[Dame Belladona]

Je ne vous suit pas là ...

C'est quoi pour vous le libre arbitre ? Parce que si ça se trouve j'utilise le mauvais mot, et à vous lire c'est ce que je vois.

Le libre arbitre c'est la capacité à faire des choix, en sachant ce qu'ils vont impliquer et faire ces choix en toutes connaissances de causes.
On parle du mensonge juste au-dessus, excellent exemple justement, puisque nous sommes bien d'accord sur le fait qu'un mensonge en entraîne des autres derrière.
Le libre arbitre c'est ça, on choisis de mentir en sachant qu'ensuite on sera dans un engrenage, soit on ne ment pas.

Un autre exemple. Vous avez vu le jolie blondinette là-bas ? Mouais, vous êtes mariés, pas cool.
Bon ... Soit vous tournez la tête et pensez à autre chose. Soit vous allez vers elle avec le risque de tromper votre femme, de divorcer, de ne plus voir vos enfants, d'avoir des soucis financiers à cause des pensions, puis de craquer et de devenir alcoolique ce qui vous fera perdre votre travail, etc, etc. On peut aller loin comme ça, mais vous le savez, ça se passe tous les jours.
Mais, ça peut aussi impliquer une heure de plaisir qui n'aura aucune conséquence, mais ça on n'en sait jamais rien ... avant !

Le libre arbitre c'est ça, faire un choix en sachant que ça peut nuire, blesser, détruire, ou ne rien faire du tout mais c'est le risque à prendre. Le libre arbitre c'est avoir le droit de faire un mauvais choix en sachant que ça peut partir en couille à chaque instant.

Citation :

La bible a été écrite par des hommes

Eh oui Debione, comme toutes les textes sacrés, c'est bien le souci justement.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Je ne vous suit pas là ...

C'est quoi pour vous le libre arbitre ? Parce que si ça se trouve j'utilise le mauvais mot, et à vous lire c'est ce que je vois.

Le libre arbitre c'est la capacité à faire des choix, en sachant ce qu'ils vont impliquer et faire ces choix en toutes connaissances de causes.
On parle du mensonge juste au-dessus, excellent exemple justement, puisque nous sommes bien d'accord sur le fait qu'un mensonge en entraîne des autres derrière.
Le libre arbitre c'est ça, on choisis de mentir en sachant qu'ensuite on sera dans un engrenage, soit on ne ment pas.

Un autre exemple. Vous avez vu le jolie blondinette là-bas ? Mouais, vous êtes mariés, pas cool.
Bon ... Soit vous tournez la tête et pensez à autre chose. Soit vous allez vers elle avec le risque de tromper votre femme, de divorcer, de ne plus voir vos enfants, d'avoir des soucis financiers à cause des pensions, puis de craquer et de devenir alcoolique ce qui vous fera perdre votre travail, etc, etc. On peut aller loin comme ça, mais vous le savez, ça se passe tous les jours.
Mais, ça peut aussi impliquer une heure de plaisir qui n'aura aucune conséquence, mais ça on n'en sait jamais rien ... avant !

Le libre arbitre c'est ça, faire un choix en sachant que ça peut nuire, blesser, détruire, ou ne rien faire du tout mais c'est le risque à prendre. Le libre arbitre c'est avoir le droit de faire un mauvais choix en sachant que ça peut partir en couille à chaque instant.

Le libre arbitre absolu n'existe pas. Tu as toujours une part de déterminisme social/factuel (selon les types de choix à faire).
Mais je suis d'accord qu'in-fine, tu as le choix pour des sujets de question dont la moralité est communément admise comme étant bonne ou mauvaise. Mais à propos, pourquoi l'avons nous communément admise ? Ah oui, à cause de l'éducation séculaire.
Et dans ton exemple, je te dis tout de suite que l'adultère était déjà en question selon le société bien avant la religion monothéiste.

A ce propos, l'adultère diffère d'interprétation entre l'église romaine et orthodoxe. Les orthodoxes considèrent que l'adultère ne concerne que les relations sexuelles avec une femme marié. Si dans ton exemple ta jolie blonde n'est pas mariée et que je suis orthodoxe, tout va bien alors.

Citation :

Eh oui Debione, comme toutes les textes sacrés, c'est bien le souci justement.

Non, le décalogue est la parole de Dieu directement gravée sur les tables de la loi par Dieu et est donc le seul texte divin. Sauf qu'il a été changé au fil du temps pour l'adoucir sinon on y voit que Dieu est cruel, jaloux et ne tolère pas qu'on puisse aimer un autre dieu.
(Cf ce que j'ai déjà cité plus avant dans la discussion entre le texte de l'exode, fidèle et les 10 commandements du catéchisme "Vatican approuved" ©)
A ce propos, il ne dit même pas que les autres dieux n'existent pas, juste qu'il ne veut pas que tu les adores. Etrange non?


Sinon Dame Belladona, je ne peux pas te laisser dire que Dieu est "comme un père" avec ses enfants (ou un parent).
Là on parle de génocide purs et simples.
Tu as 10 enfants, ils sont pas sages sauf un, tu tues les 9 autres ? Tu crois que tu es une "bonne mère de famille" en faisant ça?

Non Dieu prouve sa cruauté à mainte reprise :
- Adam et Eve : tu enfanteras dans la douleur, et le paradis sera inaccessible aux hommes avant leur mort
- Déluge : l'humanité ne crois pas en moi, je tue tout le monde et je sauve un couple de chaque espèce, humanité comprise (consanguinité ?)
- Sodome et Gomorrhe : des villes de perversions aux yeux de Dieu, et ayant été la justification de la répression de l'homosexualité pendant plusieurs siècles (jusqu'au XVIIIe siècle en fait). A ce propos, il détruit Gomorrhe sans même que les Anges ne l'aient visité pour voir si les pêchés étaient commis.
--> Il détruit la ville à l'aveugle en même temps que Sodome par le Souffle et le Feu
--> Il est pas censé être omniscient qu'il envoi les anges vérifier ?
- Episode de Babel : Dieu n'aime pas que l'humanité soit unifiée et se tourne vers les cieux pour "l'atteindre", il divise les hommes par le langage pour qu'ils ne se comprennent plus
- Dieu tue tous les nouveaux nés d'Egypte lors des plaies d'Egypte. Tuer simplement les soldats et Pharaon c'était pas suffisant ?
- Entre les deux tables de la Loi : épisode du veau d'or, car le peuple juif trouve que Dieu met trop de temps à dicter ses Lois et se tourne vers des dieux païens, il les tue tous sauf les rares fidèles.

Donc non, le Dieu des religions, si il existe, c'est un véritable enfoiré. Y a pas d'autres mots (enfin si beaucoup plus vulgaires).

[Ooki]

Pour en revenir a la place des religions dans notre époque,

une chose que j'aimerais bien que les croyants m'explique. On sait maintenant grace a la génétique que le chimpanzé le bonobo et l'homme ont un ancêtre commun (séparation des espèces il y a environ 7 millions d'années). On sait maintenant que l'homme lui même est un primate. (d'ailleurs je vous conseille les documentaires "qui singe qui?" de national geographique ) Comment les religions justifie ce fait.

bref ceci n'est que exemple, plus la science avance plus elle entre en contradiction avec les religions. Comment peuvent ils se dépatouiller.

P.S. ceci ne remet pas en cause l'existence ou non d'un dieu, juste des religions.

Message supprimé par son auteur.

[Dame Belladona]

Avant de me lire, n'oublies jamais que je suis agnostique et pas croyante, donc ce que j'écris est en relation avec la croyance mais pas forcément avec mes croyances ou mon ressenti.
Si j'étais en accord avec tout ce que j'écris (quand je cite des textes ou des exemples) je serais forcément croyante.

Sinon, en vrac à ta réponse :
- quand dieu a-t-il tué quelqu'un ?
En tant que croyant on pourrait peut-être penser qu'un séisme est la colère de dieu, moi je pense que ce sont des plaques tectoniques qui s'amusent un brin au détriment de la coûte terrestre.
En revanche, la part de dieu dans une catastrophe, c'est le test de la foi : tu souffres, ta famille disparaît mais il faut garder la foi parce que de cette façon tu les retrouvera au paradis ensuite.

- le décalogue, tu en parles beaucoup mais sais-tu ce que c'est réellement ? Deux plaques de pierre avec les dix commandements, et rien d'autre. De là les hommes ont écrits le reste, c'est à dire les coran, bibles, etc., pas dieu.
Donc, on passe de dix lignes en gros à ... je n'ai pas envie de compter les pages de tous les livres et textes religieux, mais c'est faramineux. Alors la parole de dieu, la vraie, celle qui est la seule qu'on lui attribue, font dix lignes. Alors, crois-tu que tout ce qui a été écrit est la parole de dieu ?

- mon exemple sur l'adultère, bof j'aurais pu prendre l'exemple d'un vol, d'un meurtre, etc. Ce n'était qu'un simple exemple prit au hasard pour montrer ce qu'un simple acte peut impliquer sur le long terme.

- le déluge.
Dieu sait tout. Dieu détruit le monde, en gardant Noé et sa famille. Euh ... dieu sait tout, donc aussi que raser la planète pour repartir avec la même race aurait le même résultat. Là on est bien d'accord ? Je ne vois carrément pas l'intérêt, même pour dieu.
Et si les textes avaient été mal interprété, que Noé a été sauvé d'une catastrophe naturelle parce que lui seul le méritait ?
Ah c'est c'est plus pareil là, on passe carrément de génocide à récompense divine. Dieu étant bon, je vois plutôt ça comme ça. Pourquoi pas les autres ? (je sais que vous allez poser la question ), j'en sais rien du tout, on en revient au "les voies de dieu sont impénétrables", mais il devait avoir une bonne raison de le faire.

A ce propos savais-tu que le déluge qui est décrit dans les trois grandes religions existe aussi dans d'autres, comme l'hindouisme je crois, et la culture maya. Pourtant ces religions n’ont rien en commun avec l'ancien testament, je trouve ça étonnant.

Puis être croyant ne veux pas dire non plus croire mot à mot les écrits.
Je reprends l'exemple du déluge par exemple : une famille d'humains et des couples d'animaux.
Ça devait être bien joli l'arche ainsi, le lion dormant appuyé contre la girafe, le chien collé contre le rhinocéros ... stop, les croyants ne sont pas des idiots finis, les images sont belles mais elles ne sont que ça. Si de nos jours quelqu'un peut encore croire qu'une seule famille peut repeupler la terre entière, c'est qu'il a besoin de jolies pilules.

J'arrête ici, ce serait trop long, mais encore une fois, ce que tu appelle la parole de dieu ne sont que des écrits d'être humains, donc sujets à interprétations (avec des multiples "s" à la fin).

[Casteau]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Les motifs d'excommunications sont au nombre de 9, je ne les ai pas tous cités j'avais dit ne pas faire une liste exhaustive... mais puisque tu y tiens.
Le Code de droit canonique de 1983 prévoit l'excommunication latae sententiae pour neuf délits :

l'apostasie (can. 1364-1), définie au can. 751 comme « le rejet total de la foi chrétienne » ;
le schisme (can. 1364-1), défini au can. 751 comme « le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis » ;
l'hérésie, (can. 1364-1), définie au can. 751 comme « la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité » ;
la violence physique contre le pape (can. 1370-1) ;
l'absolution par un prêtre d'un « complice d'un péché contre le sixième commandement du Décalogue », c'est-à-dire d'une personne ayant librement commis avec ce prêtre un tel péché contre la chasteté4 (can. 1378) ;
la profanation des espèces (pain ou vin) consacrées (can. 1367) ;
la consécration épiscopale sans mandat pontifical : l'excommunication frappe l'évêque consécrateur ainsi que celui qui a été ordonné (can. 1382) — la situation canonique de Marcel Lefebvre ou de Emmanuel Milingo est une illustration récente de ce cas ;
la violation directe du secret de la confession par le prêtre, ainsi que l'interprète le cas échéant (can. 1388);
l'avortement réussi : l'excommunication touche la mère et tous ceux qui y concourent activement (can. 1398)

A ça, tu ajoutes le suicide bien entendu.


Espérons, mais j'en doute, l'avortement serait renier le pouvoir de Dieu à être le seul à pouvoir accorder la vie en création.



Non simplement :
- ton premier point, je n'en ai rien à faire, je n'ai jamais dit ça. Se réfugier en déformant les propos c'est le coup classique quand on a rien à dire après citation des textes.

- que tu ne connais pas le droit canon dont tu te vantes, moi j'admet j'ai du retourner lire une partie, parce que mes cours de droit comparé.... ils ont 10 piges quand même donc je ne pouvais pas te citer le texte exacte de tête.



Ben pourtant la place de la religion dans les sociétés éduquées et ayant une instruction plus grande recule et l'athéisme ou l'agnosticisme (=possibilité de croire en un être ou un concept supérieur qui aurait pu donner les bases d'ordonnancement du monde/de l'univers, mais pas croire dans les religions actuelles car truffées de bêtises).
Ce n'est pas une affirmation c'est un constat, d'après des études sociologiques depuis plusieurs décennies.

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Je crois que tu te trompes sur ce que tu essayes de démontrer. A la base tu voulais me prouver que la religion catholique était contrairement à ce que je disais contraignante.
Or sur les 9 "crimes" passibles d'excommunication, les 3 premiers sont quand même assez rigolol puisqu'ils visent à exclure ceux qui ne croient pas au dogme. Les 5 suivants ne visent que des membres du clergé.
Le dernier ne vise que les femmes, les médecins ou les inconséquents.

Je ne vois pas où ça vient contredire mon affirmation que au regard du droit canon la religion catholique n'est pas contraignante. Et que les "obligations" que tu avais cité dans ton précédent message n'en sont pas ou n'en sont plus.

Au passage les actions miséricordieuses c'est assez drole parce que contraire à certaines actions du Christ, notamment quand il refuse de soigner l'enfant d'une macédonienne dans l'Evangile selon Saint Marc.

Citation :

Publié par wattizzis

Non mais Casteau, perso je ne suis pas athée mais je me définis bien comme agnostique. Mais quand tu parles des contraintes indiquées par le dogme (et qui peuvent encore évoluer d'après ce que tu écris), tu parles bien d'une parole humaine non ? Tu crois sincèrement que Dieu transmet ses instructions à des humains directement ?
On sait très bien qu'il y a une part d'irrationnel dans le comportement humain, mais c'est expliqué largement par la science. Nous sommes des êtres biologiques. Nous ne procréons pas forcément de façon rationnelle avec l'assurance que nos enfants vivront mieux que nous ou au moins aussi bien. Même si a posteriori nous souhaitons de toute nos forces que ce soit le cas. Nous procréons parce que cela est inscrit dans nos gènes et même une rationalité bien entendue ne change rien à la donne. L'incertitude d'un avenir meilleur n'y change rien, même si l'humain normal souhaite à ses enfants une existence plus confortable que la sienne. Le fait est que l'on ne peut prévoir avec certitude ce qu'il adviendra de nos enfants. Et c'est factuel que tu sois croyant ou non, si tu pars du principe que Dieu octroie le libre arbitre.
Je suis d'accord quant au fait que l'athéisme radical n'est pas plus rationnel que la croyance. Parce que je considère qu'en théorie je pourrais bien être comme le poisson rouge dans son bocal : incapable d'entendre le monde hors de sa sphère de connaissance. Rien de plus. C'est juste une extension de la théorie des ensembles.
Le jour où Dieu me parlera directement pour me dicter ma conduite j'irai voir un psychiatre et pas un curé.
Ton postulat est quand même que Dieu parle au moins à une personne sur cette terre... Et cela demeure une croyance fondée sur rien.
La question reste : sur quoi tu t'appuies ?
C'est beaucoup plus angoissant de ne pas croire en Dieu que de croire, cela implique l'acceptation de la solitude pour le restant d'une vie qui en plus ne sera pas éternelle. Si j'en crois les religions diverses d'ailleurs, le but n'est certainement pas d'avoir accès à tous les divertissements de la vie terrestre après coup. Au contraire, le but serait l'acceptation de laisser l'ego se dissoudre, donc sans désir de plaisir individualisé. Exit les 72 vierges et la coke à profusion en traits sur le comptoir de Saint Pierre

Quand on parle de religion on parle forcément du dogme. Le pape est le représentant de Dieu sur terre, je ne pense pas qu'il y ait un téléphone rouge permettant la liaison Vatican-Paradis. Mais que la parole papale est la seule qui fait loi.
Un peu comme le porte parole d'un gouvernement, tu peux très bien imaginer que le président décide de rester caché et que seul son porte parole s'exprime.

Le souci c'est que si tu t'interesses aux textes et que aux textes saints, le christianisme n'existe pas, c'est juste une secte juive de la fin des temps. Après la question se posera vu que le dogme et le droit canon n'est pas Dieu, quel corpus on utilise ? Doit on prendre en compte les épitres, les actes et l'apocalypse ? Si on sort les épitres du lot, alors les interdits alimentaires des juifs s'appliquent. Tu vois ou je veux en venir.

Je t'avoue j'ai dérivé de la croyance en Dieu vers la religion.

En tout cas je suis content ca fait une vingtaine de messages que l'argument "Olol croire en Dieu pourquoi pas croire aux licornes ou aux lutins" particulièrement offensant pour ceux qui croient n'a pas été sorti.

D'un point de vue personnel je suis croyant vaguement catholique, mais en vrai c'est juste un moyen d'adresser mes pensées. Le dogme, les textes je me les approprie et j'en fait ce dont j'en ai envie. Je pense que si Dieu existe il est plus occupé à ordonner l'univers qu'à s’intéresser à nos faits et gestes. Mais comme je le disais, mon but n'est pas de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, juste de montrer qu'un certain nombres d'idées reçues que l'on peut lire sur les croyants sont fausses. Tout bien réfléchi je dois être une sorte Deiste qui a récupéré le message humaniste du dogme catholique.

PS : les vierges ne m’intéressent pas, je préfère les fAmes expérimentées. Je pensais ma vanne évidente pour le coup

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ooki

une chose que j'aimerais bien que les croyants m'explique. On sait maintenant grace a la génétique que le chimpanzé le bonobo et l'homme ont un ancêtre commun (séparation des espèces il y a environ 7 millions d'années). On sait maintenant que l'homme lui même est un primate, comment les religions justifie ce fait.

La religion a longtemps eu pour mission de répondre aux questions existentielles en se basant sur une morale de vie et des préceptes ésotériques pour mener ses croyants. Dans cette perspective, la Génèse est une allégorie du fait qu'un y a une conscience qui a supervisé la création de tout ce qui existe, que ça ait eu lieu en 7 jours ou non on s'en tape. Les 7 jours sont là pour expliquer le calendrier solaire

De nos jours, une écrasante majorité des croyants prend les textes sacrés pour ce qu'ils sont : des allégories de sagesse et des leçons de vie. Il y a bien quelques abrutis qui le prennent au sens littéral, ça donne les créationnistes aux US ou encore ce genre de mauvaise blague

C'est la même chose avec l'interdiction du porc dans toutes les religions qui se sont développées dans des régions chaudes : le porc devient toxique en quelques heures quand il est tué à plus de 25°C ... Du coup toutes les religions l'ont interdit "parce que Dieu l'a dit" parce que c'était plus simple à faire comprendre au bouseux antique. Aujourd'hui l'interdit est symbolique et ceux qui choisissent de le suivre le font par sacrifice (au sens : rendre sacré) volontaire.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Dame Belladona

A ce propos savais-tu que le déluge qui est décrit dans les trois grandes religions existe aussi dans d'autres, comme l'hindouisme je crois, et la culture maya. Pourtant ces religions n’ont rien en commun avec l'ancien testament, je trouve ça étonnant.

Juste ça, il n'y a rien d'étonnant, les religions reprennent constamment des faits réels pour les rendre paroxysmique en y incluant Dieu.
Ce n'est pas parce qu'un phénomène naturel de grande ampleur a eu lieu, que le Dieu des religions est dedans. Ni même qu'un Dieu soit dedans, simple mécanique climatographique pour les ouragan / cyclone / tornades ou tectonique pour les séismes / tsunami / éruption.

Dieu n'intervient pas chaque fois qu'une catastrophe se produit, aujourd'hui la science sait qu'il y a des zones à risques, des climats à risques, même si on ne sait pas encore prévoit le "quand" avec exactitude.

Message supprimé par son auteur.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Juste ça, il n'y a rien d'étonnant, les religions reprennent constamment des faits réels pour les rendre paroxysmique en y incluant Dieu.

Justement, j'ai du mal m'exprimer, mais je voulais mettre en avant le fait qu'une catastrophe planétaire ne fait pas partie de l'histoire, ou alors j'ai zappé, mais des religions.

Du fait que ce soit dans plusieurs religions sans liens entre elles, on peut supposer que la catastrophe ait bien eu lieu. Et que plusieurs religions s'en soient servie pour les attribuer à leur dieu je trouve ça assez étonnant dans la constance du châtiment divin.

Message supprimé par son auteur.

[Casteau]

Citation :

Publié par wattizzis

@Casteau
C'est bien ainsi que je percevais tes messages, j'allais d'ailleurs dire qu'apparemment la connaissance du dogme te permettait surtout de donner un cadre à la pratique de ta foi plutôt qu'un fond à ta foi elle même. Ce n'est pas dit très clairement mais il y a une nette différence entre l'énonciation de sa foi par un croyant complètement lié par le dogme qu'on lui a inculqué et un autre qui sait très bien qu'il ne s'agit que d'une mise en forme.
Sinon, pour les vierges j'avais capté, c'est juste une boutade pas de la moquerie.

Par contre, il y a une chose que je trouve dommageable sur un sujet dont l'intitulé est "La place des religions dans le monde", c'est que l'on ne prenne en compte que les monothéismes. Il est toujours très intéressant d'aller chercher par exemple les textes d'autres civilisations (y compris actuelles) notamment quant aux cosmogonies, les conceptions sur le Bien et le Mal, la mort et l'après, etc. Bien plus que de permettre de trouver une explication sur Dieu, sa réalité ou pas, sa nature, tous les textes religieux et de mythes divins expliquent comment se structure l'esprit humain et les sociétés. Ce sont des pistes qui révèlent l'homme, pas des manuels de création du monde ou de "comment obtenir la vie éternelle en 10 leçons".

Je pense qu'on s'attarde sur les 3 religions du livre parce que ce sont celles qui ont le plus convaincus. Et que pour ma part je suis fasciné de voir que leur berceau est le Moyen-orient, de la à faire le lien avec des conditions de vie plutôt extrêmes il n'y a qu'un pas que je franchis allégrement.

Le souci avec les religions polythéistes au premier rang desquelles l'hindouisme c'est leur complexité sans nom. Les divinités qui ont plusieurs noms et rôles c'est comment dire assez compliqué pour quelqu'un d'extérieur.
Sinon c'est une religion qui prone l'équilibre entre 4 piliers. Kama le plaisir, dharma la vertue, artha la prospérité et moksha la délivrance.
Equilibre dans le sens ou aucun d'entre eux n'est une fin en soi. Tu ne dois pas vivre une vie de plaisir ou d'aisance matérielle, mais tu dois assouvir ton désir et connaitre la prospérité.
Logiquement c'est rattaché à des étapes de la vie, sauf que par exemple Artha est plus importante pour un prince (qui doit veiller à la prospérité de ses sujets) que pour le commun des mortels.
Idem pour le corpus, tu n'as pas de textes sacrés en tant que tel, tu as une retranscription des croyances védiques, l'hindouisme n'étant que l’unification des panthéons védiques.
Me tapant une bouddhiste et Boudha étant un avatar de Vishnou j'ai tenté de m'y intéresser. La complexité m'a découragé.

Il y a un côté dualité hyper présente comme dans les religions pré-colombiennes. Par contre entre l'hindouisme védique et post-védique c'est un peu le grand écart.
Les Vedas ne connaissent pas de castes par exemple.

[Mimu]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Du fait que ce soit dans plusieurs religions sans liens entre elles, on peut supposer que la catastrophe ait bien eu lieu. Et que plusieurs religions s'en soient servie pour les attribuer à leur dieu je trouve ça assez étonnant dans la constance du châtiment divin.

C'est pas étonnant du tout, à chaque fois qu'on savait pas un truc on inventait n'importe quoi. Genre les étoiles avant c'était des trous dans le ciel, etc.

[Myrk']

Citation :

Publié par Ooki

Pour en revenir a la place des religions dans notre époque,

une chose que j'aimerais bien que les croyants m'explique. On sait maintenant grace a la génétique que le chimpanzé le bonobo et l'homme ont un ancêtre commun (séparation des espèces il y a environ 7 millions d'années). On sait maintenant que l'homme lui même est un primate. (d'ailleurs je vous conseille les documentaires "qui singe qui?" de national geographique ) Comment les religions justifie ce fait.

bref ceci n'est que exemple, plus la science avance plus elle entre en contradiction avec les religions. Comment peuvent ils se dépatouiller.

P.S. ceci ne remet pas en cause l'existence ou non d'un dieu, juste des religions.

Y'a le cas de savants musulmans qui est assez intéressant en gros ils sont capable d'accepter toute la théorie de l'évolution sauf pour l'homme parce que c'est marqué noir sur blanc qu'il descend d'adam et eve. Et que si l'homme se trouve là où il est dans l'arbre évolutif, c'est un miracle de Dieu qui l'a mit là.

[Casteau]

Citation :

Publié par Ooki

Pour en revenir a la place des religions dans notre époque,

une chose que j'aimerais bien que les croyants m'explique. On sait maintenant grace a la génétique que le chimpanzé le bonobo et l'homme ont un ancêtre commun (séparation des espèces il y a environ 7 millions d'années). On sait maintenant que l'homme lui même est un primate. (d'ailleurs je vous conseille les documentaires "qui singe qui?" de national geographique ) Comment les religions justifie ce fait.

bref ceci n'est que exemple, plus la science avance plus elle entre en contradiction avec les religions. Comment peuvent ils se dépatouiller.

P.S. ceci ne remet pas en cause l'existence ou non d'un dieu, juste des religions.

Au hasard les religions reconnaissent la théorie de l'évolution et ne prennent pas la Genèse pour autre chose que ce qu'elle est. A savoir une manière de dire il y a quelqu'un qui préside à l'ordonnancement du monde.

Par contre j'ai oublié de rebondir sur un truc quelqu'un à cité le rasoir d'Ockham, fun fact Ockham était un ... moine franciscain. D'ailleurs on l'oublie très souvent mais l'apport à la philosophie et aux mathématiques de l'Eglise au 14è a été très important. Notamment avec les thomistes et les scotistes.

Merde alors la notion même de l'infini en puissance, qui mènera à la notion mathématique "moderne" de l'infini a été inventé par un moine. Par un moine qui cherchait à expliquer la sainte trinité !

Autant pour "la religion source d'obscurantisme".

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

Au hasard les religions reconnaissent la théorie de l'évolution et ne prennent pas la Genèse pour autre chose que ce qu'elle est. A savoir une manière de dire il y a quelqu'un qui préside à l'ordonnancement du monde.

Par contre j'ai oublié de rebondir sur un truc quelqu'un à cité le rasoir d'Ockham, fun fact Ockham était un ... moine franciscain. D'ailleurs on l'oublie très souvent mais l'apport à la philosophie et aux mathématiques de l'Eglise au 14è a été très important. Notamment avec les thomistes et les scotistes.

Merde alors la notion même de l'infini en puissance, qui mènera à la notion mathématique "moderne" de l'infini a été inventé par un moine. Par un moine qui cherchait à expliquer la sainte trinité !

Autant pour "la religion source d'obscurantisme".

Ockham, moine franciscain du XIVe, soupçonné d'hérésie autant par ses études scientifiques que par ses propos disant que le pape n'était pas plus le représentant de l'église sur terre qu'il n'y a de beurre au cul comme on dit.

Au fait seule la parole du pape a force de loi selon toi ?

Sinon Ockham est effectivement un progressiste issus de la formation scolastique. Mais il a tellement été emmerdé par l'église et le pape qu'il a fuit et rejoins les franciscains du coté de l'Allemagne pour etre dans un ordre et un territoire hors de porté du pape.

Donc oui source d'obscurantisme, l'église emmerdait même ses propres scientifiques lorsqu'un peu trop progressistes.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Casteau

En tout cas je suis content ca fait une vingtaine de messages que l'argument "Olol croire en Dieu pourquoi pas croire aux licornes ou aux lutins" particulièrement offensant pour ceux qui croient n'a pas été sorti.

Le plus offensant en fait c'est que si tu dis croire aux licornes et aux lutins, t'as forcement un croyant de dieu qui va venir te dire "olol". L'histoire le prouve. Hier et aujourd'hui (cf les nouvelles croyances => sectes, les anciennes => detruites).

Moi j'ai une question. Pourquoi les religions qui ont été inventé avant les 3 domninantes qu'on subit aujourd'hui n'auraient elles pas autant, voir plus raison que ces religions sortis de nulle part ya 2000 ans quand l'homme avait deja des milliers d'année d'histoire et de religion derriere lui.
Qu'est ce qui legitime ces religions plutot que d'autres?

Comment l'homme aurait il pu inventer dieu(x) avant en ce trompant et n'apparaitre comme vrai, unique et absolu que ya 2000 ans?
Pourquoi les premiers ont tords quand les second disent avoir raison?
Pourtant tous donnaient les memes pouvoirs de connaissance, creation etc... a leur dieu. Seul le nom et la forme a changé.

Si demain ya un mec qui arrive pour dire "les trous noirs n'existe pas, en fait la verité, c'est que c'est des trous blancs. C'est comme un trou noirs, ca ressemble a un trou noir, ca la forme d'un trou noir, mais c'est un trou blanc, oubliez le trou noir!"

Ya de quoi etre troublé sur la raison de cette personne non?
Bon, j'avoue, j'ai pas pris le meilleur exemple... pour le commun des mortels, les trous noirs, c'est troublant....

Et si dieu existe, a quoi bon s'en soucier (pour le catho du moins), puisque pour chaque question on va repondre "les raisons de dieux sont impenetrables" ou chais pas quoi?
A quoi bon a part vouloir etablir un lien privilégié qui irait a l'encontre du partage (à l'echelle de l'humanité, chercher individuellement a avoir quelque chose en plus c'est forcement a un moment ou l'autre priver l'autre de quelque chose), de l'humilité etc...?

Merci casteau de m'avoir reveillé de ma sieste. Car pour un non croyant il est particulièrement offensant de voir une partie de monde partir a la derive au nom de "croyance".
Bizarre d'ailleurs qu'on ai jamais changé de mot, crée de mot pour quelque chose de si certain que l'existence de dieu quand "croire" a sens qui est tres loin de ces certitudes exprimés.

Peut etre parce que comme ca ete dit, la religion c'est l'expression des doutes. Et quand on doute, le seul moyen, sans vérité, c'est de croire. Et si on croit plus, on en revient au doute faute d'avoir une réponse a certaine question. Et certain ne peuvent vivre avec ces doutes. Donc croient. Et la verité etant parfois moins belles que certains reves seculaires, il est preferable pour eux de continuer a croire.

Comment on peut a un certain age dire a son enfant que le pere noel n'existe plus et lui faire croire en dieu? Je serais curieux de voir l'argumentaire utilisé pour discrediter un personnage rouge qui n'existe pas et un personnage barbu qui... (je me place du point de vue de l'enfant de 6 ans pour qui les 2 auront certainement le meme degree d'existence, il est meme probable qu'il croit plus au pere noel qui lui apporte ses cadeaux tout les ans qu'a dieu qui...).
Pourquoi cette croyance au pere noel qui fonctionne sur les enfant ne serait pas la meme pour dieu et les adultes? Ca utilise pourtant les memes mecanismes...

[Casteau]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Ockham, moine franciscain du XIVe, soupçonné d'hérésie autant par ses études scientifiques que par ses propos disant que le pape n'était pas plus le représentant de l'église sur terre qu'il n'y a de beurre au cul comme on dit.

Au fait seule la parole du pape a force de loi selon toi ?

Sinon Ockham est effectivement un progressiste issus de la formation scolastique. Mais il a tellement été emmerdé par l'église et le pape qu'il a fuit et rejoins les franciscains du coté de l'Allemagne pour etre dans un ordre et un territoire hors de porté du pape.

Donc oui source d'obscurantisme, l'église emmerdait même ses propres scientifiques lorsqu'un peu trop progressistes.

Ho ouiiiiiii

N'y voyons surtout pas un acte politique alors que le Saint empereur était en train de faire une Philippe Le Bel. Ne disons pas non plus que le principal point discorde était que pour Ockham n'y avait pas de réponse scientifique sur l'existence de Dieu. Il n'avait visiblement pas lu Scot.

Ne disons surtout pas qu'à cette époque le catholicisme était très fortement teinté de gallicanisme (l'hérésie qui a été la principale religion en France pendant 5 siècles). Ce qui explique la prèsence du pape a Avignon.
On est peu de temps avant le schisme d'occident, on s'accusait d'hérésie a qui mieux mieux. Sous fond de lutte entre franciscain et dominicain.

Bref on est en plein dans le second âge d'or de la philosophie occidentale, second âge d'or rendu possible par.... Tadam... L'église catholique. Âge d'or qui pris fin avec l'épidémie de peste noire.

Ha oui l'église catholique n'est vraiment qu'une et indivisible depuis peu de temps. Parler de l'Eglise du 14e n'a de sens que si tu le replaces dans le contexte politique de l'époque.

[Xxoi!]

Théorie du complot de la part d'Ockham ? On en est là ? Sérieusement ?
Je crois que je vais arrêter de lire tes réponses qui deviennent de plus en plus dénuées de sens.
Ockham selon l'histoire, a rejoint le courant des "Spirituels" que parce qu'il pensait que le pape n'avait aucune légitimité et était tombé dans l'hérésie du fait de devoir faire de l'église une usine à biens matériels chose que les Franciscains et le courant Spirituel refusait, estimant n'avoir qu'un droit de jouissance et non de propriété, comme le voulait l''enseignement des apôtres dans la Bible initialement. Pas de vivre dans l'opulence du Vatican.
Et ça c'était après la première enquête demandée par le pape sur les travaux d'Ockham, duquel il a été blanchi à contrario d'un autre scientifique.

Et oui, tout le passage où tout le monde s'accusait d'hérésie et des scientifiques, fussent-ils issus de la formation scolastiques étaient poursuivis à cause de leurs propos allant contre le dogme et remettant en cause les enseignements de l'église. C'était l'obscurantisme ne t'en déplaise.

Pour finir.
- Le pape est l'évêque de Rome, le successeur de Pierre et il exerce la primauté en tant qu'évêque de Rome (évangile selon St Matthieu 16:18-19).

- Les Ecritures ne disent nulle part que pour préserver l’église de l’égarement, l’autorité des apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés (succession apostolique). La succession apostolique est “perçue” dans les versets que l’Eglise Catholique romaine utilise pour justifier cette doctrine (2 Timothée 2:2 ; 4:2-5 ; Tite 1:5 ; 2:1 ; 2:15 ; 1 Timothée 5:19-22). Les Ecritures enseignent qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient avec les Ecritures, qui sont la seule source décrite comme infaillible dans la Bible.
La Bible n’enseigne pas que les apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Ecritures. S’adressant aux dirigeants de l’église de la grande ville d’Ephèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les “apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité,” mais les recommande plutôt à “Dieu et à la parole de Sa grâce...” (Actes 20:28-32).

- Dieu a pourvu aux besoins de son Eglise par :
Des Ecritures infaillibles, (Actes 20:32 ; 2 Timothée 3:15-17 ; Matthieu 5:18 ; Jean 10:35 ; Actes 17:10-12 ; Esaïe 8:20 ; 40:8 ; etc.) Remarque : Pierre classe les écrits de Paul dans la même catégorie que les autres Ecritures (2 Pierre 3:16),

- Le pape qui pour toi est la seule "force de loi" d'après le droit Canon, n'est même pas prévu par la bible comme tel.

[Casteau]

Tu fais exprès ? Je te dis que tu passes sous silence la profusion des hérésies au 13-14e siècle, que tu passes sous silence les luttes politiques de l'époque. Hors du contexte c'est facile de faire dire ce que l'on veut a des événements.

D'ailleurs tu finis par le reconnaître, on a vérifié son travail.

Pourquoi tu cites les écritures ? C'est quoi le but ? Ça répond a quoi ?

Si c'est pour me dire que l'Eglise a été unie au 13-14e ça va être compliqué.

Si ça réponds à la question de savoir a quelles écritures on s'intéresse je vois pas vraiment ce que ça apporte. Je disais a wattizzis tout le problème si l'on exclut le dogme. Sais tu qu'une partie des épîtres sont considérées comme fausses et donc rejetées du corpus canon ? Qu'il y a des gros doutes sur l'authenticité d'une partie des épîtres de Paul
Si l'on refuse l'autorité papale, peut-on inclure les évangiles apocryphes ?

Je vais faire simple qui a écrit "la Bible" ? Qui décide des textes qu'elle contient ?


Le fait même que tu te réfères a la Bible, te plie au pouvoir papal.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

Tu fais exprès ? Je te dis que tu passes sous silence la profusion des hérésies au 13-14e siècle, que tu passes sous silence les luttes politiques de l'époque. Hors du contexte c'est facile de faire dire ce que l'on veut a des événements.

Relis, je ne passe rien sous silence, je parle justement des "Spirituels et franciscains" en opposition avec le pape. Seulement ce n'est pas dans une manoeuvre politicienne qu'Ockham part, c'est parce qu'il considérait déjà le pape comme une hérésie de l'église romaine, et qu'en prime il est encore, malgré la première enquête l'ayant blanchi (mais d'après les historiens, personne ne sait réellement pourquoi) emmerdé par le pouvoir papale.

Citation :

Pourquoi tu cites les écritures ? C'est quoi le but ? Ça répond a quoi ?

Si ça réponds à la question de savoir a quelles écritures on s'intéresse je vois pas vraiment ce que ça apporte. Je disais a wattizzis tout le problème si l'on exclut le dogme. Sais tu qu'une partie des épîtres sont considérées comme fausses et donc rejetées du corpus canon ? Qu'il y a des gros doutes sur l'authenticité d'une partie des épîtres de Paul
Si l'on refuse l'autorité papale, peut-on inclure les évangiles apocryphes ?

Je vais faire simple qui a écrit "la Bible" ? Qui décide des textes qu'elle contient ?


Le fait même que tu te réfères a la Bible, te plie au pouvoir papal.

Oui mais là je t'ai donné des textes dont la "véracité" ne fait pas de doute au sein du corpus canon.
Et c'est en contradiction du coup avec le "le pape est la seule force de loi". Il n'a pas normalement, si tu appliques les écritures à la lettre, la possibilité d'écarter tel ou tel texte.
Le pape, c'est le dirigeant de l'Eglise Romaine, mais l'Eglise Romaine c'est une secte qui s'est imposée et qui à besoin de tout un corpus politique pour diriger son patrimoine. Rien de plus.

Mais bon tu ne lis même pas les textes, alors continue bien à répondre à côté. Je viendrai éventuellement lire et corriger si tu écris encore des grosses bourdes.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Donc, avortement = excommunication.
Pas vraiment en fait. Déjà, l'excommunication est un jugement, sur dossier, bref un processus et seul un évêque peut excommunier. C'est une chose tout à fait officielle, reprise dans des registres, comme les mariages, les confirmations et les baptême.
Donc, de ce côté, vu le nombre d'avortements, les évêques ne feraient plus que ça.
Donc la sanction existe sur papier, mais n'est plus appliquée. (un peu comme la peine de mort plus appliquée mais pas abolie (en 1996 en Belgique seulement, et 1981 en France)

Et juste comme ça, ça ne te parait pas totalement stupide et illogique que la justice divine soit appliquée après un processus administratif ?
Je vois bien la bonne femme arriver au paradis: "Ah tu as été avortée alors tu devrais aller en enfer ! Mais tu as de la chance le papier n'est pas signé."

[Casteau]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Relis, je ne passe rien sous silence, je parle justement des "Spirituels et franciscains" en opposition avec le pape. Seulement ce n'est pas dans une manoeuvre politicienne qu'Ockham part, c'est parce qu'il considérait déjà le pape comme une hérésie de l'église romaine, et qu'en prime il est encore, malgré la première enquête l'ayant blanchi (mais d'après les historiens, personne ne sait réellement pourquoi) emmerdé par le pouvoir papale.



Oui mais là je t'ai donné des textes dont la "véracité" ne fait pas de doute au sein du corpus canon.
Et c'est en contradiction du coup avec le "le pape est la seule force de loi". Il n'a pas normalement, si tu appliques les écritures à la lettre, la possibilité d'écarter tel ou tel texte.
Le pape, c'est le dirigeant de l'Eglise Romaine, mais l'Eglise Romaine c'est une secte qui s'est imposée et qui à besoin de tout un corpus politique pour diriger son patrimoine. Rien de plus.

Mais bon tu ne lis même pas les textes, alors continue bien à répondre à côté. Je viendrai éventuellement lire et corriger si tu écris encore des grosses bourdes.

Tu cites la lettre de Paul aux Ephesiens. Paul qui s'est plus ou moins auto-proclame apôtre, Paul qui était en bisbille avec la "vraie église" tenue par les 3 mousquetaires Jean Pierre et Jacques.
Mais qui est donc cet usurpateur contre lequel Paul mets son Église en garde ?
Voyons voir Jean passera par Ephese, il ne fera pas qu'y passer d'ailleurs, son action a Ephese lui vaudra un exil a Patmos...

Tu cites une épître qui n'a qu'une seule valeur mettre en avant les conflits politiques au sein de la proto-église.

Pire tu cites un mec qui est un mythomane notoire pour discréditer l'autorité papale, tu cites un mec qui a été reconnu comme apôtre par la proto église uniquement pour son action sur le terrain.
Je le rappelle Paul n'a pas connu Jesus, il n'a jamais reçu le message divin. Son histoire de "j'ai été en train de chasser des chrétiens, quand soudain sur la route de Damas..." est un tissu de mensonges.

D'où l'intérêt de contextualiser.

Sans autorité papale, point d'Eglise. Sans autorité papale le Christiannisme n'existerait pas. Pour la simple et bonne raison que les 3 mousquetaires se considéraient comme juifs. Au point de convoquer Paul a Jérusalem pour le forcer a se soumettre a je je sais plus quel rituel juif au sein du Temple de Jérusalem.

Bref je ne comprends toujours pas ta position. Tu veux démontrer quoi au juste ? Que le pape n'est pas prévu par les textes ? Textes qui ont été écrits par des juifs pour des juifs ?

[Hellraise]

Ca fait du bien de passer sur ce thread de temps en temps lire des conneries comme celle-ci

Citation :

Publié par Casteau

Sans autorité papale, point d'Eglise. Sans autorité papale le Christiannisme n'existerait pas.

Pro-tip, Rome n'était qu'un des centres de la chrétienté et la primauté des successeurs de Pierre c'est un bon truc de grabataires avide de pouvoir hein

A la limite, quitte à balancer un truc plus correct tu aurais pu dire sans Constantin point d'Eglise, car c'est lui qui a forcé les 500 écoles de pensée (incompatibles entre elles) à s'entendre sur un dogme unique.
Du coup, la chrétienté sous sa forme actuelle n'existe que par un Empereur opportuniste qui en avait marre de voir ses sujets se taper sur la gueule pour des histoires ésotériques

Par contre c'est vrai qu'un des grands soucis des églises chrétiennes c'est Paul. Autant il a permis de bouffer du porc, autant c'est l’équivalent d'un puritain Cromwellien ou d'un mec embrigadé chez Daesh. Bref le mec qui lapide pour le fun et qui décide de changer de camp en espérant devenir un caid de secte...