[znog]

Sur les principes, la mixité sociale, la république, l'égalité, tout ça, je suppose qu'ici on est ici tous pratiquement d'accord avec... mais comment ce débat "de principe" tient-il le choc de la réalité ?


Une petite explication de texte sur le cas concret où je me trouve,

• J'habite dans un quartier "pas catastrophique, mais pas terrible" (par exemple, il y a pas longtemps un mort à quelque mètres d'ici dans une altercation au couteau ..). Bon, mais je sors pas inquiet de chez moi, les mômes rentrent de l'école tous seuls...
• L'école primaire et la maternelle de mes enfants sont en "quasi-ZEP" : 40+ nationalités, pas mal d'élèves à problèmes, mais l'équipe pédagogique tient la route, c'est pas facile tout les jours pour les instits, mais rien de catastrophique..
  

L'année prochaine, ma fille finit son CM2 et c'est là que ça se corse = c'est le moment d'entrer dans l'adolescence et d'aller au collège,

• le collège ...qui lui est en ZEP et couvre une zone encore plus difficile : plus de barres HLM, plus de trafics...
• on profite apparemment des facilités du classement ZEP (effectifs plus faibles, bâtiments en bon état..)
• .. l'année prochaine, les "copines" continuent dans le collège ZEP.
  

.. bref voici une situation intéressante de confrontation de la Espoused Theory sur la fraternité, "je suis Charlie", toussa avec la Theory-in-Use


Sur le principe, je suis assez favorable pour "tenter la ZEP", même si tous les voyants ne sont pas au vert, je considère que ma fille est assez solide pour se débrouiller dans ce genre de situation.
Donc j'ai envie d'y aller..

Mais une fois qu'on y est..
- Quels sont les signaux l'alerte et critères concrets qui peuvent motiver et justifier le choix d'une solution ou de l'autre ?
- Faut-il tenter des tactiques genre "allemand première langue ?"

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Pour avoir enseigné dans des collèges aux populations très différente, je confirme que le niveau n'est pas le même. Les écarts sont parfois énormes et tu n'y fais pas les mêmes cours. Après c'est difficile de te donner un avis plus approfondi tant la situation peut être différente d'un établissement à l'autre. Certains collèges classés ZEP ne sont pas si terribles que çà et on peut parfois y faire des cours aussi poussés que dans certains collèges non ZEP où le niveau est parfois aussi médiocre. Mais il faut pas se leurrer, dans un bahut privé le niveau est bien meilleur. Si dans ta classe, tout le monde suit, tu peux faire plus, aller plus loin, approfondir et çà donne des billes pour le lycée que les élèves de collège "difficile" n'auront pas. Cela ne veut pas dire forcément qu'un élève scolaire, bien suivi à la maison, bénéficiant d'un bon environnement culturel pâtira forcément d'une scolarité dans un collège ZEP. Ce sont ces éléments qui restent déterminants dans la réussite scolaire, plus que le choix du collège. Donc c'est un choix délicat...

[Dawme]

Je ne comprend pas trop ce que tu attends de ce thread pour être honnête, tu connais les données du problème, tu les as toi même présentés, tu as un trade off à faire entre plus de chances de réussite pour ta fille (dans quelle mesure, difficile à dire) ou avoir une vision un peu plus "citoyenne" de ce choix, c'est complètement personnel comme décision.

[Falkynn]

De mon expérience personnelle:
- Y'a ZEP et ZEP. Comprendre qu'il y a les établissements qui sont en ZEP mais qui ont reçu les moyens financiers au niveau des installations et autres. Et ceux qui ne les ont pas eu (et tu évolues dans un environnement souvent vétuste voire délabré, rendant le truc encore plus glauque).
- Ca tient plus aux capacités de ta fille à pouvoir faire abstraction de ce qui l'entoure et de fournir un travail personnel et/ou accompagnement à domicile.

A cet âge là, et c'est ce qui m'avait été préjudiciable au lycée, on est tous vite influencé par l'effet de groupe. Du coup, on peut vite se déconnecter des cours. Quand t'as 3 cars de CRS ta première semaine pour une baston générale, quand tu vois un type enfermé sous une grille d'égouts et où des gars lui jettent des cacahuètes, quand ça sèche pour aller faire du basket et des paris, etc. etc., tu peux décrocher. Ou ne pas décrocher et réussir, soit grâce à son travail perso, soit parce qu'on est accompagné (parents, frère/sœur, amis, soutien scolaire, etc.), voire les deux.

Les problèmes de racket, d'agression, et autre, ça arrive partout, malheureusement. Ce n'est pas spécifique à la ZEP.

A toi de voir niveau environnement, de voir selon ta fille (comment elle est, etc.), de voir selon les transports, etc.. Y'a vraiment pas mal de paramètres.
Et dans ton choix, ne t'arrête pas au taux de réussite (souvent trompeur, le ménage étant fait avant).
Si elle peut conserver ses amies aussi, et continuer à bosser avec.

Maintenant, y'a une dernière chose qui entre en ligne de compte: la suite. Quand une fac ou une grande école regarde le cursus, le cursus ZEP est vite classé....

@dazzle: école privée = bourgeois? w00t...

[Dok Slayers]

J'avais une amie qui était passé par la case ZEP au collège, puis qui a fini en prépa MP* + bons résultats aux concours CPP. Donc non, passer par un collège ZEP c'est pas la fin du monde, par contre elle était du genre bosseuse++ .. alors c'est à voir avec le caractère de ta fille j'imagine.

Honnêtement si j'étais à ta place je tenterai mais si je vois qu'elle décroche assez vite ou qu'elle a pas des résultats mirobolants, j'essaierai sûrement de la changer d'endroit.

[dazzle]

Pourquoi prendre un risque pour l'éducation de ton enfant ?

Elle ne gagne rien à aller en ZEP et tout à perdre ... Le choix est vite fait.

Ceci dit je ne suis pas objectif, je suis contre la mixité sociale à l'école (cela ne sert à rien si ce n'est nivelé par le bas). JE ferai avec mes enfants comme mes parents ont fait pour moi : école et collège haut de gamme ou privé.

Et je ne suis pas POUR ce système mais nous ne pouvons rien y faire ... Ce n'est pas parce que tu mets ta fille en ZEP que la ZEP va s'améliorer.
Par contre au final, à HEC, X et à l'Essec, il y a 90% de bourgeois venant des écoles privés ou public haut de gamme ... pour une raison !

Et me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :

Mettre ta fille dans une école privé ne veut pas dire forcément qu'elle a 90% de chance d'intégrer une grande école plus tard.
Juste que 90% des mecs de grande école viennent d'un parcours bourgeois :x

Vive l'égalité des chances (ironie).

[Dawme]

Dans le même post, dazzle met en exergue un problème et propose comme solution d'accentuer encore le problème histoire qu'on soit bien sûrs que le système est fucked up. Intéréssante approche.

[dazzle]

Je ne peux pas apporter de solutions moi même, je ne prends pas de décisions autre que pour ma famille.

J'agis à mon échelle, plutôt que de croire au miracle :x

[Leandrys]

Le "je suis charlie", c'est un hype train macabre et éphémère, la mixité sociale une belle aventure pleine de bisous voulue par nos dirigeants qui sont les premiers à faire éviter à leurs enfants l'enfer pédagogique que cela peut-être par endroits.

Personne ne croit à ces valeurs, les profs les premiers comme tu l'as repéré toi même, c'est juste du blabla électoraliste, la pire des choses que tu puisses faire à tes enfants c'est les plonger dans ce marasme idéologique et te dire 6 ans plus tard "merde qu'est ce que j'ai fais". Tu n'as rien à gagner à faire subir ça a tes enfants au mieux et eux ont beaucoup à y perdre au pire, et de toute manière à lire ton message tu sais déjà quelle est la meilleure décision, next thread...

[Xh0]

En même temps sa position se comprend. Pourquoi faire cet effort de mixité alors que d'autres ne le font pas et que la technostructure et les politiques laissent ce système à plusieurs vitesses perdurer ?

Si on veut vraiment la mixité sociale en milieu scolaire :
1. Soumission du privé à la carte scolaire.
2. Système de bussing à l'américaine.

Là on aura une vraie mixité et je pense que la société dans son ensemble serait gagnante. Mais aucun politique n'aura les couilles de le faire. Les derniers à l'avoir tenté sont les socialistes quand ils essayaient encore de faire une politique de réduction des inégalités : résultat un million de manifestants pour défendre l'école "libre".

En attendant je vois pas pourquoi quelqu'un soucieux de la réussite de ses enfants devrait les "sacrifier" seul alors que l'ensemble de la société refuse de faire ce qu'il faudrait.

[Gardien]

Citation :

Publié par Dok Slayers

Honnêtement si j'étais à ta place je tenterai mais si je vois qu'elle décroche assez vite ou qu'elle a pas des résultats mirobolants, j'essaierai sûrement de la changer d'endroit.

Non, le problème en ZEP, c'est que tu pourrai avoir des "bons" resultats sur le papier mais qu'en faite, y a de grosse lacune / retard sur le programme. (exemple recente : 3eme 14/20 de moyenne en math, 2nd 6/20 de moyenne en math)

Perso, si j'ai le choix entre ZEP et privée/magouille pour être hors ZEP, j'hesite pas un instant... :X

La mixité, integration social etc c'est bien, mais l'avenir de mes enfants, c'est plus important...


Après, ca depend beaucoup du môme, de l'equipe educative etc etc... Mais perso, je préfère limiter les risques...

[Asylum]

J'ai fait la moitié de ma scolarité dans le privé et l'autre dans le public (et encore, non ZEP) et franchement y'a pas à tortiller, si tu peux te le permettre le privé est à mille lieues du public en termes d'options (genre les langues, IDD si ça existe encore ?), d'infrastructures, prépas intégrées (au lycée), moyens humains (accompagnement, orientation) bref l'argent ça fait beaucoup. A part l'investissement (conséquent, c'est sûr) je vois pas ce que tu pourrais trouver comme argument pour préférer l'envoyer en ZEP. Après ça lui assure pas d'avoir un avenir doré, faut se bouger pour ça.

[Falkynn]

Entre public normal et public ZEP, y'a quelques différences qui font que c'est déjà plus difficile en ZEP. Entre ZEP et privé, y'a pas photo, oui.

[Legeibeth]

Ma femme est prof d'allemand au collège et a, ces dernières années, enseigné dans différents établissements normaux / ZEP / APV (Affectation prioritaire à valoriser).

Ce qu'il en ressort en premier lieu, c'est qu'il y a différents types de ZEP :
- La ZEP limite établissement normal ou en train de le devenir (suite à l'arrivée d'une population plus bourgeoise dans le quartier par exemple)
- La ZEP qui a ce statut pour une bonne raison
- La ZEP vraiment craignos

Pour le premier type, pas vraiment de souci en fait, c'est le cas idéal mais ça ne semble pas être le cas que tu décris. Le niveau n'est pas forcément beaucoup plus faible que dans un établissement classique.

Pour le second type, ça va dépendre fortement des classes, le niveau peut être assez hétérogène mais de manière générale, il sera plus faible que dans un établissement classique (voire beaucoup plus faible si classe pas top).

Dernier type, elle n'a pas eu, je ne vais donc pas en parler.

De manière générale, il y a des classes plus ou moins "bien" suivant les années. Si la classe est bien, ça peut le faire, si c'est pas le cas ... Mais sinon, souvent ces élèves ont moins confiance en eux et ont des difficultés en arrivant en seconde (différence de niveau avec les autres élèves).

Sur la stratégie "option allemand en 1ère langue" : c'est souvent une bonne idée mais il peut y avoir des surprises. Par exemple, ma femme s'est retrouvée dans un établissement qui avait des profs d'espagnol en poste fixe et le poste de prof d'allemand changeait chaque année. Résultat : les meilleurs élèves étaient récupérés par les profs d'espagnol et les élèves moyens / bofs allaient en allemand.

Tout ça pour dire : il faut se renseigner au maximum sur l'établissement (avec des connaissances pas en écoutant le principal du collège) et ensuite, voir si c'est jouable ou pas.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Haya || Northstar

Personne ne croit à ces valeurs, les profs les premiers comme tu l'as repéré toi même, c'est juste du blabla électoraliste...

Je discutais avec un groupe de profs en Vacances à propos du fait que j'avais mis ma fille dans une école privée (catho ). Je m'attendais à quelques critiques ...

Réponse : "Vous avez bien fait, l'EN c'est tellement la désorganisation totale que c'est certainement le meilleur choix à l'heure actuel, sauf à connaitre certains des bon établissements publics. "

J'étais vraiment surpris.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Citation :

Publié par Dawme

tu as un trade off à faire entre plus de chances de réussite pour ta fille (dans quelle mesure, difficile à dire) ou avoir une vision un peu plus "citoyenne" de ce choix, c'est complètement personnel comme décision.

la décision sera non pas personnelle, mais familiale et elle est importante, (et je trouve vos retours super utiles, je vais essayer de répondre un maximum).

Citation :

Publié par Charlouf

la question c'est pas si ta fille est capable de suivre ou pas, la question est plutot "est ce que ce college offre les meme possibilitées/outils qu'un autre dit "normal", ma réponse est non.

pas forcément, par exemple en sciences de l'éduc., il y a des travaux qui affirment qu'il est préférable d'être en tête de classe dans une mauvaise classe que moyen dans une bonne.. en plus, le collège "normal" d'à coté, il me semble qu'ils sont en sureffectifs, leur site web est pourri impossible de les contacter. Après il reste le privé, je vais étudier cela, mais ca me parait assez difficile niveau distance, déjà.

sinon merci du témoignage !

@Fur merci ! Pour info, je viens d'envoyer un mél à la principale en lui posant franchement notre dilemme + à l'asso des PE

Citation :

Publié par Falkynn

De mon expérience personnelle:
- Y'a ZEP et ZEP. Comprendre qu'il y a les établissements qui sont en ZEP mais qui ont reçu les moyens financiers au niveau des installations et autres. Et ceux qui ne les ont pas eu (et tu évolues dans un environnement souvent vétuste voire délabré, rendant le truc encore plus glauque).

là il y a quelques questions, mais c'est du local. Pour l'essentiel, le collège vient d'être rénové, mais pourrait être fermé à cause d'un nouveau collège = un gros projet qui vient de se construire un peu plus loin (avec internat d'excellence toussa)

Citation :

Publié par Falkynn

- Ca tient plus aux capacités de ta fille à pouvoir faire abstraction de ce qui l'entoure et de fournir un travail personnel et/ou accompagnement à domicile.

.. et je crois pas mal dans ses capacités

quant aux transports justement il n'y en a pas : le collège ZEP est au bout de la rue.

Citation :

Publié par Dok Slayers

Honnêtement si j'étais à ta place je tenterai mais si je vois qu'elle décroche assez vite ou qu'elle a pas des résultats mirobolants, j'essaierai sûrement de la changer d'endroit.

OK, c'est mon hypothèse actuelle, mais je ne sais pas quels sont les indicateurs objectifs... par exemple qu'est-ce que ca veut dire d'être "la meilleure de la classe" si le niveau est vraiment nullissime...

il y a des moyens de comparer le niveau des collèges ? (genre les résultats au brevet ?)

Citation :

Publié par dazzle

Pourquoi prendre un risque pour l'éducation de ton enfant ?

un risque calculé et à priori la mettre dans un "ghetto de riches" avec 30 minutes de trajet (j'exagère hein) je ne sais pas si c'est forcément bon (c'est pas bon pour la société clairement, mais même bon pour elle..).

Perso j'ai fait ma scolarité dans le public, dans un collège pas très reluisant notamment, mais bon on prenait allemand et latin et go
.. puis surtout il me semble que la société s'est pas mal délitée depuis les années 80.


@Haya || Northstar : non quoi, pas d'accord du tout

Citation :

Publié par Fur

En même temps sa position se comprend. Pourquoi faire cet effort de mixité alors que d'autres ne le font pas et que la technostructure et les politiques laissent ce système à plusieurs vitesses perdurer ?

En attendant je vois pas pourquoi quelqu'un soucieux de la réussite de ses enfants devrait les "sacrifier" seul alors que l'ensemble de la société refuse de faire ce qu'il faudrait.

il est hors de question de les "sacrifier", hein. Je parle de faire un choix raisonné : si la situation est trop mauvaise, on changera direct. Mais si c'est jouable, voire que la situation ZEP se révèle en fait viable pour tout le monde, je ne vois pas pourquoi ne pas au moins tenter le coup.

Citation :

Publié par Asylum

J'ai fait la moitié de ma scolarité dans le privé et l'autre dans le public (et encore, non ZEP) et franchement y'a pas à tortiller, si tu peux te le permettre le privé est à mille lieues du public en termes d'options (genre les langues, IDD si ça existe encore ?), d'infrastructures, prépas intégrées (au lycée)

Pour le lycée, en marchant 800 mètres de plus, il y a un fort bon lycée avec prépas.

Citation :

Publié par Legeibeth

Ma femme est prof d'allemand au collège et a, ces dernières années, enseigné dans différents établissements normaux / ZEP / APV (Affectation prioritaire à valoriser).

Ce qu'il en ressort en premier lieu, c'est qu'il y a différents types de ZEP :
- La ZEP limite établissement normal ou en train de le devenir (suite à l'arrivée d'une population plus bourgeoise dans le quartier par exemple)
- La ZEP qui a ce statut pour une bonne raison
- La ZEP vraiment craignos

(....)

Tout ça pour dire : il faut se renseigner au maximum sur l'établissement (avec des connaissances pas en écoutant le principal du collège) et ensuite, voir si c'est jouable ou pas.

merci, tout à l'heure en lancant le thread, j'ai aussi envoyé des demandes de contact 1/à l'asso des parents d'élèves et 2/à la principale.. si vous avez une idée des questions à leur poser quand je pourrais discuter avec eux, je suis preneur.

Mais je ne me vois pas demander combien ils ont de rackets cette année... il y a une manière subtile d'aborder ce genre de problème ? Je leur demande comment s'est passée la minute de silence jeudi ?

aussi (à confirmer) il me semble qu'ils ont mis en place un système de "mixage", avec des options à part, de sorte qu'il est impossible d'avoir de bonnes classes genre "allemand-latin"

[Manael]

Citation :

Publié par znog

- Faut-il tenter des tactiques genre "allemand première langue ?"

Les tactiques a la mode (en tout cas il me semble), c'est plus l'allemand premiere langue, c'est de viser les colleges/lycées offrant l'option classe internationale/européenne (anglais/allemand/espagnol). C'est pas encore trop répandu donc ca permet d'obtenir des dérogations par rapport a la carte scolaire, ca exige un niveau de langue prééxistant donc y a déja un premier tri fait par le niveau, et ca demande pas mal de boulot en plus donc la plupart des éleves qui y sont sont soit d'origine étrangere (bonus pour améliorer le niveau de langue quand tu peux parler couramment avec tes potes dans une autre langue) soit hyper motivés.
Et en bonus, c'est hyper efficace pour la maitrise d'une autre langue que le francais.

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Citation :

Publié par znog

il y a des moyens de comparer le niveau des collèges ? (genre les résultats au brevet ?)

Le brevet peut être un bon indicateur de comparaison (examen national, copie anonymée, correcteurs ne connaissant pas les élèves) avec la moyenne nationale ou académique même s'il peut y avoir des variations importantes d'une année sur l'autre puisqu'on est sur de petits effectifs (entre 120 et 150 élèves de 3e pour un collège classique). Après je sais pas où tu peux trouver les chiffres établissement, on les a en interne mais je sais pas si l'EN les publie au niveau des établissements.

Au-delà du brevet, il y a un indicateur plus pertinent selon moi : le taux d'accession en seconde générale et technologique des élèves sortant de troisième. Au-dessus de 70 % c'est un bon collège, en-dessous de 50% le niveau est très faible. Là aussi je sais pas si ces chiffres sont rendus publics.

[Primura]

Citation :

Publié par Fur

Au-delà du brevet, il y a un indicateur plus pertinent selon moi : le taux d'accession en seconde générale et technologique des élèves sortant de troisième. Au-dessus de 70 % c'est un bon collège, en-dessous de 50% le niveau est très faible. Là aussi je sais pas si ces chiffres sont rendus publics.

Maintenant et de plus en plus ça ne veut plus rien dire ces chiffres.

[znog]

@Fur merci - si je vois la principale, je lui demanderai ces données

[Falkynn]

Lycée Jacques Vaucanson, Les Mureaux. Ca, c'était du ZEP (celui de mon expérience perso' ) Accessoirement, y'avait moins de violences que dans le lycée non-ZEP de la même ville. Comme quoi...

Apparemment, le collège de ta fille est loin d'être comme ce lycée que j'ai décrit (qui techniquement et matériellement était irréprochable)

Donc, de ce que tu as l'air d'en dire, le collège dont tu parles n'est pas dans un état catastrophique, mais à l'air de se rapprocher d'un collège "normal" de banlieue.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Prootch

Allemand première langue en général ça reste une option que sélectionnent des élèves un minimum "motivés". Les profs envoient rarement des élèves les plus en difficulté dans ce type de cours.

Maintenant, pour avoir eu à faire ce type de choix il y a quelques temps, et malgré mes convictions profondes sur la nécessité d'une école républicaine laïque efficace partout, j'ai fait des constats sur le terrain, j'ai déménagé hors zone sensible et j'ai fini par mettre ma fille dans le privé.

Pas uniquement pour le niveau éducatif (même s'il est clair que les moyens ont un impact - relatif - sur la pédagogie), et si l'absence de formation des profs des écoles à la pédagogie est très sensible en terme de résultat, mais principalement pour l'environnement.

En temps qu'agnostique, les insultes, les communautarismes à la con, les comportements des parents qui chient ouvertement sur les profs et refusent de s'adapter aux règles laïques de la démocratie et la république, les violences y compris verbales de cours d'école qui sont "tolérées" par absence d'encadrement, la démission de certains encadrants face à des situations ou ils doivent faire face aux pressions communautaires sans moyens ou dialectique adaptée mise à leur dispo par l'état, que ce soit dans les cantines ou ailleurs...

Franchement ça m'a tellement gavé que j'ai finalement trouvé une école privé catho dans les faits plus laïque que l'école républicaine, plus adaptée à un contexte d'éducation serein, et qui n'impose par ailleurs aucun prosélytisme.

Ca me fait bien chier de le dire, mais c'est une réalité constatée.

Tiens du coup je hijack un peu mais... l'argument massue en ce qui me concerne pour le privé, c'est l'implication du parent moyen dans la scolarité de son gosse/son respect du corps enseignant*. En théorie je pense que le fait de choisir d'y consacrer des ressources financières est un bon filtre. Mais en pratique? Pas trop de connards "le client est roi?"

* rien qu'en maternelle dans un coin sans histoires les parents d'élève font pas mal facepalm...