[Herlatt]

[Modéré par Silgar : DSO.]

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Ce n'est pas un article du journal Le Monde, qui lui fait feu de tout bois contre la Russie à chaque occasion qui se présente, mais un article du Guardian. En tout cas cela illustre bien la guerre de l'information à laquelle nous assistons.

Ce qui apparait de plus en plus au grand jour est un affrontement entre les USA et la Russie. Et j'ai la fâcheuse impression que tout le monde ment comme un arracheur de dents dans cette affaire. Je ne reviendrai pas sur Poutine qui est incontestablement la vedette du moment et qu'on sait affublé de tous les défauts. Mais je me demande ce qu'est venu faire Biden à Kiev. Parce que si c'est pour encourager la désescalade et l'application des accords signés la semaine dernière, c'est plutôt raté étant donné que le gouvernement de Kiev en a profité pour relancer l'opération anti terroristes d'il y a dix jours.

Bref tout semble se mettre en place pour favoriser un incident bien saignant qui aurait pour conséquence une réelle escalade dans cette crise.

Des fois je me demande si il y en a qui jouent à se faire peur. Par contre je n'ai toujours pas compris quel était notre intérêt dans cette affaire.

[Zangdar MortPartout]

Après discussion je peux reposter mon message donc voilà, il y a eu un tract dans l'est de l'Ukraine demandant aux juifs de s'identifier comme tels et contrairement à ce que l'on pourrait penser dans un premier temps, cela ne vient pas du gouvernement de Kiev mais de protagonistes pro-russes.

Du coup les juifs d'Ukraine sont inquiets car ils se sentent pris entre quelques néo-nazi au gouvernement et des mouvements ruses dont ils ont déjà subit la persécution, mouvements qui pourraient se sentir pousser des ailes si la région venait à basculer.

http://www.lapresse.ca/international...e-lukraine.php

http://www.ouest-france.fr/ukraine-d...nsurge-2200687

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...rables-usa.php

http://www.leparisien.fr/internation...14-3776053.php

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[edgesse/edge]

sauf que c est un hoax
http://www.zerohedge.com/news/2014-0...und-be-forgery

sinon, parmi les morts à deplorer, y a egalement un depute ukrainien prorusse Vladimir Rybak, ancien president de la rada, pro yanukovith

[orime]

Edge, je suis pas sûr que prendre ZH comme source dans le dossier Ukrainien soit une bonne idée...

[Laadna]

Citation :

Publié par edgesse/edge

tu as suivi les derniers evenements ? l accord est d ores et deja mis aux oubliettes, il y a eu des morts ce wk, et ce matin, le president ukrainien a annoncé la reprise de l operation "anti-terroriste" dans l est de l ukraine. Ce a quoi lavrov a repondu que si c etait le cas, ils repondraient egalement

Lavrov étant un ministre russe, je n'arrive pas à comprendre en quoi une opération antiterroriste (ou qualifiée comme telle, peu importe) menée par le gouvernement ukrainien en Ukraine à l'encontre de paramilitaires non identifiés (et donc non russes jusqu'à preuve du contraire) les concerne à quelque titre que ce soit.

Soit j'ai loupé un épisode, soit les gesticulations russes n'ont aucun sens, soit c'est un aveu très maladroit de l'ingérence russe en Ukraine.

[Ingilir]

Tout simplement parce que pour les Russes, l'opération "anti-terroriste" (mais bien sûr ) vise des civils Pro-Russes (ou parfois citoyens Russes) qui sont en insurrection contre un gouvernement illégitime, issu d'un putsch.

Donc, si l'armée Ukrainienne tue des civils munies de Passeports Russes, ça va être un problème.

Imagine si ce sont des civils Américains qui sont menacés et tués par un /random Pays. Tu crois que les Etats-Unis resteraient sans bouger ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ingilir

Imagine si ce sont des civils Américains qui sont menacés et tués par un /random Pays. Tu crois que les Etats-Unis resteraient sans bouger ?

J'imagine parfaitement les USA soutenir et organiser des mouvements séparatistes en s'appuyant sur leurs émigrés dans un pays voisin, avec pour objectif ultime d'envahir et d'annexer ce pays. Au 19e siècle.
Mais en 2014, des milices américaines qui fairaient le coup de poing en Colombie britannique en attaquant les bâtiments officiels du Canada, pour ensuite permettre à Washington de hurler à la persécution de ses citoyens ? Mais bien sûr...

Sinon, je crois que tu devrais, toi aussi, ouvrir un dictionnaire et chercher le sens du mot "putsch".

[Laadna]

Citation :

Publié par Ingilir

Tout simplement parce que pour les Russes, l'opération "anti-terroriste" (mais bien sûr ) vise des civils Pro-Russes (ou parfois citoyens Russes) qui sont en insurrection contre un gouvernement illégitime, issu d'un putsch.

Donc, si l'armée Ukrainienne tue des civils munies de Passeports Russes, ça va être un problème.

Avec n'importe quel pays dont l'intention première serait effectivement de protéger ses ressortissants, la seule chose intelligente à faire serait de les exfiltrer sur son propre sol (quitte à violer le droit international avec ses forces spéciales le temps de l'opération). Non ?

Quand des civils (américains ou autre) résidant à l'étranger sont menacés, le pays d’où ils proviennent ne masse pas des troupes à la frontière en menaçant d'invasion.

[Feizenbara]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Tu réponds avec une vision 100% occidentale. Mais les russes ne sont pas entrain de se frotter les mains et de se dire "haha! On est trop des mechants, on va tous les niquer". Eux aussi ont un point de vue qui justifie l'annexion de la crimée et l'intervention a l'est. La Russie estime toujours que ses frontieres naturelles sont celles de l'URSS, et protege effectivement ses ressortissants, qu'ils portent une carte d'identité russe ou simplement qu'ils soient russophones.

La comparaison avec les Etats Unis est difficile car eux ne remettent pas en question leurs frontieres. Par contre ne t'en fait pas, ils manipulent les medias tout autant pour justifier leurs interventions hors de leurs frontieres (kikoo les armes de destruction massive).
Par contre +1 pour l'utilisation du mot putsch, les armes n'etaient pas dans les mains des manifestants qui ont renversé le pouvoir en place :-)

Les points de vue sont tellement opposés entre US et Russie, qu'il n'y a pas de solution diplomatique idéale. Et le pire c'est que cette opposition se retrouve exacerbée parmi la population ukrainienne
IMO, Quelle que soit la solution proposée coté USA, ca ne tiendra que quelques années sans un soutien economique énorme que personne ne voudra assumer. Et quelle que soit la solution imposée par la Russie, ca ne nous satisfera jamais en Occident, et on passera encore pour des couilles molles.

Edit @ladnaa : sauf quand tes ressortissants sont majoritaires sur un territoire que tu consideres comme tien

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Feizenbara

Edit @ladnaa : sauf quand tes ressortissants sont majoritaires sur un territoire que tu consideres comme tien

Sauf qu'il ne s'agit absolument pas de ressortissants. Il s'agit de personnes parlant la même langue, habitant et citoyens d'un autre pays, à qui l'on a distribué des passeports comme des sachets de pop corn depuis 15 ans ...

C'est de la colonisation patente. Sauf que vu que ça ne vient pas des US, ça devient acceptable aux yeux de certains ici ...

[blackbird]

Le jour où les USA distribueront des passeports comme des cornets de pop corn, les poules auront des dents.

A part ça l'opération anti terroristes en cours ne contribue en aucun cas à la désescalade. Donc personne ne respecte les accords signés : c'est même tout le contraire.

[Njuk]

Citation :

Publié par blackbird

Le jour où les USA distribueront des passeports comme des cornets de pop corn, les poules auront des dents.

A chacun sa méthode.

Sinon grâce à l'accord, Poutine s'est mis en position d'envahir l'est de l'Ukraine ou d'acter de fait son autonomie ( selon que Kiev réagit ou non, tu bouges t'as perdu, tu ne fais rien, t'as perdu aussi ), reste à savoir si c'est l'un ou l'autre qui va arriver.
Au final, ce qui semblait être une victoire majeure pour les américains a tourné à la déroute complète, ils auront joué gros et perdu gros sur ce coup. Et pour le coup nous aussi, en bon suiveur qu'on est.
D'ailleurs qu'on vende les 2 navires de guerre à la Russie ou qu'on les garde, dans les 2 cas on atteindra le summum du ridicule, à l'image de notre manque de clairvoyance en terme de politique étrangère qu'on va payer cash ici.

[Maldib]

Je ne crois pas que quelqu'un ai déjà linké ce reportage rediffusé dernièrement sur la chaine parlementaire - sénat alors je me permet de le faire Le système Poutine.(la 2eme partie en replay ici)

Cela permet de mieux comprendre les motivations de Poutine et sa façon d'agir que ce soit à l'international comme dans les affaires internes. Ce qui est frappant c'est qu'il a été réalisé en 2007 et que certaines analyses développées se sont tout à fait réalisées peu de temps après (entre autre l'alternance Medvedev-Poutine, les déstabilisations de zones russophones Géorgie/Ukraine...)

[Feizenbara]

Le passeport n'est pas tout.
Il s'agit de personnes parlant russe, qui appartenaient il y a 25 ans à la seconde puissance économique mondiale dirigée par les russes, qui ont voté majoritairement pour un président pro-russe et qui aujourd'hui sont considérées comme des sympathisants terroristes par les autorités ukrainiennes -_-

Ils veulent être russes parce qu'ils mangent de la propagande pro russe depuis qu'ils sont petits, c'est complètement logique d'un point de vue pragmatique que la Russie intervienne. Dans ce sens, ce n'est que respecter la volonté du peuple, même si ça viole des traités internationaux mis en place par l'occident.

Qui est-on pour imposer notre point de vue à un peuple, même si on a très probablement raison à long terme ?
Tant que l'occident ne convaincra pas à la population locale que la Russie c'est d'la merde en barre et qu'ils seront 10x plus dans la merde qu'aujourd'hui dans 20 ans si ils rejoignent la Russie, tout effort diplomatique / militaire de l'occident est voué à l'échec. Et je crois sincèrement qu'à moins d'injecter des milliards de dollars d'un coup en Ukraine, personne n'arrivera à convaincre les populations locales.

Je ne dis pas que les USA c'est le mal, j'essaie juste de me mettre à la place de l'ouvrier à Donetsk parce qu'au bout du compte c'est lui qui compte, pas Obama vs Poutine. Qu'est-ce qui est juste et qui rendra sa vie plus facile demain à cet ouvrier ? Payer son gaz 10 fois plus cher en espérant des subventions internationales qui finiront anéanties par la corruption d'un gouvernement capitaliste trop jeune pour lequel il n'a pas voté ou rejoindre la grande patrie qu'il envie et garder ses œillères encore quelques années ?

[klovis]

[Modéré par Silgar : ...]

Quand poutine disait qu il n y avait de soldats russes ni en crimée ni a kiev certains disaient que c était vrai [...]. Maintenant que Poutine est venu dire lui méme qu effectivement il avait envoyé des soldats russes en crimée et à kiev [...] on entend que ce serait presque légitime ....

[...]

Je m en fous de savoir si les us sont blancs et vierges mais quand on essaie de faire croire que les us + l europe
( c est à dire au final un paquet de dirigeants de pays plutot democratiques ) se seraient mis d accord pour entamer la russie par l ukraine au depart souveraine et que ce n est pas la seule russie et son tzar qui a envahi l ukraine il faut [le vouloir] pour y croire encore ... surtout aprés tant et tant de mensonges avoués et de preuves .

Il n y a rien à discuter dans ce conflit : l ukraine est chez elle ! aucune menace n a jamais pesé sur les populations de crimée ou de l est ! la russie doit dégager d un pays souverain ! si des russes vivant en ukraine se sentent menacés [...] et qu ils aiment tant que cela la russie leur mére patrie alors c est bien simple : qi ils partent y vivre et abandonnent l ukraine .

[Primura]

Citation :

Publié par klovis

si des russes vivant en ukraine se sentent menacés [...] et qu ils aiment tant que cela la russie leur mére patrie alors c est bien simple : qi ils partent y vivre et abandonnent l ukraine .

Ouh attention, en modifiant on peut remplacer deux mots et ça donne

Si des étrangers vivant en France se sentent menacés et qu'ils aiment tant que cela leur pays [...] c'est bien simple : qu'ils partent y vivre et abandonnent la France

Et là c'est politiquement moins accepté par nos sociétés.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Primura

Ouh attention, en modifiant on peut remplacer deux mots et ça donne

Si des étrangers vivant en France se sentent menacés et qu'ils aiment tant que cela leur pays [...] c'est bien simple : qu'ils partent y vivre et abandonnent la France

Et là c'est politiquement moins accepté par nos sociétés.

En quoi cela devient moins acceptable. Si la France devenait politiquement instable et potentiellement dangereuse à vivre, en quoi inciter les résidents étrangers à rentrer chez eux serait il politiquement incorrect?

[orime]

Citation :

Publié par Feizenbara

Je ne dis pas que les USA c'est le mal, j'essaie juste de me mettre à la place de l'ouvrier à Donetsk parce qu'au bout du compte c'est lui qui compte, pas Obama vs Poutine. Qu'est-ce qui est juste et qui rendra sa vie plus facile demain à cet ouvrier ?

Ce qui facilitera sa vie c'est d'être prorusse, parce que sinon il se fera tabasser, son journal se fera incendier et le politicien qu'il a élu sera torturé et tué.
Oui, c'est un résumé des dernières 48h pour les pro-ukrainiens (sans armes et sans milices) dans l'est du pays. Et c'est consistant avvec le traitement des opposants en Russie (Cf. l'interdiction de territoire du leader Tatar).

[Feizenbara]

Citation :

Publié par orime

Ce qui facilitera sa vie c'est d'être prorusse, parce que sinon il se fera tabasser, son journal se fera incendier et le politicien qu'il a élu sera torturé et tué.
Oui, c'est un résumé des dernières 48h pour les pro-ukrainiens (sans armes et sans milices) dans l'est du pays. Et c'est consistant avvec le traitement des opposants en Russie (Cf. l'interdiction de territoire du leader Tatar).

Exactement. Le reportage linké par Maldib au dessus est très clair : propagande sur la majorité + répression des opposants minoritaires. Avec ce système, aucune chance de perdre la majorité de l'opinion.
Si les dirigeants occidentaux veulent véritablement empêcher l'expansion de la Russie, il va falloir arrêter de faire des sourires et de dérouler le tapis rouge à Poutine pendant 99% du temps en ne s'indignant que le 1% du temps où ses actions expansionnistes sont médiatisées.
Il est trop tard pour agir en Ukraine contre l'annexion partielle, il faut agir plus en amont. Quand on est dans un cul-de-sac, le mieux n'est pas toujours de rentrer dans le mur, c'est parfois de faire marche arrière et de lire les panneaux aux prochaines intersections.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par orime

...
Oui, c'est un résumé des dernières 48h pour les pro-ukrainiens (sans armes et sans milices) dans l'est du pays.

et tu as eu exactement la meme chose a l ouest sur des pro russes
le candidat prorusse a la presidence qui se fait tabasser, le depute prorusse qui se fait degommer, le president d une chaine de tv nationale trop critique des neonazis qui se fait bastonner par un depute neonazi et ses sbires pour obtenir sa demission...


l armée ukranienne nettoie Slovyansk en ce moment même, et y a des morts. On va voir ce que les russes font.

[klovis]

Citation :

Publié par Primura

Ouh attention, en modifiant on peut remplacer deux mots et ça donne

Si des étrangers vivant en France se sentent menacés et qu'ils aiment tant que cela leur pays [...] c'est bien simple : qu'ils partent y vivre et abandonnent la France

Et là c'est politiquement moins accepté par nos sociétés.

Extrapolation hazardeuse : comparer le probléme ponctuel Ukraine / crimée / poutine pour transposer en France c est + que tiré par les cheveux .

-----------

poutine n a rien à faire en Ukraine !!
A une certaine époque l annexion de la crimée aurait amené une guerre .
poutine joue de ce que les democraties ne permettent plus ( fort heureusement ) cette issue pour envahir finalement qui il veut !

Quand on effectue 2 mandats pour intercaler une potiche afin de rempiler en enfermant tout valable opposant en prison on administre la preuve d un ensemble de choses le discréditant à vie .