[Leandrys]

Tout ceci n'est guère réjouissant, je ne vois pas ce qui empêchera les diverses courbes témoins de l'économie française et des finances publiques de croisser.

[Albabator]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

On appelle ça de la passation de marché en grès à grès, c'est illégal sauf exceptions - c'est à dire toujours dans le cas de contrats majeurs - et flirte joyeusement avec la collusion et le conflit d'intérêt.

Citation :

Publié par Irvy

Oui enfin l'avantage d'Areva et d'EDF c'est que ce sont deux boites plus ou moins sous un certain contrôle de l'état et du coup ça évite que ce soit trop totalement la foire au boudin (notamment en termes de gestion des déchets).

Mmh mmh. Parce quand ces entreprises nous facturent une centrale, un hôpital, une route ou je ne sais quoi d'autre à 10* leur prix, mais en crédit sur 25 ans à intérêts composés de 20% par jour - c'est cadeau ça nous fait plaisir -, et qu'on se rend compte 5 à 20 ans plus tard que le grand manitou du moment de la boite en question n'est autre que celui qui avait manœuvré/signé les contrats 5-25 ans plus tôt, y a pas collusion, conflit d’intérêt ou je ne sais quel autre terme cultivé ? Quand on se rend compte que la boite qui a eu le contrat a financé pendant xx années les caisses noirs de tel ou tel parti politique, pas de grand terme savant non plus ? Quand on sait que les dirigeant des pays sortent des mêmes écoles que les dirigeants de ces entreprises, et font toutes les semaines le même parcours de golfs/polo/course de derby dans le désert proche de Dubaï, non plus c'est pas pareil ? Bon ok, la moitié d'entre eux sont actionnaires principaux de l'autre moitié, mais faut pas voir le mal partout, j'avoue.


Laul.

Je reviens pas sur le coup des déchets, il me semble que c'est la moindre des choses que d'une façon comme d'une autre, ils soient le moins mal traités possible. Bien que j'en doute aussi, je dirais qu'ils sont traités de la façon qui coûte le moins cher possible, et de façon à ce qu'ils dépassent le moins possible de sous le tapis. Mais je suis mauvais esprit, j'admet.

[edgesse/edge]

WSJ : Alstom board accepts GE offer of more than $12 billion for energy assets.

a+ montebourg il prend de ces vents lui en ce moment, va finir par prendre froid

[Tucoo]

Concrettement, serait-ce si terrible que l'état rachète une bonne part d'Alstom, à la manière d'EDF ?

Je veux dire, qu'il rachète les parts à la valeur réelle (nous sommes tous d'accord pour dire que nationaliser au sens propre serait catastrophique).

Message supprimé par son auteur.

[Brenwan]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, c'est juste qu'il a pas trop les thunes.

Les US non plus quand ils nationalisent. Mais bon pour eux c'est juste le temps d'aller changer les cartouches d'encre et c'est parti.

La maîtrise de sa monnaie ça sert entre autres à ce genre de choses. Pas étonnant qu'il y ait tant de fusions-acquisitions sur des boîtes francaises, c'est open-bar, aucun risque que l'état intervienne.

[Silgar]

Citation :

Publié par Doudou

[...] mais faut trouver un moyen de redresser la boite aussi.

Exactement, c'est même la seule chose importante. En fait, qu'Alstom Power soit détenue par Alstom, par Siemens ou par GE n'est qu'une variable mineure du problème. L'essentiel est que l'entreprise Alstom Power accède à des marchés nouveaux sur lesquels elle n'est pas présente et qu'elle mette au point de nouveaux produits pour satisfaire une demande qui lui échappe. Pour cela, il faut une stratégie industrielle, des moyens financiers pour investir et du savoir-faire à valoriser.

Message supprimé par son auteur.

[kergoff]

Citation :

Publié par Otoma-Willy

Concrettement, serait-ce si terrible que l'état rachète une bonne part d'Alstom, à la manière d'EDF ?
.

c'est trop facile, la société va mal l’état doit la reprendre la renfler et après lorsqu'elle va mieux la revendre. L’état n'aurait jamais du vendre les entreprises qu'elle possédait EDF, GDF, CL, Renault, etc... Quand elle vont bien tout le monde dit que l’État intervient trop par contre au moindre problème c'est a l’État d'intervenir, le dernier exemple c'est Peugeot .
pour Alstom je ne sais pas pourquoi mais je préfère GE au allemands.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Egelbeth

On appel cela une planification.
Et l'Etat est tout a fait capable de le faire.

Je ne comprends pas comment on a pu laisser filer ces pôles.

Je ne comprends pas non plus, c'est à se pendre...
Putain de génies qui ont pensé il y a quelques décennies que la planification dans l'industrie stratégique c'était voué à être remplacer par la rationalité des marchés. N'importe quoi.
Je suis dégoûté.
La France se sous-développe à vitesse TGV.

Citation :

Publié par Egelbeth

On appel cela une planification.
Et l'Etat est tout a fait capable de le faire.

Effectivement, ça crève les yeux.

Message supprimé par son auteur.

[Irvy]

Citation :

Mmh mmh. Parce quand ces entreprises nous facturent une centrale, un hôpital, une route ou je ne sais quoi d'autre à 10* leur prix, mais en crédit sur 25 ans à intérêts composés de 20% par jour - c'est cadeau ça nous fait plaisir -, et qu'on se rend compte 5 à 20 ans plus tard que le grand manitou du moment de la boite en question n'est autre que celui qui avait manœuvré/signé les contrats 5-25 ans plus tôt, y a pas collusion, conflit d’intérêt ou je ne sais quel autre terme cultivé ? Quand on se rend compte que la boite qui a eu le contrat a financé pendant xx années les caisses noirs de tel ou tel parti politique, pas de grand terme savant non plus ? Quand on sait que les dirigeant des pays sortent des mêmes écoles que les dirigeants de ces entreprises, et font toutes les semaines le même parcours de golfs/polo/course de derby dans le désert proche de Dubaï, non plus c'est pas pareil ? Bon ok, la moitié d'entre eux sont actionnaires principaux de l'autre moitié, mais faut pas voir le mal partout, j'avoue.


Laul.

Je reviens pas sur le coup des déchets, il me semble que c'est la moindre des choses que d'une façon comme d'une autre, ils soient le moins mal traités possible. Bien que j'en doute aussi, je dirais qu'ils sont traités de la façon qui coûte le moins cher possible, et de façon à ce qu'ils dépassent le moins possible de sous le tapis. Mais je suis mauvais esprit, j'admet.

Pour le premier paragraphe c'est du délire donc je vais pas revenir dessus (d'autant plus que la plupart des centrales en france sont basées sur des design de GE), par contre pour le second le site de stockage géologique de bure est prévu pour couter entre 15 et 36 millards d'euros (est ce que tu vois une boite 100 % privée aligner une somme pareille pour gerrer ses déchets ? D'ailleurs EDF râle pas mal car elle doit en supporter une partie)?

Citation :

Concrettement, serait-ce si terrible que l'état rachète une bonne part d'Alstom, à la manière d'EDF ?

Le problème c'est que dans le nucléaire les donneurs d'ordres sont plus ou moins des boites sous contrôle de l'état (en fonction des pays) mais que les équipementiers et les sous traitants sont 100 % privés (or Alstom c'est un équipementier). Si la france s'amusait à faire ça, ça pourrait donner des idées à d'autres pays.

Citation :

Publié par Irvy

(d'autant plus que la plupart des centrales en france sont basées sur des design de GE)

C'est pas plutôt Westinghouse pour les centrales ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Meine

C'est pas plutôt Westinghouse pour les centrales ?

les deux mon capitaine

Citation :

Le gouvernement Jacques Chaban-Delmas du président Georges Pompidou, nouvellement élu, fait toutefois brutalement volte-face. Par décision interministérielle du 13 novembre 1969, la filière UNGG est abandonnée au profit des réacteurs à eau légère. Les deux arguments invoqués sont d’une part la taille compacte des REP et l’assise technique et financière des sociétés américainesB 4. Deux sociétés vont alors s’affronter pour exploiter les licences américaines : Framatome (société franco-américaine de constructions atomiques) créée spécialement, exploitant le brevet de Westinghouse pour la technologie REP, et le groupe de la Compagnie Générale d'Électricité (CGE) (qui deviendra Alcatel-Alsthom en 1991), exploitant le brevet de General Electric pour la filière des réacteurs à eau bouillante.

[Ethann F.]

Mer**... Donc quand je suis tombé un jour sur un blog obscur qui disait que nos centrales nucléaires étaient en faite américaines (sous licence) c'était pas du pipo :/ (de mémoire 52 réacteurs sur les 58)

Je suis déception, moi qui pensais qu'on avait dév la techno maison, en fait on sait juste presser des boutons.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Egelbeth

On appel cela une planification.
Et l'Etat est tout a fait capable de le faire.

Je ne comprends pas comment on a pu laisser filer ces pôles.

Citation :

Publié par Egelbeth

Ben c'est pourtant ce que l'on a fait pendant 40 ans.
Et au final ... ca va, on a les centrales, le réseau routier, le réseau ferré, des entreprises qui sont quand même assez solides ... du moins qui étaient

C'est gentil à toi de mettre à la suite le problème, et sa conséquence.

L'économie planifiée, ça marche quand les cycles industriels se comptent à plusieurs années. Aujourd'hui, le fonctionnement qui est en train de contaminer les grosses boites, c'est le modèle startup. Où le cycle se compte en mois au maximum, et en semaines la plupart du temps.

De deux choses l'une :
- Soit on parle de modèles industriels maitrisés et acquis, sur lesquels les possibilités de profits sont certaines mais faibles. Là l'économie planifiée peut encore avoir un sens.
- Soit on parle de modèles disruptifs (ou voués à l'être) et les modèles du capitalisme 30 glorieuses est précisément ce qui a fichu de grandes boites à genoux : incapacité à évoluer, à se transformer, et à réagir vite.

Ce qui se passe aujourd'hui pour Alsthom, c'est que les gens qui y travaillent vont avoir accès à des marchés plus gros, à des expertises qu'ils n'avaient pas forcément, et qui vont pérenniser leur activité. Quand à savoir de quelle couleur est le passeport de celui ou celle qui sera à la tête du conglomérat, c'est au mieux du patriotisme déplacé. De tels acteurs sont contrôlés par une myriade de parties prenantes, pour lesquelles la nationalité n'est plus un sujet depuis bien longtemps.

Il faut se mettre dans le crâne qu'un "champion industriel" à l'échelle d'un micro pays de 65 millions de personnes, c'est une grosse PME ... Pour passer à la phase d'après, il faut passer à l'international et laisser en chemin des portions de contrôle.

L'alternative, c'est de tisser un réseau de ces fameuses grosses PME et d'arrêter de se palucher sur les 40 plus grosses boites d'un pays qui en compte des centaines de milliers. Mais on aime trop les "fleurons" que l'on peut accrocher au plastron de l'égo national pour avoir la moindre vision réaliste de l'économie post années 80 ...

[Albabator]

Citation :

Publié par Irvy

Pour le premier paragraphe c'est du délire

C'est quoi dans les mots "une centrale, un hôpital, une route ou je ne sais quoi d'autre" qui est si compliqué à comprendre ? Les virgules peut-être ?

Tiens : www.bouygues-construction.com

J'ai rien de plus contre Bouygue, ou Alstom ou je ne sais quel Vinci en particulier, hein. Je totalise autant de haine et d'envie de vomir envers tous et chacun d'entre eux, pas de jaloux . Et je ne vise pas en particulier les centrales nucléaires non plus, dont je n'ai pas grande expertise pour en parler sérieusement de toute façon. Mon propos n'est absolument pas là...

Pour tout le reste, je fais malheureusement parti de ces gens qui pensent que s'il y a de la lumière sur terre, c'est parce qu'un soleil nous en fait profiter. En 2 mots, que tout est plus ou moins lié. Alors en tout honnêteté, je ne sais pas qui profite le plus de qui (ou si un ou des Grand(s) Vilain(s) machiavélique(s) chapeaute(nt) le tout dans l'ombre, ou je ne sais quelle autre théorie à la con), mais ce dont je me rends assurément bien compte depuis une bonne dizaine d'années, c'est à quel point pour le citoyen lambda (Occidentale, les autre on en a jamais parlé, c'est même pas la peine de commencer...) tout est en train de partir en cacahuètes. Pendant que les Présidents-actionnaires de ces merveilleuses compagnies et Pays se la donnent autour de piscines en or pur sur des yachts dont la plupart des gens ont déjà du mal à appréhender le coût d'achat, tellement c'est éloigné de leur quotidien pâtes/heures creuses d'électricité/attente dans les hôpitaux. Je répète donc que je ne sais pas si les Présidents de compagnies privés entubent plus les dirigeants des Pays/États ou l'inverse, mais ce que je vois bien c'est que nous, les gens normaux, on s'en prend de sacrés à tous bouts de champs. Et sans moufter, en plus.

Voilà voilà :].

[Silgar]

Citation :

Publié par Egelbeth

On appel cela une planification.
Et l'Etat est tout a fait capable de le faire.

Je ne comprends pas comment on a pu laisser filer ces pôles.

Personnellement, j'ai plutôt l'impression que tout semble montrer que l'Etat n'est pas à même de définir une stratégie industrielle, ni de mobiliser des liquidités en quantité suffisante pour permettre les investissements, ni de valoriser le savoir-faire des entreprises françaises.

Si l'Etat était un bon stratège industriel:
- jamais nous aurions dû nous concentrer sur le TGV alors que la demande n'existe presque pas dans le monde,
- jamais nous aurions dû réorienter à brève échéance la production électrique en France en passant rapidement (au regard des enjeux industriels) d'une production par de grosses centrales nucléaires à une production plus diverse,
- jamais nous aurions dû inscrire dans la Constitution le principe de précaution qui génère un risque sur la pérennité des investissements industriels,
- jamais nous aurions dû développer isolément un Rafale qui ne se vend nulle part,
- jamais nous aurions dû nous concentrer sur une sous-marinade exclusivement nucléaire qui a empêché le développement de sous-marins diesel-électriques qui se vendent partout dans le monde,
- jamais nous aurions dû mettre le paquet sur la dissuasion qui n'apporte aucune perspective de développement international pour les entreprises industrielles qui travaillent sur ces enjeux franco-français,
- jamais nous aurions dû favoriser fiscalement les moteurs diesel au point d'obliger nos propres entreprises automobiles à investir lourdement sur cette motorisation qui n'a que de faible débouchés en dehors de nos frontières,
- et j'en passe.

Si l'Etat était un bon investisseur, il ferait en sorte de trouver des partenariats ou des marchés pour apporter les liquidités qu'il n'est plus en mesure de fournir aux entreprises industrielles localisées en France. Le métro périphérique autour de Paris, ça fait 15 ans qu'il devrait être construit et qu'Alstom devrait avoir engranger les fruits de ce marché stratégique pour financer ses investissements... aujourd'hui on en est à se demander si l'on peut financer ce chantier. Puisque les Rafales ne se vendent pas notamment à cause de son prix et de sa motorisation, l'Etat devrait en acheter plus en quantité et plus vite, et devrait financer l'évolution des réacteurs M88, ceci afin que Dassault puisse rentabiliser ses propres investissements et gagner -enfin- des parts de marché hors de France.

Si l'Etat savait valoriser le savoir-faire de entreprises industrielles localisées en France, il commencerait par définir avec elles les appels d'offres publics comme cela se fait dans tous les Etats un peu pragmatiques, il ferait aussi en sorte de ne pas pondre régulièrement des réglementations qui plombent nos propres entreprises et il transposerait les directives européennes sans chercher à faire jouer le principe de subsidiarité qui n'est utilisé que par lui, il arrêterait de financer la protection sociale des français par l'activité des entreprises et notamment des entreprises industrielles, et il mettrait en place une TVA sociale qui pérenniserait et protégerait efficacement la localisation du savoir-faire industriel en France.

En fait, si l'Etat avait une stratégie industrielle, cela fait 50 ans qu'il aurait dû faire des choix contraires à ceux qu'il a fait sur presque tous les sujets politiques, économiques, fiscaux et sociaux.

En résumé : je n'ai pas le même avis que toi !

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Silgar

Personnellement, j'ai plutôt l'impression que tout semble montrer que l'Etat n'est pas à même de définir une stratégie industrielle, ni de mobiliser des liquidités en quantité suffisante pour permettre les investissements, ni de valoriser le savoir-faire des entreprises françaises.

Si l'Etat était un bon stratège industriel:
- jamais nous aurions dû nous concentrer sur le TGV alors que la demande n'existe presque pas dans le monde,
- jamais nous aurions dû réorienter à brève échéance la production électrique en France en passant rapidement (au regard des enjeux industriels) d'une production par de grosses centrales nucléaires à une production plus diverse,
- jamais nous aurions dû inscrire dans la Constitution le principe de précaution qui génère un risque sur la pérennité des investissements industriels,
- jamais nous aurions dû développer isolément un Rafale qui ne se vend nulle part,
- jamais nous aurions dû nous concentrer sur une sous-marinade exclusivement nucléaire qui a empêché le développement de sous-marins diesel-électriques qui se vendent partout dans le monde,
- jamais nous aurions dû mettre le paquet sur la dissuasion qui n'apporte aucune perspective de développement international pour les entreprises industrielles qui travaillent sur ces enjeux franco-français,
- jamais nous aurions dû favoriser fiscalement les moteurs diesel au point d'obliger nos propres entreprises automobiles à investir lourdement sur cette motorisation qui n'a que de faible débouchés en dehors de nos frontières,
- et j'en passe.

L'état n'a pas tout le temps intérêt à être dans une logique d'exportation. Sur plusieurs points cités ici je pense que nous avons fait les bons choix, même si l'exportation n'a pas fonctionné (et que ça ennuie surtout nos gros industriels).
- Pas de Rafale : cela veut dire basculer sur le programme Typhoon (lol) ou F35 (re-lol). Nos partenaires européens doivent s'en mordre les doigts de ne pas avoir acheter des Rafales clef en main...
- TGV : cela fait partie du développement de transport en commun choisi par l'état, et parfaitement partagé avec les citoyens. Si ça s'exporte tant mieux sinon tant pis.
- Je pense que le choix des sous marins nucléaire est un choix stratégique et non commercial. Nos armées doivent avoir un équipement cohérent avec la doctrine militaire national, les soldats n'ont pas à devenir homme-sandwich.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Je suis entièrement d'accord avec toi Ghainor, d'ailleurs on peut dire que l'exportation n'est qu'un des (trop) nombreux objectifs que l'Etat s'assigne.

Toutefois d'un point de vue industriel, chacun de ces exemples illustre un échec cuisant qui n'a pas permis de développer nos entreprises industrielles dans le monde... et in fine, c'est bien leur pérennité qui est en jeu. Concernant l'Eurofighter/Typhoon, je note que cet avion (qui est franchement moins joli que le Rafale) s'exporte déjà vers l'Autriche, l'Arabie Saoudite et Oman... en plus d'être livré en Italie, en Allemagne, en Espagne et au Royaume-Uni. Sept pays ont fait le choix de s'en équiper, contre un seul pour le Rafale.

Citation :

Publié par Egelbeth

Et pourtant, tu roules sur des routes faites par l'Etat, tu utilises des systèmes ferroviaires pensés par l'Etat, tu te chauffe, tu cuits tes aliments, tu alimentes ton PC grâce aux planifications de l'Etat, je pourrais faire une liste très longue des choses que nous faisons du fait des planifications industrielles et d'équipements de l'Etat

Je ne le conteste pas. En tant qu'utilisateur de toutes ces infrastructures, et comparativement à celles de beaucoup d'autres pays, je considère que l'Etat a été un moteur essentiel. Mais d'un point de vue industriel, ces superbes infrastructures n'ont pas trouvé beaucoup de demande en dehors de notre pays... Or, si l'on veut que nos entreprises industrielles se développent, c'est bien à l'étranger qu'elles doivent trouver des parts de marché et aujourd'hui elles ne sont pas armées pour cela.

Je reprends l'exemple d'Alstom parce que je le connais très bien : Les énormes efforts consentis sur le TGV nous permettent d'avoir un matériel roulant d'excellente qualité en France, mais (Corée du Sud mise à part) d'un point de vue développement industriel Alstom Transport s'est retrouvé cantonné presque exclusivement au marché français. Dans le même temps, Siemens a pu investir, développer et vendre toute une gamme de trains partout à travers le monde.



Pour revenir à Alstom Power, les deux propositions de GE et de Siemens semblent intéressantes.

[Galirann]

Ce n'est pas non plus à l'Etat de tout faire.
Quelles sont les grandes politiques industrielles aux US, en Italie ou même en Allemagne ? Chez ce dernier le succès industriel s'explique avant tout par le succès des PME machine-outil qui n'ont pas attendu l'aide du gouvernement pour se développer à l'export.

En France il y'a eu de grands projets industriels qui ont permis des avancées technologiques très fortes dans les domaines du transport, de l'énergie et de l'équipement militaire. C'est déjà pas mal je trouve.

Le problème c'est qu'aujourd'hui l'Etat n'a plus la capacité financière d'investir sur des projets industriels à long terme donc il ne faut rien attendre de ce côté là.

[Irvy]

Citation :

Ce qui se passe aujourd'hui pour Alsthom, c'est que les gens qui y travaillent vont avoir accès à des marchés plus gros, à des expertises qu'ils n'avaient pas forcément, et qui vont pérenniser leur activité. Quand à savoir de quelle couleur est le passeport de celui ou celle qui sera à la tête du conglomérat, c'est au mieux du patriotisme déplacé. De tels acteurs sont contrôlés par une myriade de parties prenantes, pour lesquelles la nationalité n'est plus un sujet depuis bien longtemps.

Dans le domaine de l'énergie (et spécifiquement dans le nucléaire) la nationalité des entreprises reste un sujet important vu que les marchés sont très protégés (enfin, pas pour les équipements de centrales où les entreprises nationales fournissaient déjà pas mal de pays). Après je serais d'accord pour dire que la nationalité n'était plus un sujet dans le cas s'il était possible de librement aller travailler dans n'importe quel pays du monde dans le cas où l'activité se faisait la malle suite à un rachat d'entreprises (sauf que c'est encore loin d'être le cas en pratique). On est dans une mondialisation à plusieurs vitesses (chose qui est trop facilement oubliée).

C'est un peu facile de se faire l'apôtre de la mondialisation à partir de sa tour d'ivoire en oubliant que les populations ne sont pas aussi mobiles que l'activité des entreprises (il y a des gens qui doivent vivre en france). Le but de la société à la base n'est pas de s'en mettre plein les poches mais de permettre aux gens de vivre (là aussi c'est une chose qui est trop facilement oubliée).

Aussi je rappelle (au cas où) que tous les pays du monde essaient de protéger au maximum leurs marchés (et certains le font mieux que d'autres).

[Galirann]

Pour en revenir à Alsthom, j'ai compris les choses suivantes (corrigez moi si me trompe).

GE propose de reprendre l'activité Energie pour +12 Millards. Alsthom conserve l'activité Transports et doit donc rapidement la restructurer et trouver de nouveaux marchés grâce aux liquidités de la vente d'Alsthom Energie. Gros challenge quand on sait qu'un TGV Chinois coûte 10% d'un TGV Français et que le marché est globalement très concurrentiel (Siemens, Bombardier, etc..)

Dans l'offre de Siemens, Siemens récupère l'énergie et cède sa branche Transports à Alsthom, qui continue d’exister en tant qu’entreprise mondiale, leader dans le secteur des transports. Elle s’enrichit des activités de Siemens et de ses technologies.

Pour moi l'offre de Siemens a l'air plus intéressante. Elle permettrait d'avoir de leader Européens sur l'énergie et les transports.

Alors on parle beaucoup emploi et comme quoi l'offre de GE serait plus intéressante à ce niveau là. Quid des emplois dans l'activité Energie qui va être cédée à GE ? Les américains n'hésiteront pas à dégager du monde si la rentabilité n'est pas à 2 chiffres. Ils auront les technologies.

Bizzarement le board d'Alsthom a l'air de ne même pas considérer l'offre de Siemens. Je doute que ces gentils décideurs soient juste motivés par l’intérêt industriel et social de l'offre GE