jamais elles ne remettent la main sur la sphère publique chez nous. Ce serait un nouvel obscurantisme...

Absolument d'accord avec toi, à condition que ce que tu appelles la sphère privée ne veuille pas dire se cacher. La liberté pour tous de pratiquer leur religion, l'interdiction pour tous d’emmerder les autres avec leur religion. Moi ça me convient à 100% !
Avoir le droit d'aller à l'église, la mosquée, au temple, oui sans condition. Avoir le droit de bloquer des rues entières pour imposer la vue de la prière, catégoriquement non.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Casteau

Pas mal, mais pour le coup tu sors deux histoires de bonne femme. Constantin faisant l'unité de l'Eglise pour ses sujets. Constantin n'a pas fait l'unité de l'Eglise, la première grande unité est liée au baptême de Clovis, qui signe la fin du courant majoritaire l'aryanisme (qui ne reconnaissait pas le caractère divin de Jésus). Constantin a été baptisé par un arianiste. L'aryanisme est contraire au concile de Nicee, et pourtant Constantin a été baptisé après le dit concile...

Dans le même temps penser que les chrétiens pesaient dans l'Empire romain en 300 est un conte de fées. S'ils représentaient plus de 10% c'est le bout du monde. Ce qui a intéressé Constantin c'est leur structuration calquée sur l'organisation de l'empire romain.

Paul n'a lapidé personne, c'est sa légende personnelle qu'il s'est bâti pour avoir l'air crédible en tant que "apôtre".

1- jamais dit que Constantin le faisait par amour de ses sujets. Pour le peu qu'on sache, il en avait rien à foutre de la religion si ce n'est pour diriger ses sujets, et les 30 sectes qui se foutent sur la gueule ça l'emmerdait bien pour l'ordre public. Et les 10% c'est en 300, pas en 380.
2- le baptême de Clovis? sérieux? La conversion d'un chef de tribu à perpète les oies? Le monde ne se limitait pas à la Gaule hein à l'époque. Encore moins les territoires perdus aux barbares.. Dire que la chrétienté a débuté avec lui est hilarant Dis à l'église d'Alexandrie que le baptême de Clovis a soudainement fait dire aux aryaniste "ah ouais, on s'est trompé, un plouc s'est converti, il en sait sûrement mieux que tous les érudits du coin".
3- l'établissement du credo, ça ne veut pas dire que les aryaniste, monophysisme, Nestorianisme et autres variantes disparurent par magie. Elles durèrent encore quelques siècles et de nouvelles versions apparurent. Mais tu remarqueras l'exil des têtes pensantes de l'aryanisme + autodafés des écrits contraires aux normes décrétées à Nicée est dans les conciles suivants.

Bref, on on va faire simple: en gros si on est chrétien, on croit en Jésus Christ.

Au mieux, on se sert des récits indirectes de sa vie (les évangiles) et de ses enseignements pour en tirer une ligne de conduite (tend la joue gauche, ne juge pas, rend à César, etc..) sans faire chier son monde.

Au pire, on encule des mouches pour savoir le sexe des anges, on tord la logique dans tous les sens pour savoir si les icônes c'est de l'adoration païenne, on débat de la nature de Dieu (lol, sérieux, les humains prétendent définir ou comprendre Dieu? ), on crée des organisations et structures définies nulle part, et on décide de mettre des tas de gens plus ou moins corrompu au sommet qui se prétendent infaillibles (qu'ils soient papes, patriarches, évêques ou pasteur débile de la church belt).

Et après on s'étonne que les religions soient mal perçues quand certains balancent des phrases tout aussi pleine de mépris, d'ignorance et de prosélytisme comme celle-ci:

Citation :

sans autorité papale, point d'Eglise. Sans autorité papale le Christiannisme n'existerait pas.

Cette simple phrase suppose qu'un seul christianisme, celui du Pape. Je suppose que du coup la messe doit être en latin et non français, finnois, araméen, arménien ou grec.

Au lieu de t’acharner à clamer qu'elle est la VRAIE façon de suivre la religion, vis la comme tu l'entend en laissant le bénéfice du doutes à ceux qui pensent différemment, sans les agresser, les insulter (on est tous l'hérétique de quelqu'un) ou déformer l'histoire. Live and let live comme on dit.


Pour les autres lecteurs et revenir au sujet, l'échange ci-dessus illustre les problème des religions: leur organisation et leurs dogmes.

Le problème étant que l'établissement de structure fait apparaître des comportements dominateurs, et les opportunistes deviennent attirés par les perspectives de pouvoir que peuvent donner les dites organisations (coucou Paul, coucou les successeurs de Pierre qui ont pris la grosse tête).
S'ensuit parfois l'établissement de dogmes annexes pour imposer plus de contrôles sur les croyants (coucou les Hadith, épîtres, Apocalypse), et finalement on se retrouve avec des gloubi boulga dénaturés.

Sinon comment expliquer que des moines bouddhistes (aka "il faut se débarrasser des désirs terrestres") peuvent faire la guerre? Comment expliquer que des prêtres de confessions différentes en viennent aux mains assez régulièrement à Jérusalem? Comment expliquer les puritains sous Cromwell et leurs dérives?

Il est dur de comprendre pourquoi les gens ne peuvent pas vivre leur foi tranquillement chez eux sans avoir un besoin de dire "hahaha j'ai raison, tu as tord, tu dois changer et reconnaître que je te pwn".

Pas mal de gens bénéficieraient de regarder Dogma pour se changer les idées

Message supprimé par son auteur.

[Casteau]

Citation :

Publié par Hellraise

1- jamais dit que Constantin le faisait par amour de ses sujets. Pour le peu qu'on sache, il en avait rien à foutre de la religion si ce n'est pour diriger ses sujets, et les 30 sectes qui se foutent sur la gueule ça l'emmerdait bien pour l'ordre public. Et les 10% c'est en 300, pas en 380.
2- le baptême de Clovis? sérieux? La conversion d'un chef de tribu à perpète les oies? Le monde ne se limitait pas à la Gaule hein à l'époque. Encore moins les territoires perdus aux barbares.. Dire que la chrétienté a débuté avec lui est hilarant Dis à l'église d'Alexandrie que le baptême de Clovis a soudainement fait dire aux aryaniste "ah ouais, on s'est trompé, un plouc s'est converti, il en sait sûrement mieux que tous les érudits du coin".
3- l'établissement du credo, ça ne veut pas dire que les aryaniste, monophysisme, Nestorianisme et autres variantes disparurent par magie. Elles durèrent encore quelques siècles et de nouvelles versions apparurent. Mais tu remarqueras l'exil des têtes pensantes de l'aryanisme + autodafés des écrits contraires aux normes décrétées à Nicée est dans les conciles suivants.

Bref, on on va faire simple: en gros si on est chrétien, on croit en Jésus Christ.

Au mieux, on se sert des récits indirectes de sa vie (les évangiles) et de ses enseignements pour en tirer une ligne de conduite (tend la joue gauche, ne juge pas, rend à César, etc..) sans faire chier son monde.

Au pire, on encule des mouches pour savoir le sexe des anges, on tord la logique dans tous les sens pour savoir si les icônes c'est de l'adoration païenne, on débat de la nature de Dieu (lol, sérieux, les humains prétendent définir ou comprendre Dieu? ), on crée des organisations et structures définies nulle part, et on décide de mettre des tas de gens plus ou moins corrompu au sommet qui se prétendent infaillibles (qu'ils soient papes, patriarches, évêques ou pasteur débile de la church belt).

Et après on s'étonne que les religions soient mal perçues quand certains balancent des phrases tout aussi pleine de mépris, d'ignorance et de prosélytisme comme celle-ci:



Cette simple phrase suppose qu'un seul christianisme, celui du Pape. Je suppose que du coup la messe doit être en latin et non français, finnois, araméen, arménien ou grec.

Au lieu de t’acharner à clamer qu'elle est la VRAIE façon de suivre la religion, vis la comme tu l'entend en laissant le bénéfice du doutes à ceux qui pensent différemment, sans les agresser, les insulter (on est tous l'hérétique de quelqu'un) ou déformer l'histoire. Live and let live comme on dit.


Pour les autres lecteurs et revenir au sujet, l'échange ci-dessus illustre les problème des religions: leur organisation et leurs dogmes.

Le problème étant que l'établissement de structure fait apparaître des comportements dominateurs, et les opportunistes deviennent attirés par les perspectives de pouvoir que peuvent donner les dites organisations (coucou Paul, coucou les successeurs de Pierre qui ont pris la grosse tête).
S'ensuit parfois l'établissement de dogmes annexes pour imposer plus de contrôles sur les croyants (coucou les Hadith, épîtres, Apocalypse), et finalement on se retrouve avec des gloubi boulga dénaturés.

Sinon comment expliquer que des moines bouddhistes (aka "il faut se débarrasser des désirs terrestres") peuvent faire la guerre? Comment expliquer que des prêtres de confessions différentes en viennent aux mains assez régulièrement à Jérusalem? Comment expliquer les puritains sous Cromwell et leurs dérives?

Il est dur de comprendre pourquoi les gens ne peuvent pas vivre leur foi tranquillement chez eux sans avoir un besoin de dire "hahaha j'ai raison, tu as tord, tu dois changer et reconnaître que je te pwn".

Je sais que ça peut paraître étrange, mais oui le baptême de Clovis permet de tordre le cou à l'aryanisme aussi appelé Christiannisme germain. Cette alliance donne le poids suffisant a l'église Chrétienne "classique" pour s'imposer face a l'hérésie arianiste.
Pour le nombre de chrétiens dans l'empire romain sous Constantin, le nombre a été très fortement remis en question du nottament a sa disparité. Certains territoires comptaient 40% de chrétiens d'autres 0%. Le chiffre qui fait consensus aujourd'hui est 10%.
Le consensus sur Constantin est aussi sur des raisons purement politiques, et non la volonté d'unifier le dogme. Plus que l'unification Constantin visait la simplification, notamment sur la question de la trinité (Zut Nicee a fait l'inverse). De la a dire qu'il cherchait a transformer le Christianisme en Aryanisme il n'y a qu'un pas, on rajoute a ça son baptême par un arianiste, son fils arianiste farouche. La simplification avait évidemment un but politique, plus l'Eglise grandissait, plus il pouvait "contrôler". Bref la question de sa conversion sans baptême interpelle aussi. Il se faisait baptiser X années après sa conversion...

Pour le reste tu es conscient que c'est ton acolyte qui cherche a démontrer que la religion catholique est contraignante. Le reste je m'en suis bien expliqué dans un message qui se terminait par "Croyez, croyez pas. C'est pas mon problème en réalité". Comment je pourrais vouloir forcer qui que ce soit a adhérer a ma "façon de vivre le catholicisme" en ayant reconnu être Déiste ?

C'est ce que je disais a wattizzis dans un précédent message, quand on parle de religion on parle de dogme, on parle de quelque chose qui est vivant et évolue. Ou alors on dit "le dogme c'est humain" je ne me réfère qu'aux textes, dans ce cas on ne reconnaît pas le Christiannisme comme une religion, et on applique a la lettre le livre des lois.

Alors oui tu peux me démontrer que le pape est imposteur, mais dans ce cas on fait quoi après ? On remet tout en cause ? On retient quels textes ?

Message supprimé par son auteur.

[Dame Belladona]

Citation :

on décide de mettre des tas de gens plus ou moins corrompu au sommet qui se prétendent infaillibles (qu'ils soient papes, patriarches, évêques ou pasteur débile de la church belt).

On ne met pas des gens corrompu à la tête de l'église, mais je pense plutôt (avis personnel) que la puissance corrompt les gens. C'est vrai pour tout, il n'y a aucune raison pour que les représentants religieux, quels qu'ils soient, fassent exception.
Dans les autres religions je ne sais pas, mais le pape de Rome en tout cas a un rôle de servant, dans le sens où il est au service de dieu, de l'église et des fidèles. Ce n'est pas le cas, je doute que ça ne l'ai jamais été, mais ce sont des hommes comme les autres, donc soumis à la tentation et ils adorent se laisser tenter vu ce que ça apporte.

Citation :

Et après on s'étonne que les religions soient mal perçues quand certains balancent des phrases tout aussi pleine de mépris, d'ignorance et de prosélytisme comme celle-ci:

Citation:
sans autorité papale, point d'Eglise. Sans autorité papale le Christiannisme n'existerait pas.

D'une certaine façon il a raison, le pape est le sommet d'une structure, donc sans le sommet pas de structure possible.
Si tu veux on compare avec la France. C'est une république, sans président serait-ce encore une république ? Ou alors un bordel innommable ?

Il est quoi ton président, à part un porte parole pour la France, une seule personne qui représente tous les français, etc. ?
Pour le pape c'est le même rôle, il n'est qu'un porte parole, un signataire de documents, etc.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Dame Belladona

D'une certaine façon il a raison, le pape est le sommet d'une structure, donc sans le sommet pas de structure possible.

En fait j'ai du juste mal le comprendre car finalement ses vues sont assez modérées après relecture de ses interventions précédentes.

Mais la phrase en question est extrêmement maladroite et insultante.

Car en gros ça revient à dire que la seule chrétienté c'est celle qui dépend du pape, et que les protestants et les orthodoxes ne sont pas chrétiens.
Surtout que l'évêque de Rome n'était que le premier d'entre les égaux des 5 patriarcats, que les arméniens avaient fondé la première église d'état, que plein de gens ont vécu dans des structures non dépendantes de la papauté.

Dire que sans Pape ou Clovis point de catholicisme, ok. Dire pas de chrétienté, bof.

Bref, ça donne de l'eau au moulin de ceux qui disent que les religions sont agressives et dominatrices. Si j'étais athée, je m'amuserait comme un fou sur ce thread

Bon, ça tourne à la discussion historique et au postérieurs de mouches du coup je stop là.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par wattizzis

Ou bien, il n'y a pas de paradis.
.

Je suis agnostique, ça répond à toutes les questions que tu me pose

Cela dit, entre le paradis et l'enfer il y a les limbes, un endroit transitoire en attendant sa vraie place.
Puis la paradis tu l'imagines comment toi ? Une sorte d'endroit défini, genre terrain recouvert de nuages ? Moi le paradis je me le représente de façon spirituelle, un endroit de sensation de paix permanente, sans aucune souffrance, de sérénité absolue.

Si je doute, c'est simplement parce que parfois je me dis que la vie est un enfer, des larmes, des chagrins, des ennuis, des disputes, des peurs, etc. Je ne peux imaginer que l'homme ne soit sur terre que pour ça, et que s'il n'y a rien après la mort, alors ça valait pas le coup d'en baver pendant autant d'années.

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Dame Belladona

...
Si je doute, c'est simplement parce que parfois je me dis que la vie est un enfer, des larmes, des chagrins, des ennuis, des disputes, des peurs, etc. Je ne peux imaginer que l'homme ne soit sur terre que pour ça, et que s'il n'y a rien après la mort, alors ça valait pas le coup d'en baver pendant autant d'années.

Il suffit que je regarde mon enfant pour me dire: "Malgré ce que j'en ai chié comme une merde pendant toutes ces années, putain, ça en vaut la peine"... D'autre auront la même sensation en écoutant de la musique...

Quand je sens le vent chaud sur mon visage, quand je sens une odeur particulièrement agréable, quand je suis juste bien, quand un morceau de musique me donne la chair-de-poule je m'arrête en me disant: "Putain ce que c'est bien la vie"... Pas besoin de croire à une "vie" meilleure après la mort quand tu vis l'instant présent à sa juste valeur. Notre vie d'occidental possède largement assez de côté positif pour ne pas avoir besoin d'un meilleur.... Faut-il encore savoir apprécier les choses simples. Ne pas croire en une vie après me pousse à apprécier chaque instant, apprécier tout autant mes larmes car je sais qu'elles sont le pendant de ce que je peux ressentir dans le positif.

[Mothra]

Merci Debione.

Citation :

Publié par Cavaradossi

E lucevan le stelle,
ed olezzava la terra
stridea l'uscio dell'orto
ed un passo sfiorava la rena.
Entrava ella fragrante,
mi cadea fra le braccia.

O dolci baci, o languide carezze,
mentr'io fremente le belle forme disciogliea dai veli!
Svanì per sempre il sogno mio d'amore.
L'ora è fuggita, e muoio disperato!
E non ho amato mai tanto la vita!

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par wattizzis

Le doute que tu exprimes ne correspond pas à l'agnosticime, c'est celui d'un athée qui doute dans des moments de faiblesse..

Si tout était aussi simple
Là je donne mon explication quant au paradis, la vie après la mort.
Mais le reste des croyances, et l'existence de dieu (ou pas) c'est tellement vaste que juger de mon croyance sur un seul point est vraiment trop réducteur.

[Casteau]

Citation :

Publié par Hellraise

En fait j'ai du juste mal le comprendre car finalement ses vues sont assez modérées après relecture de ses interventions précédentes.

Mais la phrase en question est extrêmement maladroite et insultante.

Car en gros ça revient à dire que la seule chrétienté c'est celle qui dépend du pape, et que les protestants et les orthodoxes ne sont pas chrétiens.
Surtout que l'évêque de Rome n'était que le premier d'entre les égaux des 5 patriarcats, que les arméniens avaient fondé la première église d'état, que plein de gens ont vécu dans des structures non dépendantes de la papauté.

Dire que sans Pape ou Clovis point de catholicisme, ok. Dire pas de chrétienté, bof.

Bref, ça donne de l'eau au moulin de ceux qui disent que les religions sont agressives et dominatrices. Si j'étais athée, je m'amuserait comme un fou sur ce thread

Bon, ça tourne à la discussion historique et au postérieurs de mouches du coup je stop là.

En fait tout le souci c'est de parler de l'église avant le schisme et la réforme. D'où l'utilisation de christianisme vu que le catholicisme n'existait pas a cette époque...

C'est pas un jugement de valeur du tout. Je pensais pas que ça pouvait être mal interprété.

[Dame Belladona]

Choquant, prévisible et bien en accord avec le titre de ce thread :

Citation :

Les Egyptiens pensent toujours que les athées ont besoin d'une aide médicale

http://actualites.nouvelobs.com/mond...WM%5D-20150126

[Railgun]

L'article est tout de même plutôt positif.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Choquant, prévisible et bien en accord avec le titre de ce thread :

http://actualites.nouvelobs.com/mond...WM%5D-20150126

C'est toute la différence entre normalement, l'Athéisme et la Religion. (Je dis normalement car je vais développer un peu après).

- La Religion est prosélyte, puisque c'est une secte dans son essence même : chercher à se propager, chercher à avoir plus de fidèle. Et anciennement, ou encore dans certains pays, demandent de l'argent ou demandent que soient léguer tout ou partie des biens des croyants.
Les textes religieux sont clairs sur ce point : propage les enseignements de Dieu / du Fils de Dieu et ses apôtres / du Prophète.

- L'Athéisme est une philosophie, pas une religion. Un athée dans une discussion pourra essayer de convaincre son interlocuteur au cours d'un débat.
Mais il ne fera pas de prosélytisme. Il laissera les autres croire ou ne pas croire, du moment qu'on ne le lui impose pas à lui.

Heureusement que le président Al-Sissi n'est pas fermé sur la liberté de croire ou non.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Choquant, prévisible et bien en accord avec le titre de ce thread :

http://actualites.nouvelobs.com/mond...WM%5D-20150126

Tu en veux d'autre du même ordre ?

http://www.directmatin.fr/monde/2014...akistan-694263

http://www.directmatin.fr/monde/2014...nfirmee-693199

Morale: ne pas heurter les sensibilités car c'est vilain.

[Khyok]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

C'est toute la différence entre normalement, l'Athéisme et la Religion. (Je dis normalement car je vais développer un peu après).

- La Religion est prosélyte, puisque c'est une secte dans son essence même : chercher à se propager, chercher à avoir plus de fidèle. Et anciennement, ou encore dans certains pays, demandent de l'argent ou demandent que soient léguer tout ou partie des biens des croyants.
Les textes religieux sont clairs sur ce point : propage les enseignements de Dieu / du Fils de Dieu et ses apôtres / du Prophète.

Non, c'est le cas de deux monothéismes au final assez récent à l'échelle de l'histoire de l'humanité. Et encore, il faudrait distinguer des périodes de flux et de reflux.

C'est autrement complètement faux.

Et comme souvent sur ce thread, une généralisation abusive, pour ne pas dire ignorante de cas particuliers à la religion prise comme une sorte d'abstraction inexistante par accumulation d'imprécisions.
La religion dont vous discutez depuis des pages est une pure invention dans vos têtes.

C'est une représentation imaginaire qui aide à vous définir, comme en négatif. Phénomène ô combien classique : vous avez le sentiment que votre laïcité, que vous confondez systématiquement avec une athéisme dans l'espace public, est menacée (j'ai dû manquer les assauts de cohortes de fidèles dans les rues de Paris et Marseille), donc crispation dans la définition.
Essayez de vous définir positivement, ça permettra de cesser de dire des conneries à tout bout de messages.


Mention spécial au bon athée, qui n'est pas prosélyte mais qui cherche néanmoins à convaincre autrui… donc à obtenir son adhésion, ce qui est la pure et simple définition du prosélytisme.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Khyok

Mention spécial au bon athée, qui n'est pas prosélyte mais qui cherche néanmoins à convaincre autrui… donc à obtenir son adhésion, ce qui est la pure et simple définition du prosélytisme.

Ce n'est pas faire du prosélytisme que de défendre son point de vue en argumentant lors d'une discussion où le sujet parle de Dieu / pas Dieu et de la place de la religion. Sinon tu ne discutes pas.
Et défendre un point de vue ne veut pas dire que tu cherches l'adhésion à ton point de vue, juste à montrer que tu as raison (selon toi).
En revanche de le faire partout avec la notion de "zèle" pour chercher à avoir de nouveau fidèle et en plus (en général) étant capable de passer sous silence ce qui ne sert pas ta cause serait du prosélytisme.

Faudrait voir à ne pas dénaturer le sens des mots pour éviter de sortir des conneries n'est-ce pas.

[Ron Jack Auboulot]

Non mais un athée qui défend sa non croyance est forcément un vilain prosélyte de sa croyance que Dieu n'existe pas voyons!
Pour les religieux, les croyants du livre, il n'est gentil que s'il a une illumination et accepte de se convertir.

Qu'est-ce qui met d'accord un curé un imam et un rabbin?

Que les athées mangent les enfants.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron J.

Non mais un athée qui défend sa non croyance est forcément un vilain prosélyte de sa croyance que Dieu n'existe pas voyons!
Pour les religieux, les croyants du livre, il n'est gentil que s'il a une illumination et accepte de se convertir.

T'en as pas marre de troller sur ce sujet ?
Parce que là, c'est marrant, mais ton intervention présente l'exact opposé que ce que dis Alystene - Xxoii :" les adeptes d'une religion sont par nature prosélyte, tandis que les gentils athés eux veulent juste discuter." Sauf que lui, au moins, il présente ses arguments. Dont on peut discuter, mais valables.

Ca va 5 minutes de popper sur le sujet sans rien lire et de balancer des trolls anticléricaux primaires. Sur un autre sujet, tu trouverais ce comportement détestable. T'as des idées bien arretées sur le sujet, et tu considères qu'on peut pas discuter sur le sujet, ben très bien, passe ton chemin.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Khyok

La religion dont vous discutez depuis des pages est une pure invention dans vos têtes..

Preuve ?

Ce qui me choque dans cet article, c'est cette manie de penser que ceux qui sont différents sont forcément des malades.
Lorsque j'avais 15 ans, mon meilleur ami était gay, la moitié de la région voulait l'envoyer se faire soigner, l'autre moitié à tellement harcelé sa famille qu'ils ont du déménager.
Là on parle de croyances, mais c'est pareil, ce sont des malades.

L'histoire de mon ami date des années 80, j'avais espéré que les esprits s'étaient ouverts depuis, que la tolérance n'était plus un simple mot dans le dictionnaire, mais faut croire que le genre humain sera toujours aussi con

C'est quoi cette manie de juger les autres, de toujours les rabaisser ? Tu n'entres pas dans le moule qui me convient, donc tu es un malade ?

[Bjorn]

Ben, tu peux pas dire que rien n'évolue. L'histoire de ton ami devait etre légion en France dans les années 80, c'est plus le cas. On évolue lentement, pas partout à la meme vitesse ni sur les memes choses, et pas toujours dans la bonne direction malheureusement, mais les sociétés évoluent. D'ailleurs, l'article que tu cites le dit bien : il y a quelques années, les mecs n'auraient meme pas imaginé oser dire qu'ils ne croyaient pas en Dieu.