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[wiki] [Economie] Causes et conséquences de la crise économique et financière

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Publié par Irvy
C'est un peu facile de se faire l'apôtre de la mondialisation à partir de sa tour d'ivoire en oubliant que les populations ne sont pas aussi mobiles que l'activité des entreprises (il y a des gens qui doivent vivre en france).
Je me fais pas l'apotre de la mondialisation. Si cette branche est vendue c'est que le groupe a besoin de pognon. Pognon que l'Etat ne peut pas mettre.

Dans cette perspective, il vaut mieux préserver l'activité en injectant du pognon étranger que se retrouver à gérer un plan social dans les mois/années qui arrivent.

Ce type de situations pourrait servir à ouvrir le débat de nos mastodontes industriels trop gros pour le marché national, et trop petits pour le marché mondial. Il faut choisir son camp ...
Alstom énergie fournit surtout les turbines et les alternateurs des centrales en france. On construit pas 36 centrales tous les jours dans le monde (les projets sont surtout en Inde et en Chine où des entreprises locales doivent être associées) du coup je pense pas que ce soit un problème de taille du groupe vis à vis de la concurrence internationale (dans le domaine il y a quelques gros donneurs d'ordres, des entreprises nationales, et beaucoup de petits fournisseurs et équipementiers).

GE est présenté dans les médias comme un concurrent direct d'Alstom mais c'est pas le cas du tout en fait.
Citation :
Publié par Irvy
GE est présenté dans les médias comme un concurrent direct d'Alstom mais c'est pas le cas du tout en fait.
C'est un concurrent moins direct que Siemens, mais c'est quand même un concurrent. En tout cas, je me rappelle avoir vu plusieurs fois GE en compétition face à Alstom dans des appels d'offres.
Citation :
Publié par Silgar
Je suis entièrement d'accord avec toi Ghainor, d'ailleurs on peut dire que l'exportation n'est qu'un des (trop) nombreux objectifs que l'Etat s'assigne.

Toutefois d'un point de vue industriel, chacun de ces exemples illustre un échec cuisant qui n'a pas permis de développer nos entreprises industrielles dans le monde... et in fine, c'est bien leur pérennité qui est en jeu. Concernant l'Eurofighter/Typhoon, je note que cet avion (qui est franchement moins joli que le Rafale) s'exporte déjà vers l'Autriche, l'Arabie Saoudite et Oman... en plus d'être livré en Italie, en Allemagne, en Espagne et au Royaume-Uni. Sept pays ont fait le choix de s'en équiper, contre un seul pour le Rafale.
D'un point de vue comptable le programme de renouvellement aérien coûte plus cher au UK qu'a la France. La raison est que le Typhoon n'est pas utilisable sur les portes avions et à contraint l’Angleterre à rentrer dans le programme F35. Voila ce qu'indique Wikipedia :
Citation :
Contrairement au Rafale, le Typhoon n'est pas utilisable sur porte-avions et les Britanniques doivent cofinancer un second projet très couteux de 6,9 milliards d'euros pour acheter 50 Lockheed Martin F-35 Lightning II (coût unitaire 100 millions de livres) qui équiperont leur futur porte-avions de la classe Queen Elizabeth vers 2020. Les 216 Typhoon et F35 britanniques reviendront donc à 50,5 milliards d'euros à comparer aux 40,69 milliards d'euros pour les 286 Rafale français, soit 64 % de plus par avion et un retard de 7 ans sur le programme Rafale (Les capacités multirôles du Typhoon équivalentes au standard F3 du Rafale ne seront livrées qu'en 20181,8).
Effectivement dans le monde d'aujourd'hui ce n'est pas évident :
- Si les industriels répondent aux cahiers des charges fourni par l'état les citoyens peuvent espérer obtenir un produit correspondant au meilleur qualité/prix souhaité car parfaitement adapté aux besoins. La contre-partie est que l'industriel est fortement soumis au marché national et un produit spécialisé s'exporte forcément moins bien.
- Si les industriels fournisse des produits clé en main il s’agira avant tout de matériel adapté au plus grand nombre et ne tenant pas compte des spécificités nationales. Des produits pas forcément adaptés coûteront plus cher au citoyens.
Nos entreprises seront peut être plus compétitives.

En ce qui me concerne mon choix se porte clairement sur la première possibilité et je prend les inconvénients qui vont avec. A savoir des entreprises peut être un plus fragile et qui peuvent avoir besoin occasionnellement d'une aide financière de l'état. Mais il me semble que ce n'est plus trop autorisé par la législation européenne, peut être que je me trompe.

Apres concernant l'export de produit lourd et spécifique (armement, transport, énergie) il y a toute une série d'étape géo-diplo-polito-économique qui fait que l'on ne peut pas vraiment parler de marché "libre".

Dernière modification par Ghainor/Rodrek ; 30/04/2014 à 13h04. Motif: Edit :r ajout d'un paragraphe
Citation :
Publié par Doudou
Bah, c'est juste qu'il a pas trop les thunes.
Marrant, quand c’est pour sauver les banques, on la trouve, la thune…

Citation :
Et puis ensuite, c'est bien beau de racheter, mais faut trouver un moyen de redresser la boite aussi.
Il n’y a rien à redresser, Alstom n’est pas en déficit…

Citation :
Publié par Silgar
Mais d'un point de vue industriel, ces superbes infrastructures n'ont pas trouvé beaucoup de demande en dehors de notre pays... Or, si l'on veut que nos entreprises industrielles se développent, c'est bien à l'étranger qu'elles doivent trouver des parts de marché et aujourd'hui elles ne sont pas armées pour cela.
Mais pourquoi faut-il *absolument* qu’Alstom se développe à l’étranger ?
Il ne vaudrait pas mieux que Alstom reste Français, en capacité de répondre à la demande du pays, quitte à avoir des difficultés se développer à l’étranger, plutôt que perdre tout contrôle de la boite, et risquer de se retrouver demain pieds et poings liés à une boite américaine quand on cherchera qui va bien pouvoir nous fournir les turbines de nos EPR, les éoliennes / hydroliennes nécessaires à notre transition énergétique ( si jamais on finit par avoir un gouvernement qui se soucie de l’écologie), remplacer nos motrices de TGV, etc. ?

Citation :
mais (Corée du Sud mise à part) d'un point de vue développement industriel Alstom Transport s'est retrouvé cantonné presque exclusivement au marché français.
Encore une fois: et alors ?
L’expérience montre que le marché français du train à grande vitesse est suffisant pour que cette filière soit viable. Pourquoi est il absolument nécessaire d’exporter à l’étranger*?
Alstom n'est peut-être pas en déficit aujourd'hui (quoique j'en sais rien, il faudrait voir leur bilan 2013), mais si les prévisions pour les années à venir montrent que ça sera le cas, bien sûr qu'il faut redresser la boite maintenant et pas attendre d'être complètement dans la merde.
C'est vrai que certains ne peuvent pas comprendre ça ...


Le développement à l'étranger est obligatoire pour une boite de cette taille.
Estimer que c'est rentable de payer 50% plus cher des produits parce qu'on est pas foutus de les exporter c'est bien gentil, mais en tant que consommateur de monopole étatiques (SNCF, EDF) ou contribuable j'aimerai bien que ça soit limité au strict minimum.
C'est sûr que l'état ne va pas s'amuser à couler Alstom ou Dassault en leur payant les TGV ou les Rafales sans leur rembourser l'ensemble des frais de développement, mais ça aurait quand même été plus intéressant qu'une grosse partie soit payée par des clients étrangers.
Citation :
Publié par Lango
Mais pourquoi faut-il *absolument* qu’Alstom se développe à l’étranger ?
Bonne question. Si Alstom avait une perspective de valeur ajoutée suffisante en France pour se financer, et en particulier pour financer sa R&D, sur les prochaines années... alors effectivement, cette entreprise pourrait se limiter au seul marché français.

Mais si Alstom n'est pour le moment pas en péril, le resserrement des investissements publics et l'absence de débouchés sur le marché français obligent Alstom d'une part à se développer à l'étranger pour y trouver des marchés générateurs de valeur ajoutée, et d'autre part à chercher des investisseurs qui sont prêts à mettre quelques milliards d'euros dans le capital de la boîte pour qu'elle se finance durablement.

L'activité d'Alstom est assez particulière :
- la marge brut est plutôt faible puisque l'activité implique l'acquisition de nombreux consommables dans le cycle de production, lesquels sont achetés au prix fort puisque le volume de production ne permet pas de tirer substantiellement les prix vers le bas,
- le personnel est dans l'ensemble hautement qualifié et suppose une valeur ajoutée suffisante pour en absorber le coût,
- la R&D ne se rentabilise qu'à l'horizon d'une dizaine d'années dans le meilleur des cas,
- l'accès aux marchés publics implique un mécanisme de garantie qui oblige la société tête de groupe à rendre indisponible des quantités gigantesques de liquidités,
- le risque industriel est très important.

Alstom n'a pas le choix : La demande localisée en France est insuffisante pour survivre (ou alors il faudra à terme redimensionner l'entreprise en fermant certaines usines) et le développement à l'étranger suppose des investissements lourds. La stratégie de Patrick Kron est d'obtenir les liquidités en cédant Alstom Power (et apparemment aussi Alstom Grid) pour se concentrer, investir et développer Alstom Transport. Je suis incapable de dire si c'est une stratégie gagnante, mais c'est assurément une meilleure option que de ne rien faire du tout.
Quelqu'un a une idée de la raison réelle qui pousse Montebourg à défendre une reprise par Siemens (autre qu'une démagogie crasse à base d'"Airbus de l'énergie" etc etc) ? Parce qu'il est clair que le projet de GE est bien plus favorable est infiniment moins risqué à terme sur l'emploi, vu le nombre de business units qui seraient en doublon dans le cas d'une reprise par Siemens.
Plusieurs possibilités :

- La volonté de construire un champion Européen type Airbus.

- le fait que plus l'offre siemens a l'air sérieuse, plus GE doit améliorer/augmenter la sienne.

- La rancune contre les dirigeants d'alstom qui ont tout magouillé en douce.
Les dirigeants d'Alstom n'ont rien magouillé du tout. Ils ont informé leur conseil d'administration suivant leurs obligations (pour rappel, Alstom est une entreprise privée).

En fait j'ai bien mon explication : pur effet de communication à base de démagogie crasse qui se fera malheureusement au détriment de l'emploi de milliers de français à terme.
On verra ce qu'il en est dans le Canard de Mercredi. Je penche aussi pour une pure opération de com' : dans l'opinion, le passage sous US de Alstom serait très mal vécu, bien plus qu'un rapprochement avec Siemens. Imaginez les vociférations de Mélenchon, de Copé ou de Le Pen.
Du coup, Montebourg s'agite pour donner l'impression qu'il va faire barrage aux impérialistes yankees. Et vu que les caisses sont vides, la seule chose qu'il peut faire c'est remuer siemens.
Citation :
Publié par Doudou
Perso, je sens bien un retournement style "Bon, finalement GE l'emporte, mais grace à notre intervention, on leur a fait cracher des conditions de ouf alors que le PDG de Alstom allait tout brader".
c'est clair, déjà Montebourg s'est rétracté en niant que Siemens soit sa solution préférée.
Bon personnellement, je travaille chez GE justement, dans une entreprise française racheté en.... 1987, (La Compagnie Générale de Radiologie (CGR), racheté à Thomson).

L'entreprise existe toujours. Elle est toujours en France. Elle marche pas mal. On produit même encore des trucs sur place. On est inséré dans un tout réseau de site des états unis à l'inde en passant par la hongrie. Le site Français fait de plus fait beaucoup de R&D et sert aussi de plateforme pour assembler les équipements pour vendre dans toute l'Europe.

Le rachat, ce n'est pas la mort d'Alstom.
Citation :
Publié par Silgar
- jamais nous aurions dû inscrire dans la Constitution le principe de précaution qui génère un risque sur la pérennité des investissements industriels
Alors que les risques sur la santé des "innovations industrielles" promis-juré c'est pas dangereux garanti par le fabricant, franchement, quelle importance ?
Citation :
Publié par Egelbeth
Et pourtant, tu roules sur des routes faites par l'Etat, tu utilises des systèmes ferroviaires pensés par l'Etat, tu te chauffe, tu cuits tes aliments, tu alimentes ton PC grâce aux planifications de l'Etat, je pourrais faire une liste très longue des choses que nous faisons du fait des planifications industrielles et d'équipements de l'Etat
alors dans l'ordre,
- session des autoroutes à des amis à prix d'ami. (faits prescrits, on peut même plus les recupérer comme les millions de Tapie)
- les 4 suivants ont été en situation de monopole pendant longtemps.
j'espere bien que l'etat planifiai un peu les secteurs ou il était seul sur le marché hein.
Citation :
Publié par Silgar
- jamais nous aurions dû inscrire dans la Constitution le principe de précaution qui génère un risque sur la pérennité des investissements industriels
Le principe de précaution tel qu'il est écrit dans la Constitution est un bon principe, c'est juste encore fois son interprétation détournée par nos hommes politiques populistes qui en pervertit totalement le sens.

Citation :
« Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veilleront, par application du principe de précaution, et dans leurs domaines d'attribution, à la mise en œuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage. »

Dernière modification par Soumettateur ; 01/05/2014 à 10h09.
Citation :
Publié par Doudou
Je pense aussi, les contreparties de GE sont d'ailleurs pas mal, perso, je le sens moins bien avec Siemens.
Et la France peut tout à fait mettre en place des trucs pour conserver certaines infos sensibles, dans le domaine de la défense, les autres pays se gênent pas pour faire ça, y a des sociétés internationales dont certaines parties sont inaccessibles au PDG de la boites s'il n'a pas la bonne nationalité par exemple.
Assez d'accord avec toi Doudou...

Sans avoir des analyses poussées, et sans avoir la compétence pour les faire de toute façon, les différentes personnes de chez Alstom avec qui j'en ai parlé (je travaille chez Alstom Transport) sont quasi toutes pour le rachat par GE. GE n'est pas vu comme le grand méchant loup, il investit beaucoup en France, il a déjà récupéré des activités d'Alstom quand ça allait mal (2003-2004) et ça n'a pas été une catastrophe loin de là. Après n'étant pas côté POWER je ne sais pas comment eux le vivent.

Par contre une chose est sûre, nous avons très peur de l'offre de SIEMENS qui est tout sauf "fair" côté transport et pour information SIEMENS a viré une grande partie de ses activités transport de France il y a moins d'un an...

Bref j'espère pour les salariés côté POWER et GRID que tout se passera bien, côté Transport j'avoue qu'on a un peu peur de se retrouver seul car on sait qu'on n'a pas forcément la taille critique pour ça, et d'après ce qu'on a compris d'une intervention interne de notre PDG, on va à priori perdre les services partagés aussi, donc grosse réorganisation à venir...

Wait&See comme on dit...
Citation :
Publié par Metellia / Shanree
(je travaille chez Alstom Transport) sont quasi toutes pour le rachat par GE. GE n'est pas vu comme le grand méchant loup, il investit beaucoup en France, il a déjà récupéré des activités d'Alstom quand ça allait mal (2003-2004) et ça n'a pas été une catastrophe loin de là.

nous avons très peur de l'offre de SIEMENS qui est tout sauf "fair" côté transport et pour information SIEMENS a viré une grande partie de ses activités transport de France il y a moins d'un an...
Tu confirmes mon sentiment envers M Montebourg depuis les affaires Goodyear et SFR. C'est un pan. Il déploie son plumage, c'est chatoyant.
Son unique intérêt est pour lui même, du temps dans les médias, de la Une, des titres avec son nom dedans. Entre lui et Valls, mon coeur balance pour élire le pire du gouvernement.
Citation :
Publié par Ron J.
Tu confirmes mon sentiment envers M Montebourg depuis les affaires Goodyear et SFR. C'est un pan. Il déploie son plumage, c'est chatoyant.
Son unique intérêt est pour lui même, du temps dans les médias, de la Une, des titres avec son nom dedans. Entre lui et Valls, mon coeur balance pour élire le pire du gouvernement.
Le choix est facile pourtant :
- L'un est un fat, imbu uniquement de sa petite personne et qui fera tout du moment qu'un communicant lui dit que c'est dans l'air du temps en se foutant comme de son premier mandat des conséquences à plus de 3 semaines
- L'autre est un fat, imbu uniquement de sa petite personne et qui est passé au PS uniquement par intérêt politique, son fond idéologique se tenant bien plus, bieeeeen plus à droite.

[Modéré par Silgar : ...]

Dernière modification par Silgar ; 02/05/2014 à 22h56.
http://blogs.telegraph.co.uk/finance...its-last-legs/

Citation :
This policy decision – should President Xi stay the course – is equivalent in global scale to the decision by Fed chief Benjamin Strong to pop the US speculative bubble in 1928, causing a commodity slump that was transmitted worldwide through the dollar based currency system (Inter-War Gold Standard) and which later snowballed into something far worse.
The US was then the world’s rising creditor power, with foreign reserves above 6pc of global GDP, almost exactly the same as China’s holdings today. When China sneezes … you will catch a cold, wherever you are.
Cher Papa Noël : pour 2014, histoire de fêter le centenaire dignement, je voudrais une guerre en Ukraine, une crise financière mondiale et une catastrophe climatique globale.

Sérieusement, ça pue un peu.
Citation :
Publié par Aloïsius



Cher Papa Noël : pour 2014, histoire de fêter le centenaire dignement, je voudrais une guerre en Ukraine, une crise financière mondiale et une catastrophe climatique globale.
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A noter que le climat est très capricieux cette année et que plusieurs régions du monde sont frappées soit de sécheresse, soit de pluies trop précoces et abondantes, soit de températures trop élevées.

Au niveau de l'hexagone il 'y a pas eut d'hiver par exemple, et au niveau des cultures domestiques je note de anomalies assez nombreuses sur les germinations et la vitesse de croissance par rapport à l'habitude.

Il y a toujours des anomalies mais là le ratio est très très au dessus des normes.
Citation :
Sérieusement, ça pue un peu
Beaucoup en fait.
Ceci dit le beau temps ça m'aide dans les affaires.
Citation :
Publié par Laadna
Alors que les risques sur la santé des "innovations industrielles" promis-juré c'est pas dangereux garanti par le fabricant, franchement, quelle importance ?
Citation :
Publié par Soumettateur
Le principe de précaution tel qu'il est écrit dans la Constitution est un bon principe, c'est juste encore fois son interprétation détournée par nos hommes politiques populistes qui en pervertit totalement le sens.
Pour être au clair sur mon opinion : à certains égards je ne suis pas fondamentalement contre le principe de précaution, toutefois je pense que c'est une mesure qui ne plaide pas en faveur du développement de l'industrie en France.
Citation :
Publié par Stelteck
Donc il faut investir dans les matières agricoles ?

Je cherche des indices pour mes placements
Les antiviraux (et autres gadgets @Bachelot) sont une autre piste ::http://www.lemonde.fr/sante/article/...4_1651302.html

Vous vous souvenez du SRAS ? Le trafic aérien presque paralysé entre l'Amérique du Nord et l'Asie. Ben c'est le même style de virus, juste un peu moins contagieux et bien plus mortel. Une pandémie du même genre, c'est le seul truc qui manquait encore à la liste dont je parlais plus haut...
Citation :
Publié par Aloïsius
Les antiviraux (et autres gadgets @Bachelot) sont une autre piste ::http://www.lemonde.fr/sante/article/...4_1651302.html
Sinon, on peut investir dans le domaine des prothèses, à l'horizon de quelques dizaines d'années à peine, on devrait revoir des amputations suite à des bêtes coupures.
http://www.who.int/mediacentre/news/...amr-report/fr/
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