[Odessa Silverberg]

la plupart des morts sont du a la foule et aux tarés énerves des deux cotés (exemple de odessa) c'est pour ca que le gouvernement doit reprendre le contrôle. c'est indispensable pour que les gens ne s’entre-tuent pas.

[Aloïsius]

http://www.liberation.fr/monde/2014/...-drame_1010113


Quand Elgebeth et Edegesse nous expliquaient en gros que l'incendie d'Odessa était l'oeuvre des divisions SS de l'armée Ukrainienne, j'avais de mon côté fait une comparaison avec les hooligans qui trainent dans les matchs de foot. Bingo.
Etape 1 : des pro-russes attaquent un défilé de supporters, tuant plusieurs personnes et en blessant des dizaines
étape 2 : les supporters des deux clubs qui se sont retrouvés au stade quittent les travées à la mi-temps pour aller se venger en allant attaquer un campement de pro-russes installés devant la maison des syndicats.
étape 3 : échange de cocktail molotovs et de tirs, incendie et intervention bien trop tardive des pompiers.

[edgesse/edge]

we les holligans
la bonne excuse
sauf qu ils etaient pas seuls, et accompagnés des milices secteur droit, tu sais, ceux qui levent le bras droit facielement
les milices soit disant desarmées par le gouvernement dixit tzioup

[Zackoo]

Difficile de désarmer des cocktails molotovs ma foi, ça se fait genre en ... quelques minutes.

[kergoff]

la presse russe commence a parlé des "volontaires" sud-ossètes pour venir aidé, les nationalistes pro-russe. Plutôt que de faire intervenir officiellement ses hommes elle va utilisé des troupes "amis", c'est intelligent de sa part.
http://fr.ria.ru/world/20140504/201126906.html c'est une agence qui est sous tutelle du ministère de la presse russe

[Odessa Silverberg]

sérieux edgesse change de disque un peu, t'es fatiguant à voir des nazi partout..

moi je crois surtout à deux foules de tarés enervés et des cocktail molotov qui volent partout des deux cotés parce que la police se chie dessus d'intervenir.

[ElectroPlankton]

Je comprends toujours pas comment on a pu passer d'un peuple entier qui gueule dans les rues et qui dégage son chef d’État rallié à la Russie car ils en avaient "gros" à une presque guerre entre l'Ukraine et la Russie parce que la moitié du pays se révèle être pro-russe.

Au final t'as un pays qui veut être ni Européen, ni russe, coupez le en deux où restez indépendant.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

La même que toi Egelbeth par contre pour le passé je suis plutôt convaincu, la ville était en grande majorité contre le président actuel.
Maintenant il faut une séparation, si chacun pouvait choisir sa destination en plus dans l'Est (et l'ouest) ce serait un bon bonus.

Je remarque qu'il y a un mois je voulais déjà une séparation, mon avis n'a pas changé étrangement.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

sérieux edgesse change de disque un peu, t'es fatiguant à voir des nazi partout...

bah j y peux rien, y avait bien le secteur droit et ils etaient massivement en premiere ligne d apres les reporters occidentaux qui etaient sur place . d ailleurs, leurs representants annoncent 4 morts et 3 blesses critiques

le procureur est bien neo nazi, fondateur originel du parti national socialiste se reclamant du nazisme. et comme par hazard, les seules personnes qui ont ete arretes suite au drame(quand la police a jugé bon d'intervenir, une fois les grillades roties a point), ce sont les separatistes qui ont survecu au barcebue. Il y a eu AUCUNE arrestation parmi les pro kiev ayant mis le feu. Au passage, les pro separatistes ont obtenu aujourdhui la liberation de leurs collegues, sinon ils mettaient a sac l antenne de police.

moi tu vois odessa, je te dirais bien de changer de disque un peu, car je te trouve fatiguant a voir des russes partout. Pour ma part, je t avance le temoignage d un reporter US qui a passé 10j a enqueter sur la milice de sloviasnk, coeur même de l insurrection anti kiev, publié dans le new york times ce wk (organe de reference de la douma s'il en est, ou pas ... ). Et toi, quelles sont tes sources ? merccciiiiiii

[Twan]

Secteur Droit était à l'origine un rassemblement d'hooligans avant d'être un parti politique, ils étaient souvent qualifiés ainsi par les médias avant d'arriver au pouvoir (un peu comme Svoboda était qualifié de "mouvement néo-nazi" avant de devenir "un parti de droite modéré" ).
Leur association avec des groupes d'ultras n'a donc rien d'étonnant.
Ceux du Metallist Kharkiv étaient déjà connus pour avoir entonnés des chants pro-unité de l'Ukraine en compagnie de leur rivaux de Kiev, ce qui avait fait parler d'eux dans So Foot.
Ils ne sont pas les seuls d'ailleurs à être pro-Kiev chez les ultras de l'est, un derby entre le Shaktar et le Metallurg Donestk n'avait pas été loin de mal tourner, les ultras du Shaktar entonnant des chants pro-Kiev au milieu d'un public pro-russe.

(Perso ce que je trouve dingue c'est que dans l'ambiance actuelle de l'Ukraine les matchs de foot avec supporters soient encore autorisés. Quand il suffit de trois excités pour faire jouer des matchs à huis clos en France, enfin passons...)

Ceci étant dit ceux qui ont dirigé les émeutes ne sont pas des ultras anonymes qui étaient là par hasard répondant à des provocations, mais bien des membres de right sector venus dans le but de "nettoyer Odessa", comme des membres l'ont clairement expliqué à des reporters qui ont suivi les événements.

"The aim is to completely clear Odessa [of pro-Russians]," said Dmitry Rogovsky, another activist from Right Sector whose hand had been injured during the fighting. "They are all paid Russian separatists."

[Odessa Silverberg]

Et encore une fois pourquoi il devrait y avoir une séparation ? vous étiez bien prompt à dire que Maidan c’était qu'une minorité de gens etc. et ben remontez le post jusqu'au sondages réalisés récemment dans les territoire russophone où y'a marqué que y'a tout juste 15% des gens qui veulent rejoindre la russie. c'est pas de la minorité çà ?

Edgesse, les russes ils étaient en crimée, çà c'est un fait, ne nie pas çà si'l te plait sincèrement. Maintenant en Ukraine de l'est je pense pas que y'ai de soldat russe. je suis par contre convaincu que c'est blindé d'agent russes qui poussent à l'agitation et au bordel, çà oui totalement.

pour le reste, je pense surtout que c'est un pays en état d'anarchie livrés aux milices populaires des deux cotés qui vont tabasser le camp adverse vu que la police est devenu impuissante.
Concernant l'incendie à Odessa, ma théorie à moi, c'est deux bande de débiles sous vodka, une bande pro-ukr une pro-rus avec des coktail molotov qui a aboutit à un drame.

c'est pour çà que je pense que le seul moyen d'en finir c'est que le gouvernement de transition restaure son autorité en désarmant les milices pro-Rus ET les débiles pro-ukr avec leur battes de base-ball afin qu'il puisse y avoir des élections.

c'est toujours pareil, dans des situation d'anarchie, les modérés restent chez eux pendant que les extrémistes de tout bord sont dans la rue pour allumer des incendie.

[JConnor]

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Borh]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est toujours pareil, dans des situation d'anarchie, les modérés restent chez eux pendant que les extrémistes de tout bord sont dans la rue pour allumer des incendie.

Oui. Mais si le gouvernement veut s'en sortir, il faut éviter que les rangs des extrémistes s'agrandissent en recrutant des modérés.

D'un côté, il faut être ferme, voire brutal, avec les pro-Russes qui ont pris les armes.
D'un autre côté, ce serait hautement souhaitable que le gouvernement donne des gages aux pro-Russes modérés : par exemple, en faisant rentrer des anciens membres du parti des régions au gouvernement. Il faudrait également que le gouvernement soit ferme avec les nationalistes extrémistes. Il est par exemple frappant que seuls des pro-Russes aient été arrêtés suite aux violences d'Odessa. Le sentiment d'injustice pousse les gens à se faire justice eux-même.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Et encore une fois pourquoi il devrait y avoir une séparation ?

Parce que la Russie ne laissera pas l'Est à l'état Ukrainien.
Donc, il faut mieux donner la partie où 30% des citoyens sont pro-russe.
Quitte à permettre à ceux que ça n'engage pas de déménager.

Je ne pense pas que l'état soit capable de tenir tête à la Russie et à une guerre civile.

[keenan]

Citation :

Publié par Yame

Parce que la Russie ne laissera pas l'Est à l'état Ukrainien.
Donc, il faut mieux donner la partie où 30% des citoyens sont pro-russe.
Quitte à permettre à ceux que ça n'engage pas de déménager.

pourquoi 15 % ou 30 % (suivant vos chiffres )devrait faire partir de leur terre 85 ou 70 % de la population ?
si ces pro-russe et russophone désire être russe la frontière est juste a coté et un pays très très vaste peut les accueillir
et la russie ne souhaite pas que "contrôler l Est " le sud également visiblement Odessa c est pas a l Est

Citation :

Publié par Yame

Je ne pense pas que l'état soit capable de tenir tête à la Russie et à une guerre civile.

une guerre c est sur mais une longue guérilla sûrement

bien sur comme dit plus haut c est les extrémistes qui prendront les armes pas les modérés, si ça arrive je vois déjà les messages sur JOL sur ces "terroristes nazi "

sinon une question ?
alors que seulement des élection présidentiel et législative pourrait calmer les choses et être un début de discutions sur la gestion du pays, qui cherche désespérément a les bloquer ?

[Feizenbara]

Citation :

Publié par keenan

pourquoi 15 % ou 30 % (suivant vos chiffres )devrait faire partir de leur terre 85 ou 70 % de la population ?

On n'a aucune idée du % de population locale favorable à une scission du pays ou à un rattachement à la Russie. Il y a un tas de profils qui pourraient y être favorables : les russophones bien sûr, mais aussi ceux qui considèrent que l'est ne devrait pas payer pour l'ouest sous industrialisé, certains non russophones qui pourraient être nostalgiques de l'URSS et enfin simplement des mecs embrigadés par la propagande russe.
Mais 15 ou 30% c'est probablement loin de la réalité quand tu vois que les russophones sont majoritaires face aux ukrainophones dans les régions de Louhansk et Donetsk et qu'on est environ à 50/50 à Odessa et Zapporijja.

Citation :

sinon une question ?
alors que seulement des élection présidentiel et législative pourrait calmer les choses et être un début de discutions sur la gestion du pays, qui cherche désespérément a les bloquer ?

Moi j'aimerai qu'elles n'aient pas lieu ces élections. Ca ne sert à rien d'essayer d'appliquer le suffrage universel sur un pays où les volontés locales s'opposent tant. Il faut un référendum dans chaque Oblast pour que chaque région fasse le choix de l'indépendance ou du ralliement aux autorités de Kiev. Quand on aura ces chiffres, on pourra accompagner les différents peuples d'Ukraine vers ce qu'ils souhaitent, et pas leur imposer la volonté du bloc est ou du bloc ouest.

Un ptit exemple troll : je propose qu'on fasse une élection présidentielle groupée entre la France, la Belgique et le Luxembourg. Quoi ? C'est 3 pays différents ? Mais n'importe quoi, ils parlent majoritairement français. Et il faut faire gaffe, je suis sur que les quelques germanophones sont embrigadés par les Allemands à la frontière.

[Jargal]

Citation :

Publié par Feizenbara

Moi j'aimerai qu'elles n'aient pas lieu ces élections. Ca ne sert à rien d'essayer d'appliquer le suffrage universel sur un pays où les volontés locales s'opposent tant. Il faut un référendum dans chaque Oblast pour que chaque région fasse le choix de l'indépendance ou du ralliement aux autorités de Kiev. Quand on aura ces chiffres, on pourra accompagner les différents peuples d'Ukraine vers ce qu'ils souhaitent, et pas leur imposer la volonté du bloc est ou du bloc ouest.

Le problème c'est que cela va être difficile, si ce n'est impossible, d'organiser des référendums démocratiques tant que l'état ukrainien n'a pas repris le contrôle de l'est du pays. Il suffit de voir ce qui s'est passé en Crimée (même si pour le coup, eux aurait sans doute demandé leur rattachement à la Russie même avec un référendum dans les règles) : urne transparente + pas de bulletin, gros cordons de "sécurité" devant les bureaux de vote, ...

Citation :

Publié par edgesse/edge

peux tu me linker un article d un des grands quotidiens nationaux (ou equivalent tv) sur
1- les snipers qui seraient en fait issus du camps de l opposition, comme une enquete allemande realisée et diffusée par une chaine publique allemande a pu le faire

Tu sais l'autre jour pendant que je mangeais je suis tombé sur une émission sur France 5 dont le thème principal était : "Comment bien choisir son voyant". Pourtant France 5 est une chaîne publique qui se veut plutôt sérieuse.
Ou alors c'est juste parce qu'ils vont dans ton sens que tu cites (sans les remettre en question) depuis des pages et des pages ces médias allemands ?

[blackbird]

Citation :

Publié par Jargal

Le problème c'est que cela va être difficile, si ce n'est impossible, d'organiser des référendums démocratiques tant que l'état ukrainien n'a pas repris le contrôle de l'est du pays.

Je ne crois pas que le gouvernement de Kiev puisse reprendre le contrôle de l'Est du pays, en tout cas pas par la force. Son opération anti terroristes est de la poudre aux yeux destinée à le conforter dans l'Ouest.

Pour l'heure ces soldats s'appliquent à contrôler les voies de communication. Ils ont encerclé Slaviansk. Mais c'est tout. Il est difficilement imaginable qu'ils puissent reprendre cette ville sans combattre et sans provoquer un bain de sang. Et même si ils y parvenaient, il est impensable qu'ils interviennent à Lugansk.

C'est donc une voie sans issue que le gouvernement a choisi d'emprunter. Et le pire est que plus il s'avancera sur elle, plus il accentuera les divisions et plus il ruinera ses chances d'aboutir à un règlement politique. Je n'ai aucune confiance dans ce gouvernement qui outrepasse son mandat. Le fait qu'il ne soit pas reconnu dans l'Est ne serait pas un problème si il s'en tenait à son rôle de gouvernement de transition et s'applique à faire de la politique. Malheureusement cela semble complètement lui échapper. Sans parler de fait qu'il est sous influence et manifestement mal conseillé.

[Borh]

Le chronique d'arrêt sur image de ce matin

Citation :

09h15 le neuf-quinze
Ukraine : les innommés d'Odessa
Une quarantaine de morts à Odessa, en Ukraine, dans l'incendie dramatique de la "Maison des syndicats". Qui étaient-ils ? "Des personnes" soupirent tout le week-end la presse en ligne et les télés. Mais quelles personnes ? On se précipite sur les récits (1), encore fragmentaires. Il semble qu'à la suite de heurts entre pro-Russes et pro-Ukrainiens, les premiers se sont réfugiés à l'intérieur du bâtiment, qui a pris feu dans des circonstances peu claires. Ah ! Les victimes de l'incendie sont donc les pro-Russes ? Comme vous y allez ! Du calme ! On ne sait pas. Les rédacteurs des dépêches ou des commentaires de JT ne vont pas jusque là, on connait leur légendaire prudence. Les victimes sont donc "des personnes". Vous croyez que j'exagère ? Sur son site Les crises, l'économiste Olivier Berruyer (2), qui s'est lancé dans la dénonciation des propagandes anti-Russes et pro-ukrainiennes, cite un certain nombre d'exemples éloquents. (3)

Attention : nommer les victimes de cet incendie ne signifie pas que les pro-Ukraine, à l'extérieur du bâtiment, en soient les responsables. De l'avis des témoins, les cocktails Molotov qui ont mis le feu à la Maison des syndicats partaient aussi bien du bâtiment, que du parvis. Mais une chose est sûre : ceux qui ont grillé se trouvaient à l'intérieur du bâtiment. Pourquoi les rédacteurs des premières dépêches ne le disent-ils pas clairement ? Mystère. Quand dans le même texte, on nous dit que ceux qui occupaient la maison des syndicats étaient des "pro-Russes", mais qu'en revanche ceux qui y sont morts carbonisés ne sont que des "personnes", d'où vient que la connexion ne se fait pas ? Sans doute cela tient-il pour une part à la confusion sur place, au faible nombre de journalistes occidentaux, occupés ailleurs en Ukraine au moment de l'incendie fatal. Mais aussi à l'incapacité de nommer victimes les "pro-Russes". Qu'on se le dise, les pro-Russes, par essence, sont les méchants de l'histoire. cela vaut d'ailleurs pour toutes les autres étapes de la journée funeste. A propos des incidents initiaux ayant mené à l'incendie, les récits expliquent que les "pro-Russes", lourdement armés, ont attaqué des "supporters de football" de deux équipes ukrainiennes. Quels supporters ? Etaient-ils eux-même équipés ? On aimerait voir des photos. Mais (à l'heure où j'écris) pas de photos. Et après l'incendie, quelques heures plus tard, quand les pro-Russes assiègent le commissariat d'Odessa pour faire libérer leurs camarades, cette fois, pour les medias occidentaux, ils ont retrouvé leur étiquette. Ils sont redevenus des "pro-Russes".

Ce que montre le récit médiatique français sur l'Ukraine, c'est, une fois de plus, son alignement plus ou moins inconscient sur les positions du Quai d'Orsay. Recevant ce matin Laurent Fabius, Patrick Cohen se garde bien de lui poser une question sur le scoop tout frais de Bild (4) qui, citant des sources du renseignement allemand, assure que "des dizaines"de conseillers de la CIA se trouveraient à Kiev, pour conseiller le gouvernement ukrainien. Scoop d'ailleurs très peu repris dans les medias français.

Dans l'embrasement ukrainien, les medias locaux ont joué leur rôle (et notre dossier est éloquent) (5). Un rôle traditionnel de medias belligérants, qu'il faudra mesurer un jour, mais dont on sait qu'il sera considérable, pour pousser les uns contre les autres des gens qui, comme dans la ville balnéaire d'Odessa, coexistaient jusqu'alors paisiblement. Mais qui sont nos propres medias, pour leur faire la leçon ? Nos propres medias, qui n'ont même pas l'excuse de la belligérance et, par ignorance, par paresse, épousent inconsciemment une cause, quand leur premier devoir devrait être de déjouer toutes les propagandes.

On note d'ailleurs, encore une fois, le travail de la presse Allemande (Bild cette fois) qui révèle l'implication de la CIA.

[Twan]

Citation :

Publié par keenan

pourquoi 15 % ou 30 % (suivant vos chiffres )devrait faire partir de leur terre 85 ou 70 % de la population ?

Les 15 à 30% viennent il me semble d'un sondage, qui dit que 70% sont hostiles à rejoindre la Russie, et 85% à ce qu'elle intervienne, ou quelque chose comme ça.

Le vrai nombre des pro-russes (dont beaucoup ne veulent pas rejoindre la Russie, juste conserver les liens économiques avec elle qui font vivre leur région minière, la fédéralisation ou une adhésion de l'Ukraine à l'espace eurasien) est plus dur à connaître. Même parmi les combattants il ne semble pas y avoir d'agenda clair quant aux projets pour leur région (voir l'article du NYTimes cité plus haut).

Ce qu'on sait c'est que dans le même sondage une majorité considèrent le gouvernement de Kiev illégitime.

Par ailleurs, je pense qu'après Odessa, ce sondage est probablement obsolète, les russophones du Don doivent voir dans ce massacre la confirmation de ce que la télé russe leur répète à savoir que les fascistes de Kiev veulent les exterminer.

[orime]

[QUOTE=Borh;27197581]D'un autre côté, ce serait hautement souhaitable que le gouvernement donne des gages aux pro-Russes modérés : par exemple, en faisant rentrer des anciens membres du parti des régions au gouvernement.

Le faire, ce serait bien ; mais le gouvernement n'a aucun moyen de le faire savoir. Pour rappel, parmi les premiers bâtiments que les militants pro-russes ont contrôlé, il y avait les bâtiments de télévision.

Citation :

Publié par Borh

Il faudrait également que le gouvernement soit ferme avec les nationalistes extrémistes. Il est par exemple frappant que seuls des pro-Russes aient été arrêtés suite aux violences d'Odessa. Le sentiment d'injustice pousse les gens à se faire justice eux-même.

Ca a été le cas, par exemple ici. A peu près au même moment ou la Russie accusait l'Ukraine de laisser les mains libres aux ultras dans l'ouest du pays, d'ailleurs.

Le soucis, c'est que l'équivalent local de nos CRS n'est pas fait pour gérer des situation comme il s'en est passé à Odessa ou à Khariv. Les gens en face sont trop nombreux, sont trop armés et n'ont pas peur de s'attaquer à eux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Yame

Parce que la Russie ne laissera pas l'Est à l'état Ukrainien.

La dernière fois que j'ai lu cet argument, c'était en 1938.

[Feizenbara]

Citation :

Publié par Jargal

Le problème c'est que cela va être difficile, si ce n'est impossible, d'organiser des référendums démocratiques tant que l'état ukrainien n'a pas repris le contrôle de l'est du pays.

Et pourtant certains maintiennent qu'il faut organiser une présidentielle dans 20 jours... On aura exactement les mêmes problèmes. On va donner le pouvoir à Porochenko ou Tymochenko qui vont surement faire moins de 10% dans les oblasts de l'est comme Yushenko en 94. Super la légitimité du président élu au suffrage universel.

Résultats de l'élection de 2004, source wikipedia :

=> plusieurs Oblasts sont à plus de 90% voire 95% favorables à un candidat.

En comparaison, résultats du second tour de 2012 en France :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...A7aise_de_2012
=> ça ne dépasse nullepart les 70% de plébicite d'un candidat.

Tant que l'OTAN et Kiev n'essayent pas d'écouter les revendications des habitants de l'est et continue de croire qu'il faut unifier le pays, on va dans le mur.
L'Ukraine unie, c'est fini. Dans 6 mois, soit on a des dizaines de milliers de morts dans une guerre civile que personne ne pourra remporter, soit on verra plusieurs états se former et des exodes massifs de population rejoignant les régions où ils ne seront pas minoritaires et opprimés.

[Borh]

Citation :

Publié par orime

Le faire, ce serait bien ; mais le gouvernement n'a aucun moyen de le faire savoir. Pour rappel, parmi les premiers bâtiments que les militants pro-russes ont contrôlé, il y avait les bâtiments de télévision.

T'es sérieux ?
C'est pas parce que des miliciens ont capturé temporairement un unique relais local de TV que ça leur donne le contrôle total de l'info sur le pays...