[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Casteau

Pas forcément, surtout si tu choisis la religion chrétienne, où les interdits sont quasi nuls.

Et la question se pose en ce sens. Est il stupide de faire attention pendant 80 ans pour pouvoir hypothétiquement accéder à la vie éternelle ?

Surtout si l'on choisit une religion libérale comme le christianisme.

L'espérance de gain est forcément la plus forte, puisque ton gain potentiel est l'éternité (soit l'infini), même si ta chance de gagner est de 1.10^-2500 tu restes avec une espérance de gain "positive"

Je pense que ton "surtout si on choisit une religion libérale" implique que tu saisis bien la bancalité de ta démonstration. Si vraiment tu considères le gain potentiel comme infini et que donc l'espérance est positive, et que c'est tout ce qui importe, alors peu importe à quel point tu perds de ton vivant.
Mais évidemment, ce n'est pas le cas.

Et la carotte improbable pour faire accepter une situation actuelle merdique, c'est une technique de manipulation bien connue au passage.

Et je reprends mon exemple du pastafarisme: si j'invente une religion wtf qui promet la vie éternelle après l'observation stricte de règles débiles, c'est automatiquement un choix très rationnel que d'observer toute ma vie ces choix débiles?

edit: oui j'avais bien compris ça, sauf que dans la première case tu peux rajouter "perdu, tu t'es bridé toute ta vie pour keud".

[Noumenon]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je vois l'argument, mais l'espérance de gain la plus forte, vite fait hein. En positif j'imagine que tu vois tous les bénéfices post-mort que tu n'auras pas si tu n'as pas "fait le pari".
Par contre y'a un paquet de négatif de ton vivant sur les interdits et règles à la con.
Et pour que le pari soit rationnel, il faudrait évaluer les probabilités des deux issues... ce qui est impossible.

Un mec qui croirait vraiment au Dieu Spaghetti ferait un pari extremement rationnel?

C'est un argument (extremement biaisé par ailleurs) de Pascal. Cela dit, ca ne marche que si une seule religion existe. Effectivement, dans ce cas de figure, il est plus 'rentable' de croire.

Hop

	Dieu n'existe pas	Dieu existe
Je crois	Rien apres, donc osf	Bingo, va au paradis, empoche les 20 000F
Je ne crois pas	Rien apres, donc osf	Toi, tu vas avoir des problemes

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Dawme

J'imagine que dans les croyants y a des gens qui sont des "intégristes" du truc et pensent qu'effectivement y a eu un jésus qui marchait sur l'eau et ressuscitait tout ça mais y a aussi des gens qui voient en ces textes les paraboles qu'ils sont et qui se content de transmettre la morale derrière.

Y en a qui pense que Dieu a fait le monde en moins d'une semaine. Y a ceux qui ne crois à Jésus et au petit pain. Y en a qui ne crois qu'à la vie après la mort.

Les paraboles sympa pour un texte littéraire pas pour quelque chose qui se prétend être la vérité. Et pas quand tout le monde choisit ce qui est vrai dedans.
Le problème c'est le mécanisme religieux en lui même.

C''est drôle j'allais accorder un point modernité sur la base d'une déclaration selon laquelle l'enfer n'existe pas. J'utilise google vite fait et...

Citation :

Toutes les religions sont vraies, parce qu’elles sont vraies dans les cœurs de tous ceux qui croient en elles. Quel autre type de vérité y’a t-il? Dans le passé, l’église a été dure envers celles qu’elle jugeait moralement répréhensibles ou pécheresses. Aujourd’hui, nous ne sommes plus juges. Comme un père aimant, nous ne condamnons pas nos enfants. Notre église est assez grande pour les hétérosexuels et les homosexuels, pour les pro-vie et pro-choix ! Pour les conservateurs et les libéraux, les communistes sont les bienvenus et même nous ont rejoints. Nous aimons tous et adorons le même Dieu.

Déclaration du pape François.
Ah non c'est un hoax. C'est dingue comme la déception peut être grande.

@Dessus : Moi je crois que Dieu n'est pas assez puéril pour ça s'il existe, donc je gagne autant. Qui dit mieux ?

Message supprimé par son auteur.

[Casteau]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je pense que ton "surtout si on choisit une religion libérale" implique que tu saisis bien la bancalité de ta démonstration. Si vraiment tu considères le gain potentiel comme infini et que donc l'espérance est positive, et que c'est tout ce qui importe, alors peu importe à quel point tu perds de ton vivant.
Mais évidemment, ce n'est pas le cas.

Et la carotte improbable pour faire accepter une situation actuelle merdique, c'est une technique de manipulation bien connue au passage.

Et je reprends mon exemple du pastafarisme: si j'invente une religion wtf qui promet la vie éternelle après l'observation stricte de règles débiles, c'est automatiquement un choix très rationnel que d'observer toute ma vie ces choix débiles?

edit: oui j'avais bien compris ça, sauf que dans la première case tu peux rajouter "perdu, tu t'es bridé toute ta vie pour keud".

Je pige pas bien ton argument. Puisque t'es un acteur rationnel, tu vas choisir la religion qui te demande le moins d'effort pour le plus gros gain potentiel. Tu vas faire en sorte de risquer de perdre peu pour gagner beaucoup.

Je pige pas non plus le rapport avec le pastafarisme, je ne parle évidemment que des religions du livre et plus particulièrement du Christianisme, tu sais ce truc qui en 2000 ans a convaincu une grande partie de l'humanité.

Mais en tout cas je vous remercie de vos participations et de m'avoir permis de démontrer comme la fameuse pensée rationnelle tant vantée dans ce thread est à géométrie variable, et ne s'applique pas à toutes les décisions (au hasard la procréation) mais s'applique spécifiquement au choix de croire en Dieu ou non.

Ça permet aussi de démontrer que contrairement à ce qui a été affirmé, l'absence de preuves de l'existence de quelque chose n'interdit pas une analyse rationnelle de l'intérêt de la croyance en ce dit quelque chose.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Casteau

Je pige pas non plus le rapport avec le pastafarisme, je ne parle évidemment que des religions du livre et plus particulièrement du Christianisme, tu sais ce truc qui en 2000 ans a convaincu une grande partie de l'humanité.

C'est évidemment faux, et d'autant plus si on considère la partie de l'humanité ayant été convaincue par le christianisme sans y avoir été exposée avant d'avoir les outils intellectuels pour faire un choix (genre pas depuis la naissance)

Pour le reste je suis d'accord sur la rationalité à géométrie variable, d'ailleurs sur ce forum pas mal de ceux qui sont les premiers à railler les croyants font preuve d'une foi béate envers le progrès technique, ambiance scientisme.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Xotraz

@Dessus : Moi je crois que Dieu n'est pas assez puéril pour ça s'il existe, donc je gagne autant. Qui dit mieux ?

J'ai jamais dit que c'etait un bon argument. Au contraire, il est extrêmement malhonnête intellectuellement parlant. J'y vois plus une tentative de Pascal de rationaliser sa propre foi.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

Pas forcément, surtout si tu choisis la religion chrétienne, où les interdits sont quasi nuls.

Ah bon ? ça dépend si tu l'appliques de manière fidèle au texte ou pas hein. En somme comme toutes les religions.
- carême (le ramadan chrétien quoi).
- faire les oeuvres de miséricorde, au passage j'aime beaucoup les spirituelles, reprendre et enseigner l'ignorant. C'est pour réparer les fautes que tu as commises.
- j'espère que tu ne manges pas de boudin, que tu ne couches pas hors mariage, que tu ne pratiques pas la sodomie par exemple, et que tu ne fais aucune fête païenne. En gros Caramantran, tu ne le brûles pas au printemps avec les gosses pour Carnaval j'espère !

Citation :

Et la question se pose en ce sens. Est il stupide de faire attention pendant 80 ans pour pouvoir hypothétiquement accéder à la vie éternelle ?
Surtout si l'on choisit une religion libérale comme le christianisme.

Tout dépend ce que tu es capable d'accepter comme règle. Et si tu veux adorer un dieu en lequel tu ne crois pas. Mais dans le doute, tu peux aussi adhérer à toutes les religions à la fois, pour peu qu'une soit la bonne pour de bon

Citation :

L'espérance de gain est forcément la plus forte, puisque ton gain potentiel est l'éternité (soit l'infini), même si ta chance de gagner est de 1.10^-2500 tu restes avec une espérance de gain "positive"

Ah oui d'accord. Vu comme ça, on ne peut que s'incliner devant tant de logique.

Enfin bon, tout ton propos là... ça fait pas réellement "foi", ça fait un peu marchandage pour essayer d'acheter une place au paradis. Si c'est ça la foi...

[Casteau]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Ah bon ? ça dépend si tu l'appliques de manière fidèle au texte ou pas hein. En somme comme toutes les religions.
- carême (le ramadan chrétien quoi).
- faire les oeuvres de miséricorde, au passage j'aime beaucoup les spirituelles, reprendre et enseigner l'ignorant. C'est pour réparer les fautes que tu as commises.
- j'espère que tu ne manges pas de boudin, que tu ne couches pas hors mariage, que tu ne pratiques pas la sodomie par exemple, et que tu ne fais aucune fête païenne. En gros Caramantran, tu ne le brûles pas au printemps avec les gosses pour Carnaval j'espère !

Tout ce que tu cites est sur la base du volontariat, et ne pas le faire ne te ferme pas la porte du paradis. Seuls les péchés mortels te les ferme définitivement. Et encore je suis sur qu'on peut trouver des exceptions sur ce point, je suis pas doué en jurisprudence canon.

C'est bien wikipedia mais ce n'est pas tout. Je te conseille de te renseigner sur l'accord luthéro-catholique sur la justification par la foi. En un mot, seule la foi sauve

Et je rappelle qu'aujourd'hui les oeuvres de miséricorde peuvent consister en une demi heure de lecture de la bible. Houlala quelle contrainte. Ou mieux il suffit de recevoir la bénédiction urbi et orbi du pape même de façon télévisuelle. Coup de bol les JT la retransmette quasiment à chaque fois.

Pour la sodomie, étant donné que le pape a reconnu les fidèles homosexuels j'ai du mal à voir ce que ça vient faire la dedans. Ou alors tu as une vision extrémiste de la religion catholique.

Toi tu parles d'application fidèle du texte, moi du droit canon. Toi tu bouibouites moi j'ai pris le temps de vraiment me renseigner avant de parler
Mais c'est pas grave, ça participe très bien à l'ensemble du thread, approximations, préjugés et arguments refuges "Céparationel".

Comme tu l'auras certainement remarqué, dans le message suivant, qui prends la forme d'un message de remerciement j'explique le but de ma démarche.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

Tout ce que tu cites est sur la base du volontariat, et ne pas le faire ne te ferme pas la porte du paradis. Seuls les péchés mortels te les ferme définitivement. Et encore je suis sur qu'on peut trouver des exceptions sur ce point, je suis pas doué en jurisprudence canon.

C'est bien wikipedia mais ce n'est pas tout. Je te conseille de te renseigner sur l'accord luthéro-catholique sur la justification par la foi. En un mot, seule la foi sauve

Et je rappelle qu'aujourd'hui les oeuvres de miséricorde peuvent consister en une demi heure de lecture de la bible. Houlala quelle contrainte. Ou mieux il suffit de recevoir la bénédiction urbi et orbi du pape même de façon télévisuelle. Coup de bol les JT la retransmette quasiment à chaque fois.

Pour la sodomie, étant donné que le pape a reconnu les fidèles homosexuels j'ai du mal à voir ce que ça vient faire la dedans. Ou alors tu as une vision extrémiste de la religion catholique.

Toi tu parles d'application fidèle du texte, moi du droit canon. Toi tu bouibouites moi j'ai pris le temps de vraiment me renseigner avant de parler
Mais c'est pas grave, ça participe très bien à l'ensemble du thread, approximations, préjugés et arguments refuges "Céparationel".

Comme tu l'auras certainement remarqué, dans le message suivant, qui prends la forme d'un message de remerciement j'explique le but de ma démarche.

Ah d'accord, fallait le dire si tu ne t'astreignais qu'au refus du suicide. Non parce que techniquement, qui te ferme la porte du Paradis, tu dois avoir le suicide et ... le suicide.
Parce que tout le reste tu peux demander l'absolution.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Malka

J'ai jamais dit que c'etait un bon argument. Au contraire, il est extrêmement malhonnête intellectuellement parlant. J'y vois plus une tentative de Pascal de rationaliser sa propre foi.

Ah c'était pas contre toi. Plus pour montrer que selon ce raisonnement il y a mieux à croire.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Pour le reste je suis d'accord sur la rationalité à géométrie variable, d'ailleurs sur ce forum pas mal de ceux qui sont les premiers à railler les croyants font preuve d'une foi béate envers le progrès technique, ambiance scientisme.

Ah bon ?

[dazzle]

Citation :

Publié par wattizzis

Accessoirement pour moi la croyance honnête se base sur une foi inconditionnelle. Si la force de ta foi est conditionnée par la certitude d'une contrepartie favorable, c'est un pacte. Et je pensais que Dieu ne signait pas de pacte.

"Croyance honnête"
"Foi inconditionnelle"
"Force de la foi"
"Dieu ne signe pas de pacte"

Tu interprètes comment le "doute" et de la place de celui-ci dans la religion catholique ?

[Casteau]

@watizzis : Encore une fois mes propos ne sont que purement intellectuel, et ne visent qu'un certain type d'arguments lus et re-lus sur ce thread.

Si l'on considère que la raison est la seule chose qui nous gouverne, voila pourquoi il faut être catholique romain.

Si l'on accepte qu'il y a en nous une part d'irrationnel qui nous pousse à prendre des décisions non-rationnelles (au hasard procréer), on peut croire en ce que l'on veut. Mais en aucun cas on peut dire "Moi qui ai fait des enfants, je ne crois pas en Dieu parce que je suis un être rationnel".

C'est vraiment l'argument refuge de "j'ai pas de preuves de l'existence, je suis rationnel donc non" que je réfute. Le reste je m'en tape un peu pas mal. Tu remarqueras aussi que je ne parle pas de ce en quoi je crois, ni de la manière dont je vivrais mon hypothétique foi ou de la manière dont j'élèverais les enfants que je n'ai pas. Je m'en tiens à une série d'arguments simples et circonstanciés dans un but précis et unique.

Il en va de même pour mes interventions sur la place des religions en France (qui pour le coup réponds au sujet initial) au vu de la loi les encadrant (Loi de séparation des Eglises et de l'Etat de 1905)

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Paye ta démarche purement intellectuelle :

- affirmation non étayée de la non-rationalité du choix de procréer (la question d'une vie meilleure ne s'est jamais posée en ce qui me concerne, mais plutôt "puis-je et ai-je envie de lui fournir les outils pour s'épanouir dans de multiples situations > oui > go")

- affirmation non étayée que la probabilité de la vie éternelle est non nulle (que des milliards de gens y ont crus et y croient n'a strictement aucune importance)

- affirmation non étayée que la "vie éternelle" est un gain "infini" (un gain de quoi pour commencer?)

Tout ce que tu dis plus haut concernant les interdits qui n'en sont pas vraiment montre bien (et ça a été dit) la totale humanité et artificialité du dogme qui s'adapte pour ne pas être rejeté en masse et pouvoir conserver son influence: un peu de rationalisme (rasoir d'Ockham) permet de conclure que le respect ou non respect de ces règles n'a rien à voir avec les décisions d'un Etre supérieur concernant la vie éternelle après la mort terrestre: on peut mettre le fait de "décider de croire" ou non dans le même lot.

[Casteau]

@wattizzis : C'est une lecture possible.
Il y en a une autre, celle selon laquelle Dieu a besoin des croyants pour exister, et qu'il met autant ses fidèles à l'épreuve que ses fidèles le mettent à l'épreuve. Le meilleur exemple de cette symétrie est le sacrifice d'Abraham.

@Assurancetourix : Dans un monde surpeuplé où plusieurs ressources de bases vont inéluctablement venir à manquer, en quoi est il rationnel de faire des enfants ? (D'autant plus qu'un posteur expliquait ses raisons qui étaient purement émotionnelles)
De plus tu le dis toi même, faire un enfant c'est se priver d'un certain nombres de ressources à son profit, sans aucun gain tangible, hormis émotionnel. La décision de procréer est prise selon des facteurs émotionnels et non rationnels.
La probabilité de la vie éternelle nulle est prise en compte, c'est le "je crois en Dieu et il n'existe pas"
La vie éternelle est un gain infini.... de temps pour commencer. Qui est, il me semble, la ressource la plus rare.
Quelle artificialité ? Le pape étant depuis Saint Pierre le représentant de Dieu sur terre, il est l'instance qui décide de comment le célébrer.

[Ooki]

Citation :

Publié par wattizzis

Si ta foi est conditionnée par l'attrait d'une contrepartie offerte c'est une faille. Si le message était : tu dois croire en moi et te comporter de telle façon parce que c'est la bonne voie mais tu n'auras rien en retour ni ici ni ailleurs (pas de sanction, c.à.d ni gratification ni punition), j'ai la faiblesse de penser que le nombre de croyants respectant les dogmes chuteraient drastiquement.

On peut faire un parallèle avec la promesse des 72 vierges, combien d'islamistes auraient "les couilles" de se faire sauter sans contrepartie.

[Mariska]

Citation :

Publié par Casteau

Pour la sodomie, étant donné que le pape a reconnu les fidèles homosexuels j'ai du mal à voir ce que ça vient faire la dedans. Ou alors tu as une vision extrémiste de la religion catholique.

T'as pas tout suivi toi. Le pape accueille les homosexuels abstinents. Pas les "sodomites".
Et pas de contraception, pas d'avortement, pas de divorce, etc., nan, vraiment, y'a peu de contraintes

[Casteau]

Citation :

Publié par Mariska

T'as pas tout suivi toi. Le pape accueille les homosexuels abstinents. Pas les "sodomites".
Et pas de contraception, pas d'avortement, pas de divorce, etc., nan, vraiment, y'a peu de contraintes

C'est écrit dans le droit canon ça ? Ça empêche d'aller au paradis ? Je veux bien avoir l'article en question

Ça signifie que si on a pratiqué la sodomie mais qu'on la pratique plus, on peut aller au paradis. Promis sur mon lit de mort je ne sodomiserais personne je me retiendrais. Et puis clairement se passer de sodomie c'est une grosse privation pour vous ?
Genre si vous enculez pas quelqu'un chaque jour vous êtes triste ?

Pêché véniel /= pêché mortel.

Oui je compte emporter avec moi un dossier de 1000 pages pour plaider ma cause la haut. Et une fois la porte franchie a moi la coke et les putes pour l'éternité, pendant que vous bande d'infidèles vous servirez de nourriture aux vers de terre ou de fertilisant bon marché )

Ce qu'il faut comprendre aussi c'est que la position du pape sur les sujets de société ne reflète pas forcément le droit canon, et qu'un certains nombres d'interdits peuvent être transgressé et la transgression pardonnée.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

C'est écrit dans le droit canon ça ? Ça empêche d'aller au paradis ? Je veux bien avoir l'article en question

Juste pour l'avortement en exemple :
Bon ok alors les obligations générales des fidèles :
- avortement = excommunication. Excommunié tu ne vas pas au paradis.

Ensuite pour le "peu d'obligation", et je n'ai pas fait une liste exhaustive.
- Prosélytisme : Can. 211 - Tous les fidèles ont le devoir et le droit de travailler à ce que le message divin du salut atteigne sans cesse davantage tous les hommes de tous les temps et de tout l'univers. source
Et au cas où tu me dirais : je suis un fidèle laïc : Can. 225 - § 1. Parce que comme tous les fidèles ils sont chargés par Dieu de l'apostolat en vertu du baptême et de la confirmation, les laïcs sont tenus par l'obligations générale et jouissent du droit, individuellement ou groupés en associations, de travailler à ce que le message divin du salut soit connu et reçu par tous les hommes et par toute la terre; cette obligation est encore plus pressante lorsque ce n'est que par eux que les hommes peuvent entendre l'Évangile et connaître le Christ.
source
- Education au christianisme : devoir : § 2. Ayant donné la vie à des enfants, les parents sont tenus par la très grave obligation de les éduquer et jouissent du droit de le faire; c'est pourquoi il appartient aux parents chrétiens en premier d'assurer l'éducation chrétienne de leurs enfants selon la doctrine transmise par l'Église.
- Don obligatoire : Can. 222 - § 1. Les fidèles sont tenus par l'obligation de subvenir aux besoins de l'Église afin qu'elle dispose de ce qui est nécessaire au culte divin, aux oeuvres d'apostolat et de charité et à l'honnête subsistance de ses ministres.
- Secours des pauvres : § 2. Ils sont aussi tenus par l'obligation de promouvoir la justice sociale et encore, se souvenant du commandement du Seigneur, de secourir les pauvres sur leurs revenus personnels.

-----------

Tu as quand même certaines obligations en temps que croyant chrétien d'après le droit canonique (la source c'est le site du Vatican, pour ceux qui me dirait oui mais ta source est constable : non). Dont le prosélytisme...
Ce n'est pas faire un "Pari" que d'être croyant, c'est y croire pour de bon et le propager pour le compte de l'église, enfin du moins... pour quelqu'un comme toi qui nous parle de droit Canon n'est-ce pas.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

putain j'ai l'impression de refaire mes cours de droit comparé avec les différents modèles... romano-germanique (le notre), anglo-saxon, coranique, canon...

[Gluck]

Citation :

Publié par Casteau

L'espérance de gain est forcément la plus forte, puisque ton gain potentiel est l'éternité (soit l'infini), même si ta chance de gagner est de 1.10^-2500 tu restes avec une espérance de gain "positive"

J'aimerais juste rectifier ce point : une variable aléatoire peut être presque surement finie.
On s'en fout de savoir que le poids de la vie éternelle est infini, si on ne sait pas encore si cet événement est de l'ordre du probable (à probabilité non nulle donc).
Dans ce cas, ta fameuse espérance positive ne l'est plus vraiment.

Donc attention aux raccourcis rapides avec les maths siouplé, il y a d'autres théories mathématiques moins foireuses à trouver que celle ci.

[Casteau]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Juste pour l'avortement en exemple :
Bon ok alors les obligations générales des fidèles :
- avortement = excommunication. Excommunié tu ne vas pas au paradis.

Ensuite pour le "peu d'obligation", et je n'ai pas fait une liste exhaustive.
- Prosélytisme : Can. 211 - Tous les fidèles ont le devoir et le droit de travailler à ce que le message divin du salut atteigne sans cesse davantage tous les hommes de tous les temps et de tout l'univers. source
Et au cas où tu me dirais : je suis un fidèle laïc : Can. 225 - § 1. Parce que comme tous les fidèles ils sont chargés par Dieu de l'apostolat en vertu du baptême et de la confirmation, les laïcs sont tenus par l'obligations générale et jouissent du droit, individuellement ou groupés en associations, de travailler à ce que le message divin du salut soit connu et reçu par tous les hommes et par toute la terre; cette obligation est encore plus pressante lorsque ce n'est que par eux que les hommes peuvent entendre l'Évangile et connaître le Christ.
source
- Education au christianisme : devoir : § 2. Ayant donné la vie à des enfants, les parents sont tenus par la très grave obligation de les éduquer et jouissent du droit de le faire; c'est pourquoi il appartient aux parents chrétiens en premier d'assurer l'éducation chrétienne de leurs enfants selon la doctrine transmise par l'Église.
- Don obligatoire : Can. 222 - § 1. Les fidèles sont tenus par l'obligation de subvenir aux besoins de l'Église afin qu'elle dispose de ce qui est nécessaire au culte divin, aux oeuvres d'apostolat et de charité et à l'honnête subsistance de ses ministres.
- Secours des pauvres : § 2. Ils sont aussi tenus par l'obligation de promouvoir la justice sociale et encore, se souvenant du commandement du Seigneur, de secourir les pauvres sur leurs revenus personnels.

-----------

Tu as quand même certaines obligations en temps que croyant chrétien d'après le droit canonique (la source c'est le site du Vatican, pour ceux qui me dirait oui mais ta source est constable : non). Dont le prosélytisme...
Ce n'est pas faire un "Pari" que d'être croyant, c'est y croire pour de bon et le propager pour le compte de l'église, enfin du moins... pour quelqu'un comme toi qui nous parle de droit Canon n'est-ce pas.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

putain j'ai l'impression de refaire mes cours de droit comparé avec les différents modèles... romano-germanique (le notre), anglo-saxon, coranique, canon...

On remarquera que seul l'avortement te prive du paradis. L'avortement n'étant pas quelque chose que l'on se souhaite, il vaut mieux croire quitte a enfreindre l'interdit le moment venu.

Vu que c'est le seul interdit irrémédiable que tu es en mesure de me trouver, j'ai du mal a voir ça comme une religion hyper contraignante.

Et il y a des chances pour que la situation évolue dans les années a venir.

Tu cherches a démontrer quoi en fait ? Que les personnes rationnelles font des enfants et ne croient pas en Dieu ?

Ou juste que tu sais lire le site internet du Vatican ?

Citation :

Publié par Gluck

Donc attention aux raccourcis rapides avec les maths siouplé, il y a d'autres théories mathématiques moins foireuses à trouver que celle ci.

Quand les raccourcis du type je suis rationnel donc je ne peux pas croire en Dieu ne seront plus utilisés

Encore une fois c'est le seul but de mes messages, j'ai pas envie de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit.
Croyez, croyez pas c'est pas mon souci c'est le votre, mais ne vous cachez pas derrière la raison pour expliquer l'athéisme.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Casteau

On remarquera que seul l'avortement te prive du paradis. L'avortement n'étant pas quelque chose que l'on se souhaite, il vaut mieux croire quitte a enfreindre l'interdit le moment venu.

Vu que c'est le seul interdit irrémédiable que tu es en mesure de me trouver, j'ai du mal a voir ça comme une religion hyper contraignante.

Les motifs d'excommunications sont au nombre de 9, je ne les ai pas tous cités j'avais dit ne pas faire une liste exhaustive... mais puisque tu y tiens.
Le Code de droit canonique de 1983 prévoit l'excommunication latae sententiae pour neuf délits :

l'apostasie (can. 1364-1), définie au can. 751 comme « le rejet total de la foi chrétienne » ;
le schisme (can. 1364-1), défini au can. 751 comme « le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis » ;
l'hérésie, (can. 1364-1), définie au can. 751 comme « la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité » ;
la violence physique contre le pape (can. 1370-1) ;
l'absolution par un prêtre d'un « complice d'un péché contre le sixième commandement du Décalogue », c'est-à-dire d'une personne ayant librement commis avec ce prêtre un tel péché contre la chasteté4 (can. 1378) ;
la profanation des espèces (pain ou vin) consacrées (can. 1367) ;
la consécration épiscopale sans mandat pontifical : l'excommunication frappe l'évêque consécrateur ainsi que celui qui a été ordonné (can. 1382) — la situation canonique de Marcel Lefebvre ou de Emmanuel Milingo est une illustration récente de ce cas ;
la violation directe du secret de la confession par le prêtre, ainsi que l'interprète le cas échéant (can. 1388);
l'avortement réussi : l'excommunication touche la mère et tous ceux qui y concourent activement (can. 1398)

A ça, tu ajoutes le suicide bien entendu.

Citation :

Et il y a des chances pour que la situation évolue dans les années a venir.

Espérons, mais j'en doute, l'avortement serait renier le pouvoir de Dieu à être le seul à pouvoir accorder la vie en création.

Citation :

Tu cherches a démontrer quoi en fait ? Que les personnes rationnelles font des enfants et ne croient pas en Dieu ?

Ou juste que tu sais lire le site internet du Vatican ?

Non simplement :
- ton premier point, je n'en ai rien à faire, je n'ai jamais dit ça. Se réfugier en déformant les propos c'est le coup classique quand on a rien à dire après citation des textes.

- que tu ne connais pas le droit canon dont tu te vantes, moi j'admet j'ai du retourner lire une partie, parce que mes cours de droit comparé.... ils ont 10 piges quand même donc je ne pouvais pas te citer le texte exacte de tête.

Citation :

Encore une fois c'est le seul but de mes messages, j'ai pas envie de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit.
Croyez, croyez pas c'est pas mon souci c'est le votre, mais ne vous cachez pas derrière la raison pour expliquer l'athéisme.

Ben pourtant la place de la religion dans les sociétés éduquées et ayant une instruction plus grande recule et l'athéisme ou l'agnosticisme (=possibilité de croire en un être ou un concept supérieur qui aurait pu donner les bases d'ordonnancement du monde/de l'univers, mais pas croire dans les religions actuelles car truffées de bêtises).
Ce n'est pas une affirmation c'est un constat, d'après des études sociologiques depuis plusieurs décennies.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Juste pour l'avortement en exemple :
Bon ok alors les obligations générales des fidèles :
- avortement = excommunication. Excommunié tu ne vas pas au paradis.

Juste ce point, le reste n'a que peu d'intérêt, il prône une justice sociale, une entraide, rien de terrible, même si la façon ampoulée des textes donne l'impression du contraire.

Donc, avortement = excommunication.
Pas vraiment en fait. Déjà, l'excommunication est un jugement, sur dossier, bref un processus et seul un évêque peut excommunier. C'est une chose tout à fait officielle, reprise dans des registres, comme les mariages, les confirmations et les baptême.
Donc, de ce côté, vu le nombre d'avortements, les évêques ne feraient plus que ça.
Donc la sanction existe sur papier, mais n'est plus appliquée. (un peu comme la peine de mort plus appliquée mais pas abolie (en 1996 en Belgique seulement, et 1981 en France)

Que l'excommunication prive de paradis est aussi absolument logique, puisqu'on c'est le fait d'exclure quelqu'un de la communauté. Donc, il n'est plus catholique, donc le paradis n'est plus accessible pour lui.

Sur le fond, le code canonique qui concerne les croyants actuellement date de 1983. La loi Veil date de 1975, c'est à dire que 8 ans plus tôt, ce qui très très peu puisque là on ne fait plus un parallèle entre la vie actuelle et le moyen-âge par exemple.
Alors d'après la loi, avant 1975, on était certes pas privé de paradis mais ceux qui pratiquaient les avortements avaient tout de même de gros soucis à se faire avec la justice.

Par conséquent est-ce si différent ? Le vatican n'autorisera jamais l'avortement, c'est absolument certain, mais il ne puni plus ceux qui avorte pour autant. Si on est croyant et qu'on avorte, on a un sacré taf à faire avec sa conscience tout de même.