[orime]

Citation :

Publié par Moquette

Il est intéressant de voir que des gens qui s'affichent contre cette loi parce qu'ils la considèrent comme "xénophobe" affiche des points de vue qui tournent presque au racisme anti-suisse.
[...]
La xénophobie ou la haine de l'étranger passe aussi par une remise en question et une remise en perspective de vos propres discours.

J'ai l'impression que tu me (nous?) fais un mauvais procès là.
Mon point de vue vis-à-vis de la Suisse est purement lié à des considérations économiques, et si il m'arrive de tacler Blackbird sur d'autres threads, c'est sur ses opinions, et sur la tendance qu'il a à prêcher pour la France un modèle qui n'y est à mon avis pas applicable comme il l'est en Suisse.

Ca ne m'empêche pas d'admirer la démocratie directe par ailleurs, et d'apprécier la position de Blackbird sur ce sujet.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Ainex

Vous aussi vous devez mettre des limites. La Suisse ne fait qu'officialiser qu'ils veulent créer des limitations sauf que ces limitations vous concernent aussi .
On est train de faire la même chose contre "L'Europe" de ce que la France faisait contre l'immigration des pays du tiers monde. A ce titre, c'est surtout vexant pour vous, car la Suisse -dans un sens- vous considère de la même manière qu'un pays du Sud

Non, et tout le problème est là. Si vous aviez décidé de mettre de quotas contre les africains, il n'y aurait pas de problème. mais là, c'est également contre l'UE, avec qui elle a des accords de libre circulation. Potentiellement, ça veut dire revenir à l'ancienne situation, avec frontières etc. Y compris pour les Suisses qui sont venus habiter en France car le m² est moins cher.

Et normal qu'il n'y ait pas trop de racisme anti fr à la Chaux-de-Fonds, votre problème ce sont ceux du bas

[Quild]

Citation :

Publié par La bonne attitude

Je maintiens que oui, le paysan du coin comme le carreleur, le boulanger ou n'importe qui d'autres à le droit de penser et dire ce qu'il souhaite pour son propre bien, il est le plus à même de le faire après tout. Si toi tu nous mets directement dans une sous catégorie d'être humain parce que nous ne sommes ni bourgeois ni issu d'une grande école ni philosophe c'est ton choix mais c'est une erreur.

Un bel exemple de "la la la, can't hear you". Il a pas les clés en main le plouc moyen. Il est même pas forcément au courant qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à des chiffres et il les a même pas.

Et c'est pas une question d'éducation. Je suis persuadé qu'un petit commerçant avec une éducation très restreinte est plus à même de comprendre les chiffres que pas mal de pseudo-bobos par exemple.


Regarde, quand on a un débat sur la PMA par exemple, moi-même j'ai changé d'avis plusieurs fois parce que je suis une bille en biologie et que j'ai entendu à droite que ça présentait des risques pour l'enfant à naître et à gauche qu'en fait non. Moi qui n'ai aucune connaissance biologique devrait prendre cette décision ? Pourquoi ? Je suis loin de penser que je suis con, mais je ne m'estime pas apte à prendre cette décision sans les informations nécessaires pour la prendre.

[Noriel]

Heu ... c'est une votation , ils ont demandé à se prononcer , ils l'ont fait.

On vous ferait voter Shengen avec le Plombier Croate a 252€ TTC le SMIC vous allez aussi dire non ... non ? Ben comme dirait Daladier : "Ha les CONs" .

[orime]

Un premier batch de réactions négatives de la part de l'UE
http://www.bloomberg.com/news/2014-0...tion-vote.html

[La bonne attitude]

Citation :

Publié par Kwild

Un bel exemple de "la la la, can't hear you".

Le simple fait de remettre en question cet état de fait te semble totalement absurde et c'est moi qui ne t'écoute pas ? Intéressant.
C'est quand même commode de faire croire aux gens qu'ils n'ont pas les épaules pour décider, les choses restent telles qu'elles, les privilèges aussi.

Sinon faudrait bannir l'expression bobo vocabulaire ça devient pénible.

[Selroth]

Citation :

Publié par Lyuna

Le plus gros problème suisse reste les travailleurs frontaliers qui profitent du système et ne sont pas choisis car plus compétents mais parce qu'ils peuvent être moins payés. En créant des mesures empêchant ces différences de salaire, tu gagnerais beaucoup plus qu'avec les quotas de flux migratoires votés hier....

Non, le gros problème suisse, c'est que tout les parties politiques sauf l'UDC refusent de toucher à certains sujets sensibles qui préoccupent, à tort ou à raison, le peuple. Résultat, on se retrouve avec des propositions de lois lamentables et inapplicables, soutenus uniquement par l'UDC (avec parfois même les grandes figures du partie qui n'y croient pas, genre Freysinger pour les minarets), mais que le peuple vote par dépit/exaspération/manque d'information.

Enfin, c'est pas uniquement lié à la suisse ce problème. Le jour où les parties de gauche et de droite seront capables de traiter les questions d'immigrations comme le reste, les partis d'extrême-droite feront une chute spectaculaire.

Et pour ceux genre Tzioup (mais c'est pas le seul) qui viennent insulter un pays entier à grand coup de généralisation: France, 2002, Le Pen au second tour de la présidentielle.
C'est idiot hein? Ouais, comme vos propos.

[Quild]

Citation :

Publié par La bonne attitude

Le simple fait de remettre en question cet état de fait te semble totalement absurde et c'est moi qui ne t'écoute pas ? Intéressant.
C'est quand même commode de faire croire aux gens qu'ils n'ont pas les épaules pour décider, les choses restent telles qu'elles, les privilèges aussi.

Sinon faudrait bannir l'expression bobo vocabulaire ça devient pénible.

Ben je t'explique que même si les gens ne sont pas cons et ont des capacités de raisonnement suffisantes, ils n'ont pas les éléments qui permettent de prendre une décision. Ils ne connaissent pas le sujet.

Et toi tu me dis "faut arrêter de penser que les gens sont cons" et tu essaies de faire croire que je l'ai dit.

Et on tourne en rond.

Donc non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Par contre tu vois, le peuple a décidé, les Suisses vont garder leurs privilèges de Suisse plutôt que de les partager avec des étrangers. On a fait croire au peuple qu'il avait les épaules pour décider, les choses vont changer, les privilèges vont rester. Pouf, on n'est pas d'accord.

[Moquette]

Citation :

Publié par Kwild

Par contre tu vois, le peuple a décidé, les Suisses vont garder leurs privilèges de Suisse plutôt que de les partager avec des étrangers.

Tu extrapoles un peu trop le sens du référendum voté. Les libertés des étrangers en Suisse ne vont pas être touchés et sont même biens pris en charge par rapport à d'autres pays de l'UE. En ce sens, un étranger a tout à fait les moyens de faire son petit trou et côtoyer les puissants.

Sinon, je suis d'accord avec toi dans le sens général que l'on peut remettre en question le fait de poser des questions techniques au "peuple" dans toute sa globalité. Par contre, il ne faut pas la remettre en question juste lorsqu'on est pas d'accord avec ce qu'elle vote; ce serait un peu facile.

[La bonne attitude]

Citation :

Publié par Kwild

"faut arrêter de penser que les gens sont cons"

Plutôt :

Citation :

Publié par La bonne attitude

L'idée que le "plouc moyen" ne peut pas se faire une opinion et décider de ce qui lui convient ou non est une connerie.

Parce que cette idée revient à laisser les commandes à des philosophes et aux politiques. T'as raison, les gens s'intéressent à la PMA, au mariage, au suicide, aux questions du quotidien, de la réalité partagée par le plus grand nombre, mais que font ces politiques ? Ces philosophes ? Ils jouent un rôle. Allez voter va t-il changer les choses ? Absolument rien.
Pour autant on ne peut pas rester là les bras ballants et pour ça il faut commencer par détruire ce qui maintient cet état de fait, à commencer par l'idée que les gens ne sont pas capables.

[blackbird]

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui se dit sur la problématique des frontaliers. Je vis à Genève où tous les jours 80'000 d'entre eux passent la frontière pour venir y travailler. Et Genève n'a que cinq kilomètres de frontière avec la Suisse alors qu'elle doit en avoir plus d'une centaine avec la France.

Alors évidemment cela pose des problèmes de mobilité, cela implique d'investir dans des infrastructures mais le développement économique du canton est indissociable de celui de toute la région. Il y a d'ailleurs une osmose qui s'opère avec plus ou moins de bonheur à travers la frontière.

De plus il est surréaliste d'imaginer pouvoir sédentariser ces travailleurs sur le sol genevois car le marché de l'immobilier est complètement saturé.

Ces travailleurs sont indispensables à la bonne marche de tout le secteur de la santé par exemple, sans parler de ceux de la restauration, de la distribution ou des métiers du bâtiment. Je ne parle même pas des gens hyper qualifiés qui seront toujours les bienvenus du moment qu'ils répondent à une demande. Mais ces derniers s'établiront plus volontiers parce qu'ils viendront souvent de très loin.

Je crois que les frontaliers sont mal aimés parce que leur statut fait croire qu'ils jouent sur deux tableaux, profitant des salaires de la Suisse et du niveau des prix de l'immobilier en France. A mon sens ce n'est qu'une affaire de jalousie et je ne suis pas loin d'imaginer qu'ils doivent être également mal perçus de l'autre côté de la frontière. Et financièrement ils contribuent par l'impôt tant en Suisse qu'en France par le biais d'un système de rétrocession.

Il y a aussi de plus en plus de frontaliers Suisses qui vivent en France. L'accès à la propriété est quasiment impossible pour la majorité des Genevois sauf si ils achètent en France voisine.

Enfin à Genève tout cela est entré dans les moeurs depuis fort longtemps. Il y a des fonctionnaires de l'Etat de Genève qui sont frontaliers. C'est parfaitement légal et accepté.

Mais il y a des laissés pour compte sur ce grand marché régional et à Genève le MCG (le parti populiste local) engrange toujours plus de suffrages à chaque élection sur le thème des frontaliers.

Trop facile ...

[Vonap]

Citation :

Publié par Selroth

Non, le gros problème suisse, c'est que tout les parties politiques sauf l'UDC refusent de toucher à certains sujets sensibles qui préoccupent, à tort ou à raison, le peuple. Résultat, on se retrouve avec des propositions de lois lamentables et inapplicables, soutenus uniquement par l'UDC (avec parfois même les grandes figures du partie qui n'y croient pas, genre Freysinger pour les minarets), mais que le peuple vote par dépit/exaspération/manque d'information.

Enfin, c'est pas uniquement lié à la suisse ce problème. Le jour où les parties de gauche et de droite seront capables de traiter les questions d'immigrations comme le reste, les partis d'extrême-droite feront une chute spectaculaire.

Mais bien sûr que les autres partis traitent de l'immigration. Le seul problème c'est que c'est vachement plus simple de dire que les problèmes -relatifs- de la Suisse sont liés à l'immigration que d'expliquer les avantages de la migration. Mais les autres partis parlent de la migration. Mais virer les étrangers, ce n'est pas la seule façon de traiter les questions migratoires.

Je pense que ce vote peut s'expliquer par deux paramètres :

1) L'absence de mesures d'accompagnement. Depuis des années, la gauche et les syndicats demandent un renforcement des mesures d'accompagnement à la libre circulation pour protéger tous les travailleurs. La droite, ultra majorité au gouvernement et au parlement, a trop tardé pour prendre de telles mesures.
Il suffit par exemple de prendre le canton de Vaud, qui est celui qui, sous la pression du PSVaud, effectué le plus de contrôle, notamment sur les chantiers, pour contrôler les conditions de travail et de salaire. Eh ben le canton de Vaud est celui qui rejette le plus l'initiative. Ce n'est pas la seule raison, mais c'en est une.

2) La peur de l'autre : les dernières infographies de l'UDC montraient que notre pays serait envahi par les musulmans dans x ans. Comme pour les minarets, y a un vote anti-étrangers et plus particulièrement anti-musulman qui s'est vu dans les annonces de l'UDC.

[Quild]

Citation :

Publié par Moquette

Tu extrapoles un peu trop le sens du référendum voté. Les libertés des étrangers en Suisse ne vont pas être touchés et sont même biens pris en charge par rapport à d'autres pays de l'UE. En ce sens, un étranger a tout à fait les moyens de faire son petit trou et côtoyer les puissants.

Je parle surtout des étrangers à venir. Je ne pense pas qu'il y ait de bonne solution, mais je peux pas jeter la pierre à quelqu'un de vouloir changer de pays pour améliorer sa vie. Je suis vraiment hostile au concept de préférence nationale qui incarne pour moi le "privilège d'être bien né".

Citation :

Publié par La bonne attitude

Parce que cette idée revient à laisser les commandes à des philosophes et aux politiques. T'as raison, les gens s'intéressent à la PMA, au mariage, au suicide, aux questions du quotidien, de la réalité partagée par le plus grand nombre, mais que font ces politiques ? Ces philosophes ? Ils jouent un rôle. Allez voter va t-il changer les choses ? Absolument rien.
Pour autant on ne peut pas rester là les bras ballants et pour ça il faut commencer par détruire ce qui maintient cet état de fait, à commencer par l'idée que les gens ne sont pas capables.

Alors il faut avant tout un renouveau de la classe politique. Je faisais partie en 2002 des hostiles à la "démocratie participative" de Royal. Le peuple est supposé élire des dirigeants qui vont prendre des décisions pour lui, difficile ou pas.

Si on faisait un referendum pour passer les impôts ou la TVA à 0, je crains que le peuple serait capable de dire oui. Pourtant ça serait suicidaire pour l'économie du pays.

[Even drezem]

En tout cas pour le problèmes des frontaliers il aurai suffit de dévaluer le franc suisse , bon voulu ou pas le Franc suisse va chuter et plus problèmes de Frontaliers

[Rosenblood]

La votation n'inclus pas les frontaliers actuels, ni les immigrés actuels.

Mais il y a fort à parier que les " quotas " soient tellement élevés qu'en pratique cela ne change pas grand chose

[blackbird]

Si vous vous attendez à des désordres monétaires ou financiers, vous allez être déçus. La bourse n'a pas bougé d'un pet et le franc non plus. Vous pouvez également abandonner toute idée de voir l'économie suisse régresser : pourquoi le ferait-elle ? Peut-être que la croissance sera un ou deux dixièmes de point moins forte que prévu. Elle est annoncée à plus de 2% pour 2014, on verra donc rapidement de quoi il en retourne.

Il faut bien distinguer deux choses : l'une, immédiate, qui concerne les relations avec l'UE et qui est fondamentalement politique et l'autre, à un terme de trois ans, qui verra la transcription de ce texte dans la législation et qui sera d'ordre administratif.

De plus le texte de l'initiative, si il est clair sur le principe de la libre circulation, reste très vague sur les chiffres. Donc les chambres auront tout loisir de fixer des quotas suffisamment hauts pour qu'ils ne constituent pas un frein à l'économie. Et les cantons accentueront encore plus si il le faut leurs demandes pour couvrir leurs besoins.

Quant à d'éventuelles sanctions de l'UE, je n'y crois pas une seconde. Non seulement la balance commerciale est en sa faveur, mais les flux de travailleurs et donc de recettes fiscales également. Donc une fois passé le temps des grandes déclarations de principe, qui ne coûtent rien à personne, tout le monde redescendra sur terre. La Suisse et l'UE ont beaucoup trop d'intérêts en commun pour qu'ils ne priment pas sur le reste.

Par ailleurs les négociations entre la Suisse et l'UE n'ont jamais été faciles. Alors un peu plus ou un peu moins de bonne humeur ne changera rien aux habitudes. Je ne crois pas me souvenir que l'UE ait fait une fois un cadeau à la Suisse.

[Moquette]

Le plus paradoxal, d'ailleurs, c'est que c'est un gouvernement contre ce référendum qui est au pouvoir; l'UE a donc intérêt à bien s'entendre avec ce gouvernement plutôt que d'être sévère contre elle pour que celle-ci atténue le plus possible les effets du référendum. Une position de fermeté de l'UE radicaliserait les opinions au sein même des dirigeants et ne sera bénéfique pour personne.

Message supprimé par son auteur.

[Togepri]

L'UDC maintient sa couverture médiatique:

[!nSoMn!aK]

Honnêtement ça résume bien le problème...

mais ce qui me fait le plus peur dans l'histoire c'est la connerie de la majorité de l'électorat suisse... qui se laisse dirigé comme des abrutis par des slogans de peur et de xénophobie... L'UDC a de beaux jours devant elle... ils démontrent qu'ils peuvent faire passer tout et n'importe quoi :/

[Mahorn]

Citation :

Publié par Egelbeth

à votre palae, avant de donner des leçons à la Suisse, j'attendrais de voir la tronche des résultats des européennes par exemple, parce que si on se retrouve avec celui dont on ne doit prononcer le nom en premier, on aura l'air bien malin à faire le jury qui accorde ou non un droit de bienséance...

Les élections européennes, ça ne sert à rien et tout le monde vote pour n'importe qui. La preuve, les Verts étaient 2e la dernière fois. Que la famille le Pen aille sièger à Bruxelles avec ses con disciples de la Ligue du Nord, du Vlaamsblock ou de Facisme et poésie, franchement, je m'en fout.

@Rosenblood : les frontaliers sont forcément concernés puisque l'UE ne fait pas de distinction entre un bulgare ou un frontalier. C'est l'ensemble des accords Suisse-UE de 2002 qui devra être revu, pas uniquement ce qui concernait la votation.

[Brenwan]

Un non évènement dont on ne parlera plus dans 3 semaines et qui ne fera pas une ligne dans la presse lorsque la loi prendra une forme officielle dans 2 ou 3 ans.

Et quand bien même les conséquences seraient graves pour la Suisse vis à vis de l'UE, il y aura un bis repetita de 1999 et tout le monde fera comme si rien ne s'était passé.

Arrêtez de croire à chaque fois que "tout va péter !!" ... ça pète jamais, c'est pas bon pour le business sinon.

[Itne]

Ça parle déjà de couper le financement de la recherche en Suisse et de la sortir d'ERASMUS... Je sens que ça va faire la gueule sur le campus où je suis.

Je trouve que c'est mérité quand même (oui je dis ça parce que ma bourse vient pas de l'UE), fallait les voir les chercheurs du campus s'affoler ya quelques années parce qu'il y avait des coupes dans le budget Recherche de l'UE Par contre s'ils pouvaient annuler le Human Brain Project ça ferait plein d'heureux.

[blackbird]

Ca parle beaucoup. Mais je crois qu'avant de dénoncer des accords, l'UE ferait mieux de faire ses comptes. De plus en ce qui concerne d'éventuelles négociations, les responsables de l'UE pourraient changer d'ici peu. Donc on ne perd rien à attendre.

En tout cas ça m'énerve : à croire que le nouveau jeu à la mode est de pénaliser l'économie d'un pays. Ce rapport de force est débile.

Quoiqu'il en soit les relations entre la Suisse et l'UE n'ont jamais été sympathiques. Alors si elles devaient devenir franchement mauvaises, on ne sera pas trop dépaysés.

En tout cas ce n'est pas demain qu'un vote sur l'adhésion de la Suisse à l'Union aurait la moindre chance de passer.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Doudou

En même temps, on peut dire ce qu'on veut, finalement c'est la décision du peuple suisse quoi.

C'est le même peuple qui a attendu 1971 pour donner le droit de vote aux femmes. Comment on dit réac en suisse allemand ?