Message supprimé par son auteur.

[Brooh]

L’un des trucs qui me pose problème lorsque qu’un mec me parle de sa religion et de son Dieu qui aurait « tout crée » et qui serait occupé à surveiller les hommes, c’est : pourquoi est-ce qu'il se serait fait chier à transmettre ses idées, ses façons de faire/ penser, ses commandements, ses ordres ou je ne sais quoi via l’Homme et des textes écris à la main et dans une langue particulière (avec tous les problèmes que ça pose) alors qu’il aurait suffit que tout ça soit… Inné -et non acquis-.

D’ailleurs le fait que tout ça soit acquis pose un autre problème : ça peut disparaître -ça nécessiterait des efforts titanesques. Ça serait long (et/ou sanglant) mais possible -. A moins que que quelqu'un ou quelque chose empêche ça par je ne sais quel moyen.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Brooh

L’un des trucs qui me pose problème lorsque qu’un mec me parle de sa religion et de son Dieu qui aurait « tout crée » et qui serait occupé à surveiller les hommes, c’est : pourquoi est-ce qu'il se serait fait chier à transmettre ses idées, ses façons de faire/ penser, ses commandements, ses ordres ou je ne sais quoi via l’Homme et des textes écris à la main et dans une langue particulière (avec tous les problèmes que ça pose) alors qu’il aurait suffit que tout ça soit… Inné -et non acquis-.

Je vais tenter de te répondre selon mes quelques connaissances de l'Islam.

Hadith Selon Abou Hourayra , le Prophète a dit : « Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, si vous ne commettiez pas de péchés, Dieu vous aurait fait disparaître et vous aurait remplacés par un peuple de pécheurs qui Lui demanderait pardon et auquel Il aurait pardonné. »

Coran Sourate 5 verset 48 « Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends »

Sourate X – 99 « si ton seigneur le voulait tous ceux qui sont sur terre, tous croiraient. Est-ce à toi de contraindre les gens à être croyants ? »

Sourate II- 256 « Pas de contrainte en religion ! Car le bon chemin se distingue de l’errance. »

Rumi Le livre du dedans p 82 : « Si on observe bien la variété du monde on constate qu’elles sont toutes au service de Dieu : le pêcheur comme le juste, le rebelle comme le fidèle soumis à Dieu, le démon comme l’ange ……aussi le tentateur rend-il service au roi et lui permet-il de discerner parmi ses proches ceux qui lui sont vraiment dévoués. »

[Xxoi!]

Citation :

Publié par .Sash

Je vais tenter de te répondre selon mes quelques connaissances de l'Islam.

Hadith Selon Abou Hourayra , le Prophète a dit : « Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, si vous ne commettiez pas de péchés, Dieu vous aurait fait disparaître et vous aurait remplacés par un peuple de pécheurs qui Lui demanderait pardon et auquel Il aurait pardonné. »

Coran Sourate 5 verset 48 « Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends »

Sourate X – 99 « si ton seigneur le voulait tous ceux qui sont sur terre, tous croiraient. Est-ce à toi de contraindre les gens à être croyants ? »

Sourate II- 256 « Pas de contrainte en religion ! Car le bon chemin se distingue de l’errance. »

Rumi Le livre du dedans p 82 : « Si on observe bien la variété du monde on constate qu’elles sont toutes au service de Dieu : le pêcheur comme le juste, le rebelle comme le fidèle soumis à Dieu, le démon comme l’ange ……aussi le tentateur rend-il service au roi et lui permet-il de discerner parmi ses proches ceux qui lui sont vraiment dévoués. »

Tu vois regarde .Sash, c'est en ça que les religions "humaines" me dérangent avec leurs écrits.

Sourate 47 (Muhammad)
7 : Ô vous qui croyez! si vous faites triompher (la cause d') Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas.
8. Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs oeuvres vaines.
9. C'est parce qu'ils ont de la répulsion pour ce qu'Allah a fait descendre. Il a rendu donc vaines leurs oeuvres.
tu as une bonne partie de cette sourate qui continue en ce sens, jusqu'au pinacle :
34. Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d'Allah puis sont morts tout en étant mécréants, Allah ne leur pardonnera jamais.

Sourate 35 (Fatir)
7. Ceux qui ont mécru auront un dur châtiment, tandis que ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres auront un pardon et une grosse récompense.
36. Et ceux qui ont mécru auront le feu de l'Enfer : on ne les achève pas pour qu'ils meurent; on ne leur allège rien de ses tourments. C'est ainsi que Nous récompensons tout négateur obstiné.

La sourate 69 (je ne la cite pas c'est trop long) :(Al Haqqah), traite des peuples voir de la première humanité qu'Allah a détruits (vents violents ou déluge avec l'arche de Noé) parce que les hommes ne croyaient pas en lui et aux messages délivrés par les premiers messagers.

Tu as sans cesse des doubles discours, ça se contredit, les incohérences sautent aux yeux quand tu passes d'une partie d'un livre (Bible ancien et nouveau testament, comme Coran) à une autre partie.
Soit il laisse les hommes libres de croire (pour les éprouver selon les sourates que tu cites), soit pas et les détruits ou leur promet l'enfer selon d'autres sourates.

Et j'ai du mal à comprendre comment on peut être croyant et occulter des passages et en garder d'autres, alors que tous, sont censés être les enseignements de Dieu / Allah et ce, que ce soit dans la Bible ou le Coran.
Pourtant c'est nécessaire pour que les religions continuent d'évoluer en s'insérant dans le monde moderne, mais merde... comment on peut, en gardant la logique d'un croyant, rejeter une partie des enseignements de Dieu sans dénaturer tout ça ou se réclamer in fine, d'une autre confession et simplement dire : je crois en un Dieu parce que je pense qu'il en existe un (sans les écrits du coup qui n'ont plus de valeur).

Il va m'être difficile d'expliquer mais je vais quand même tenter de te répondre.

Le problème vient quand il s'agit de parler en tant que croyant et tout en respectant au maximum tes croyances d'une part et évitant le prosélytisme d'autres part parce que c'est une obligation religieuse et aussi en évitant au maximum de te dire des âneries sur le sujet le plus sérieux qu'il soit pour moi.

Ce n'est pas un effort que je fais vis à vis de toi mais plus vis à vis de Lui.

Chacun à sa propre lecture et sa mis en évidence du Coran. C'est comme une sorte de miroir.

J'ai lu plusieurs fois le Coran tout au long de ma vie et parfois je bloquais sur certains versets et parfois sur d'autres. Des mois des années plus tard, je bloquais sur certains verset mais plus sur d'autres. Je comprenais différemment certains versets parce que j'en avais compris d'autres, ou parce que j'ai appris autre chose entre temps, soit par ma pratique religieuse, soit par mes lectures, soit par les hadiths, par le contexte du récit et bien sûr et surtout par mon expérience personnelle, ma réflexion et mes recherches.

Je sais qu'il y a des lectures du Coran apparentes et qu'il y en a plusieurs voilées qui ne me sont pas accessibles. Elles ne sont accessibles que par le degré de Science et de proximité.

Ce que je sais aujourd'hui c'est que je ne sais pas et qu'il n'y a pas meilleur juge plus juste et plus savant que Lui.

Message supprimé par son auteur.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Et j'ai du mal à comprendre comment on peut être croyant et occulter des passages et en garder d'autres, alors que tous, sont censés être les enseignements de Dieu / Allah et ce, que ce soit dans la Bible ou le Coran.

Pour la même raison que tu approuve "tu ne tueras pas" et que tu es contre l'interdiction de l'avortement.
Parce que ce sont des hommes qui ont écrits les textes religieux, qu'ils ont traduits, recopiés, re-traduits, puis encore re-copiés, qu'ils ont été mit à jour selon les époques, etc. etc.
A chaque fois il y a la "sensibilité" du scribe qui entre en compte. Par exemple tu prends n'importe quel mot il a un/de synonymes, alors imagines après plusieurs traductions, mises à jour et réécritures ce que ça peut donner.

Puis l'interprétation joue aussi, on le voit depuis 40 pages ici, des mots comme "esprit" ou "essence" de dieu, personne ne tombe d'accord parce que personne ne le perçoit de la même façon.
Avoir chaud, tout le monde connaît. Et si je te demande de me décrire le fait d'avoir chaud, tu es sûr que ton voisin utilisera les mêmes mots ? Les sensations, le ressenti, les sentiments, tout ça est trop difficile à expliquer en mots justes, donc on interprète selon sa façon de voir les choses.

En clair, les textes religieux sont là pour guider, si dieu pardonne c'est parce qu'il sait que les hommes sont imparfaits et que forcément ils ne vont pas appliquer tout à la lettre.

Message supprimé par son auteur.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par wattizzis

Il veut nous faire expier quoi au juste ?

Même en étant agnostique je me suis déjà posée cette question. Je me demande si ce n'est pas cette question qui m'a fait devenir agnostique d'ailleurs, mais la seule réponse que j'ai pour l'instant est une réponse de croyant "les voies de dieu sont impénétrables".

[Brooh]

Citation :

Publié par Dame Belladona

ce sont des hommes qui ont écrits les textes religieux, qu'ils ont traduits, recopiés, re-traduits, puis encore re-copiés, qu'ils ont été mit à jour selon les époques, etc. etc.
A chaque fois il y a la "sensibilité" du scribe qui entre en compte. Par exemple tu prends n'importe quel mot il a un/de synonymes, alors imagines après plusieurs traductions, mises à jour et réécritures ce que ça peut donner.

Et donc ça n’a presque plus rien en commun avec le texte d’origine. Si son texte de base a été traduit, copié, modifié en fonction des sensibilités/de l’époque, re-traduit, recopier, re-modifié… Au final, où est la place de dieu là-dedans ? A la limite, tu peux croire à une interprétation de ses propos mais du coup, à quoi ça sert de croire ? A partir du moment où se ne sont plus les propos originaux, tu peux suivre/faire tout c’que demande le bouquin, ça ne "servira à rien".

Message supprimé par son auteur.

[Neor[Elu]]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Pour la même raison que tu approuve "tu ne tueras pas" et que tu es contre l'interdiction de l'avortement.
Parce que ce sont des hommes qui ont écrits les textes religieux, qu'ils ont traduits, recopiés, re-traduits, puis encore re-copiés, qu'ils ont été mit à jour selon les époques, etc. etc. .

En effet. L'un de mes profs de civilisation étrangère nous en avait parlé il y a quelques années. Apparemment, entre la rédaction du premier Coran et aujourd'hui, pas mal de modifications ont été faites par beaucoup d'imams différents.
Après, que ça soit des traductions approximatives ou une volonté réelle de faire passer un message différent de celui d'origine (pour pousser à la guerre par exemple), je l'ignore mais cela explique une partie des contradictions.

[Kryo]

L'agnosticisme est une suspension du jugement, une voie passive.
La preuve de l'existence de Dieu se trouve en toi; l'idée de parfait.
Comment l'idée de parfait peut-elle procéder d’un être imparfait qu'est l'Homme? En réalité, il faut admettre l’existence d’un être contenant en soi autant de perfection que l’idée en représente, c’est-à-dire Dieu. Un être souverain, tout puissant, éternel, infini (idée de perfection et d’infini).
Ceci est la théorie cartésienne.

Personnellement, je pense que l'Homme est différent de Dieu simplement par l'idée innée de dépassement. Les terroristes et les hommes plus largement cherchent à s'échapper de leurs statuts en devenant Dieu par la quête spirituelle d'un équilibre (violent comme le martyr ou progressif comme la méditation) ou par la lutte contre les lois naturelles, comme le vieillissement etc... L'Homme lutte à mort pour la reconnaissance plutôt que pour une recherche d'harmonie.
Dieu, du point de vue des religions, est donc un modèle dépassé pour moi.

Les religions restent le ciment de nos civilisations, il faut se libérer de leur emprise si nous souhaitons évoluer avec un minimum de liberté (laïcité affermie).

.

C'est amusant, j'aurai bien aimé avoir l'avis de T2U2 et ses points à la ligne.
Son logiciel est coincé ?

[debione]

Citation :

Publié par wattizzis

C'est sûr qu'avec une lecture littérale ça parait stupide. Mais ces textes là ont plusieurs strates. Tu peux être athée ou agnostique et ne pas ridiculiser des écrits qui en partie ont contribué à forger un pan important de la culture occidentale actuelle.
.... Nos sociétés actuelles ont été modelées par ces textes et par les penseurs gravitant autour. Et je vois mal comment on peut balayer avec dédain cette base et tout ce qui a suivi sans ridiculiser en partie notre mode de vie y compris dans ce que toi en tant qu'agnostique tu y trouves de noble.
A préciser que je suis aussi agnostique...
...

Alors, notre mode de vie je le trouve pas seulement ridicule, je le trouve abjecte. Et oui, je ridiculise le tout, moi avec... Ce que je reproche c'est pas les gens qui croient, c'est les gens qui veulent expliquer la croyance, ces fameux penseur comme tu dis...
Quand tu dois te fendre d'une explication de texte pour que les gens comprennent, c'est que le texte est mauvais.... C'est ces fameux penseur qui ont fait comme tu dis un pan important de la culture occidentale... Culture dont la principale caractéristique est la paupérisation (par esclavage, par pillage, par rejet de nos déchets) du reste du monde, t'as raison... Mais en fait c'est pas grave et tu sais pourquoi? Parce qu'une des grandes tares du christianisme se trouve dans l'humanisme du pardon. Tu fait un repentir sincère? Alors tes péchés quels qu'ils soient seront absouts. Tes actes ne sont pas importants, c'est ta foi qui est importante, ton repentir... En ce sens, je rejoins largement plus les théories bouddhistes qui se base sur l'acte, plutôt que sur l'intention.
En fait je ne vois pas pourquoi je devrais avoir une approche différente, si je parle d'un Dieu Grec, d'un Dieu Romain, d'un Dieu X ou Y. Ou encore d'un illuminé qui se prendrait pour Dieu. Ce qui me permet de le tourner en ridicule? Ces paradoxes et ses incohérences. Je ne rebondis que la-dessus. La bible n'est pas une personne, l'Idée de Dieu n'est pas une personne... Les idées n'ont pas à être préservées, c'est les humains qui doivent l'être.

Si un "dessin" supérieur existe, tu penses sérieusement qu'il pourrait se résumer à un bouquin dont au final on peut faire dire ce que l'on a envie? Je ne sais pas si quelque chose de supérieur existe, si tu en as envie on peut en causer, mais on ne trouvera strictement rien aux niveaux des livres saints qui puissent nous aiguiller (à part peut-être dans certains écrits bouddhistes, mais ça ne compte pas, point de divinité ici.)

Je pense personnellement qu'il faut avoir une sacrée dose d'égocentrisme pour croire que LA vérité serait ici, sur terre, dans ce bouquin là (non l'autre!!!) une planète parmi le millier de milliard de planètes situées dans une zone habitable... Je trouve même vachement gonflé... Mais pas du tout surprenant quand on connait l'homme et sa vanité... Vanité, le mot est lâché...

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

Euh non, Dieu a créer l'homme à son image physique.
D"ailleurs c'est logique, puisque l'homme à besoin d'une représentation imagée des choses, l'homme n'est en rien à l'image de l'esprit de Dieu , lui est infini, nous nous sommes finis.

Certes, mais il est jaloux aussi, et cruel donc il est un peu comme nous au fond

Citation :

Pour ce qui est des livres, on ne peux les prendre au pid de la lettre
- ils ont été copiés et recopiés dans tous les sens
- parfois ils ont été réécris
* entre une bible du XIIeme et une du XXeme il y a une différence notable

Ca dépend, le Coran a été officiellement arrêté dans son texte fin du VIIe siècle (j'avais mis la période exacte y a plusieurs pages, et flemme de rechercher), et ça c'est pas négociable, sauf si tu veux lire un Coran modifié.

Sinon pour la Bible, oui le texte est moins radical aujourd'hui qu'au XIIe siècle, pour justement laisser libre court à une interprétation plus douce.
En gros tu vires la pureté originelle du texte, si j'ose dire, pour l'accommoder a un monde moderne qui ne peut reconnaître certains pan du livre sans le rejeter en bloc. (Et encore il en reste des trucs à rejeter).

Citation :

C'est une évidence, pour une raison simple, nous ne pouvons pas comprendre l'univers, nous n'avons même pas connaissance de notre propre environnement, nous n'en voyons pas toutes les formes ou les couleurs, notre cerveau est bridé.
Donc à partir de là, comment s'expliquer la chose ?

Oui enfin, "les voies de Dieu sont impénétrables", c'est un peu la réponse fourre-tout quand on ne peut répondre aux questions. Pèle-mêle et avec une touche d'humour.
- Pourquoi si Dieu existe, s'acharne-t-il sur Haïti ? Est-ce le nouveau peuple juif ? le peuple élu qui endure toutes les souffrances et sera guidé un jour en une terre sainte ?
- Pourquoi si Dieu existe, laisse-t-il l'homme détruire l'éco-système et SA création ?
- Pourquoi si Dieu existe, a fait des miracles il y a 2000 ans et aujourd'hui plus quedalle ?
- Pourquoi si Dieu existe, a-t-il envoyé trois prophètes qui ne donnent pas les mêmes enseignements ?: Moïse qui est le seul à avoir entendu directement Dieu, Jésus son fils, et enfin Mahomet / Muhammad enseigné par l'ange Gabriel qui lui apporte la parole de Dieu.

[Myrk']

Citation :

Publié par Egelbeth

Donc à partir de là, comment s'expliquer la chose ?

On peut dire tout simplement " on ne sait pas " et pas TGCM aka Dieu.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Certes, mais il est jaloux aussi, et cruel donc il est un peu comme nous au fond

Mais absolument ! Dieu à crée les hommes à son image et sa ressemblance, donc les hommes lui ressemblent (mieux dans ce sens plutôt que dieu ressemble aux hommes)
Il est écrit aussi que dieu considère les hommes comme ses enfants, et les parents font quoi ? Ils aiment, laissent le libre arbitre, apprennent aux enfants, et quand ils font des erreurs ou sont mauvais ils sont punis.
Dieu ne fait ni plus ni moins.

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

1- Pourquoi si Dieu existe, s'acharne-t-il sur Haïti ? Est-ce le nouveau peuple juif ? le peuple élu qui endure toutes les souffrances et sera guidé un jour en une terre sainte ?
2- Pourquoi si Dieu existe, laisse-t-il l'homme détruire l'éco-système et SA création ?
3- Pourquoi si Dieu existe, a fait des miracles il y a 2000 ans et aujourd'hui plus quedalle ?
4- Pourquoi si Dieu existe, a-t-il envoyé trois prophètes qui ne donnent pas les mêmes enseignements ?: Moïse qui est le seul à avoir entendu directement Dieu, Jésus son fils, et enfin Mahomet / Muhammad enseigné par l'ange Gabriel qui lui apporte la parole de Dieu.

1 - pour tester leu foi peut-être ? Pour les punir de quelque chose ? Dieu sait tout, entend tout, en revanche les humains ne peuvent deviner ce que dieu leur réserve.
2 - le libre arbitre
3 - dieu n'a pas fait de miracle, des hommes en ont fait en son nom, c'est très différent. Ensuite, comment sais tu qu'il n'y a plus de miracle aujourd'hui ? Peut-être parce qu'on ne le voit pas de cette façon, et je pense à des choses qui nous entoure comme par exemple : n'as tu jamais eu un proche qui a échappé de justesse à un accident, ou qui a guéri alors que les médecins étaient sceptiques ?
4 - ils donnent les mêmes enseignements, puisqu'à la base la parole de dieu est l'ancien testament, et c'est la base des trois religions que tu cites. Après les différentes religions ont prit des chemins différents, et donc ont assaisonné l'ancien testament pour y prendre ce qui les arrange.

Et puis surtout ne te focalises pas autant sur les écrits. Par exemple le nouveau testament, qui commence avec la venue du Christ.
Il y a plusieurs versions, de plusieurs apôtres, et c'étaient des hommes, donc ils ont raconté leurs souvenirs, leur ressenti, leurs émotions, etc.
Pour faire une comparaison assez trash, imagines les livres d'histoire après une guerre, n'importe laquelle. Une version écrite par le gagnant, une par le perdant, laquelle sera la plus juste ? Celle écrite par celui des ceux écrivains qui sera le plus intègre ? Certainement, mais vas savoir lequel des deux cela sera.

[L'Oiseau]

Quand je lis Dame Belladona, j'arrive à mieux comprendre pourquoi des gens tuent au nom de Dieu. Vu qu'on ne sait rien, on peut tout justifier en son nom et on est pas plus en tort que d'autre.

Sinon pour Dieu qui punit, soit il est bourré quand il balance des catastrophes naturelles, soit il est parti acheter des clopes, quand on voit ce que certains font en toute sérénité.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par L'Oiseau

Quand je lis Dame Belladona, j'arrive à mieux comprendre pourquoi des gens tuent au nom de Dieu. Vu qu'on ne sait rien, on peut tout justifier en son nom et on est pas plus en tort que d'autre.

Nope, tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, etc., c'est la base, donc tuer en son nom est une hérésie.

Dans la religion la violence n'est pas justifiée, au nom de rien du tout même si dans l'histoire beaucoup l'ont fait (les croisades par exemple). Mais encore une fois, à la fin ça aura entre dieu et eux, et un vrai croyant aura vite fait son choix parce que tuer/voler pour avoir une belle vie terrestre (+/- 75 ans), et être privé de paradis pour une éternité (des milliards d'années), ça donne à réfléchir.

[Kryo]

Il faut séparer Dieu et les religions.
Dieu est un idéal, on y voit ce qu'on veut y voir. Il n'existe pas d'hérésie si l'on poursuit son idéal. L'éducation religieuse peut apprivoiser, dompter les individus afin de les endoctriner. Suivant les points de vues, on peut voir des hérésies partout.
Les corans et bibles ne sont que des substituts de la pensée de divers personnalités, pas de celle de Dieu. La vérité absolue n'est pas dans ces livres. Les textes fondateurs sont fondateurs de la religion et des civilisations fondées par la religion, pas de Dieu.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Dame Belladona

1 - pour tester leu foi peut-être ? Pour les punir de quelque chose ? Dieu sait tout, entend tout, en revanche les humains ne peuvent deviner ce que dieu leur réserve.
2 - le libre arbitre
3 - dieu n'a pas fait de miracle, des hommes en ont fait en son nom, c'est très différent. Ensuite, comment sais tu qu'il n'y a plus de miracle aujourd'hui ? Peut-être parce qu'on ne le voit pas de cette façon, et je pense à des choses qui nous entoure comme par exemple : n'as tu jamais eu un proche qui a échappé de justesse à un accident, ou qui a guéri alors que les médecins étaient sceptiques ?
4 - ils donnent les mêmes enseignements, puisqu'à la base la parole de dieu est l'ancien testament, et c'est la base des trois religions que tu cites. Après les différentes religions ont prit des chemins différents, et donc ont assaisonné l'ancien testament pour y prendre ce qui les arrange.

Ah et après faut être tolérant avec les religions. Des religions qui crois dur comme faire au libre arbitre et ont décidés que les malheureux étaient responsables et/ou en test.
Et les méchants l'ont bien mérités. Puisque leur libre arbitre est au dessus des causes, qu'il est divin, ils sont nés mauvais.

Citation :

Publié par Dame Belladona

Dans la religion la violence n'est pas justifiée, au nom de rien du tout même si dans l'histoire beaucoup l'ont fait (les croisades par exemple).

On retombe à la même excuse. Quand l'idée de Dieu tue c'est que c'est l'homme qui a tué parce que l'idée est indiscutable bien sûr. De toute façon, il a son libre arbitre.

[debione]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Mais absolument ! Dieu à crée les hommes à son image et sa ressemblance, donc les hommes lui ressemblent (mieux dans ce sens plutôt que dieu ressemble aux hommes)

Excuse moi de le reprendre à l'envers. La bible a été écrite par des hommes, la religion a été créé par les hommes. A cet instant là, on comprend mieux que c'est l'homme qui a créé Dieu à son image. Rien historiquement, rien ne laisse penser que ce ne soit pas uniquement des hommes et rien d'autres qui aient écrit, modifié, traduit, trié ce qui devait dedans ou pas les livres saints. L'homme a créé Dieu à son image afin de comprendre l'incompréhensible. Si tel n'était pas le cas, je ne vois pas comment les hommes auraient pu se permettre de changer ne serait-ce qu'une virgule... Quand des hommes d'églises commencent à interpréter un texte saint, ils font une hérésie... Les textes de Dieu n'ont pas à être interprété, puisqu'émanent de Dieu, il ne peuvent souffrir d'aucunes lacunes, d'aucun défauts de compréhension....

Citation :

Il est écrit aussi que dieu considère les hommes comme ses enfants, et les parents font quoi ? Ils aiment, laissent le libre arbitre, apprennent aux enfants, et quand ils font des erreurs ou sont mauvais ils sont punis.
Dieu ne fait ni plus ni moins.

Ce que tu dis est valable, sauf qu'il ne faut pas avoir lu un seul bouquin de pedo-psy pour penser qu'il faut punir suite à une faute pour être un bon parent. Valable il y a longtemps, à mettre aux oubliettes depuis que des scientifique se sont penché sur la question (Freud, Young, Piaget etc etc)... Comme à chaque fois que la science s'empare d'un sujet "biblique" l'influence de celui-ci voit son influence largement réduite.

Citation :

1 - pour tester leu foi peut-être ? Pour les punir de quelque chose ? Dieu sait tout, entend tout, en revanche les humains ne peuvent deviner ce que dieu leur réserve.
2 - le libre arbitre

Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais par ses deux phrases, largement reprises par les croyants, on arrive à détruire l'existence de Dieu tel que décrite par les livres saints.
Tu le dis toi-même, pour tester leurs fois... Or comme tu le soulignes, deux des caractéristiques de Dieu sont l'omniscience et l'omnipotence. Au moment ou Dieu commence sont oeuvre il sait déjà Tout. Il sait déjà qu'il crée Lucifer, il sait déjà qu'en donnant le "choix" à l'homme celui-ci va croquer la pomme... En fait il ne donne pas le choix, car de par les caractéristiques de Dieu, il sait déjà quelle seront les choix qui seront pris... Choix qui se baseront sur les caractéristiques donné par Dieu aux hommes... Si il avait donné d'autres caractéristiques, les choix seraient différent
...
Si je me penche sur les livres saints, j'en ressort un Dieu manipulateur, qui prend plaisir à voir souffrir, et dont tu dois craindre la colère et qui est prêt à sacrifier ses enfants qui n'ont pas bien appris la leçon... Qui s'accorde bien mal avec un Dieu de Bien, de bonté et d'amour... En fait toutes ses caractéristiques paradoxales me font furieusement penser à un autre animal qui n'a rien de Divin: L'Homme. L'homme à créer Dieu à son image, parce que l'homme en avait (a) besoin... Parce que l'homme à du mal avec le fait de n'être qu'une évolution de la nature, aussi insignifiante au niveau de l'univers que la fourmi que l'on écrase sous son pied. Le doute est la pire des certitudes, quand on croit en Dieu on enlève une bonne partie de nos doutes

La deuxième chose et qui est importante dans la religion, c'est la notion de libre arbitre, notion que tu utilises à deux reprises dans ton message. Notion de libre arbitre dont on n'a jamais prouvé l'existence, au contraire, toute la psy penche de plus en plus comme une somme de facteur qui amène à une décision...

Les menteurs créent de nouveaux mensonges pour couvrir les anciens, j'ai l'impression d'être dans le même cas de figure ici. Créer une autre croyance (le libre arbitre) pour couvrir l'incohérence de la croyance première.