[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Rosenblood

...

Il y a des gros cons bas du front qui sont prêts à blâmer tout sauf eux pour leurs problèmes. Et de préférence quelque chose qui se voit bien histoire de pas avoir besoin de trop penser.

Le rôle des politiques est-il de leur servir la soupe ou d'essayer de faire progresser les choses ?

Je sais pour quelle direction je voterait en tout cas ...

[MelkyWay]

Citation :

Je rappelle que la Suisse ne fait pas partie de l'UE et que si des accords ont été conclus c'est que chaque partie y trouve son compte.

Il semblerait que la Suisse n'y trouve justement plus son compte.

Citation :

De plus l'UE ne peut pas se poser en tant qu'institution internationale et donc ne peut pas imposer des normes juridiques au-delà des frontières de ses membres. Donc parler de régulation ou d'encadrement n'a pas de sens.

La réalité, c'est ça : si l'UE demande à ce que <norme X> soit respectée pour avoir accès à <marché Y>, <pays Z> a intérêt à les respecter ou à s'asseoir sur son accès audit <marché Y>. Tout est question d'intérêt et d'incitation.

[blackbird]

C'est déjà le cas. Les marchés financiers de l'UE ne sont pas accessibles aux acteurs suisses.

Que voulez-vous de plus ? Rétablir des barrières douanières ? Ca n'a pas de sens. Les échanges commerciaux sont trop importants entre la Suisse et l'UE et profitent à tout le monde. De plus dans ce domaine comme dans les autres, la concurrence entre les membres de l'UE jouerait à plein.

Je crois qu'il est assez vain de faire de cette affaire une question de principe même si c'est une réaction tout-à-fait compréhensible au lendemain de cette votation. En tout cas je pense que les réalités économiques reprendront rapidement le dessus.

[MelkyWay]

Citation :

Publié par blackbird

Que voulez-vous de plus ? Rétablir des barrières douanières ? Ca n'a pas de sens. Les échanges commerciaux sont trop importants entre la Suisse et l'UE et profitent à tout le monde.

J'ai envie de dire que l'UE, jusqu'à maintenant, ne voulait pas grand-chose. Maintenant, si la Suisse commence à ne plus respecter les accords qu'elle a signés, c'est, je pense, une autre affaire. Nous verrons bien.

[Vonap]

Citation :

Publié par Rosenblood

Mais ce vote est un vote contre les dumping.

Mais penser que ce vote va résoudre les questions de dumping salarial et social c'est se foutre une balle dans le pied.
La libre circulation permet de donner des droits aux travailleurs. Alors certes, actuellement c'est insuffisant et c'est pour ce que le PS et les syndicats tirent la sonnette d'alarme depuis des années pour améliorer les mesures d'accompagnement. Mais ce vote c'est un très mauvais signal pour les travailleurs suisses. L'initiative de l'UDC accentuera le processus de dumping salarial : la situation des salarié-e-s étrangers-ères sera plus fragilisée, car ils seront davantage dépendants de n'importe quel emploi pour rester en Suisse. De plus le nombre d'étrangers-ères en situation illégale sera également plus conséquent. Cela fragilisera logiquement, par effet de dominos, la position des salarié-e-s suisses.

En outre au vu des résultats on voit que ce vote n'est que peu lié au dumping salarial. A part le Tessin, les cantons qui ont voté le plus pour cette initiative sont les cantons qui ont le moins d'étrangers. C'est à nouveau un vote de la peur des étrangers sur laquelle l'UDC surfe.

[orime]

Citation :

Publié par Rosenblood

La libre circulation telle que la veux l’Europe est une aberration totale, et vous français, êtes bien placés pour le savoir.

Citation :

Publié par Rosenblood

Ce n'est pas du travail que le suisse ne veut pas, c'est les conditions sociales et financières de ces emplois dont les suisses ne veulent pas. Ça n'est pas tout à fait la même chose.

Je propose que nous revenions sur les propos que tu as tenu à propos de la France ces dernières semaines.

Citation :

Publié par Rosenblood

Je ne dis pas que la sécurité sociale va disparaître, juste qu'il faudra clairement faire des choix qui permettant de garder un équilibre budgétaire tout en protégeant les plus faibles et favorisant les entreprises, qui sont quand même , la première source de création de richesse.

Citation :

Publié par Rosenblood

...et comme pour avoir une R&D dans le privé, il faut des conditions fiscales propices à l'installation de boîtes pouvant la générer....

Donc en France, le libéralisme, pas de soucis, mais surtout en Suisse il faut protéger les petites gens de la pieuvre internationaliste ?

[Rosenblood]

Citation :

Publié par orime

Je propose que nous revenions sur les propos que tu as tenu à propos de la France ces dernières semaines.


Donc en France, le libéralisme, pas de soucis, mais surtout en Suisse il faut protéger les petites gens de la pieuvre internationaliste ?

Et ou voit-tu une contradiction ?
J'ai exactement le même discours pour mon pays.

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

Je rappelle que la Suisse ne fait pas partie de l'UE et que si des accords ont été conclus c'est que chaque partie y trouve son compte.

Je suis d'accord là dessus (même si je ne suis pas sûr que côté Europe, ce soient les peuples qui y trouvent leur compte...). Le soucis, c'est qu'en revenant sur certains accords, la Suisse court le risque que ses partenaires 1) n'y trouvent plus leur compte ou bien 2) décident qu'ils peuvent eux aussi jouer au jeu des rapports de forces.

Bon, après c'est pas un risque bien grand vu la tête de la Comission Européenne, mais bon. Il faut pas s'étonner que le mouvement ne passe pas super bien au niveau des populations européennes.

Citation :

Publié par Rosenblood

J'ai exactement le même discours pour mon pays.

Tu clames haut et fort que la France doit s'adapter de manière à accomoder ses entreprises au mieux, au détriment des populations.
Pourtant tu votes pour une mesure qui nuit aux entreprises Suisses par soucis des conditions de vie des populations.

Présenter des conditions fiscales avantageuses pour l'implantation de stés à capital étranger ça n'est pas la même chose que limiter ou contrôler les flux migratoires. Par ailleurs rien n'oblige la Suisse à respecter les lois d'états étrangers, et les entreprises suisses sont comme les autres du monte entier, elles peuvent profiter du fait que les états voisins sont assez naïfs pour déréguler leurs marchés et ouvrir les frontières sans contrepartie, elles le font. Ce n'est pas la Suisse qui nous a imposé ces mesures.

[Alandring]

Citation :

Publié par Vonap

Mais penser que ce vote va résoudre les questions de dumping salarial et social c'est se foutre une balle dans le pied.
La libre circulation permet de donner des droits aux travailleurs. Alors certes, actuellement c'est insuffisant et c'est pour ce que le PS et les syndicats tirent la sonnette d'alarme depuis des années pour améliorer les mesures d'accompagnement. Mais ce vote c'est un très mauvais signal pour les travailleurs suisses. L'initiative de l'UDC accentuera le processus de dumping salarial : la situation des salarié-e-s étrangers-ères sera plus fragilisée, car ils seront davantage dépendants de n'importe quel emploi pour rester en Suisse. De plus le nombre d'étrangers-ères en situation illégale sera également plus conséquent. Cela fragilisera logiquement, par effet de dominos, la position des salarié-e-s suisses.

En outre au vu des résultats on voit que ce vote n'est que peu lié au dumping salarial. A part le Tessin, les cantons qui ont voté le plus pour cette initiative sont les cantons qui ont le moins d'étrangers. C'est à nouveau un vote de la peur des étrangers sur laquelle l'UDC surfe.

Pour les clandestins, pas forcément. Je l'espère, du moins. C'est en soi un grand problème auquel doit faire face la Suisse (plus que les immigrés légaux), donc j'espère que cela n'accentuera pas le problème. Vus les emplois concernés, j'ai quand même assez bon espoir que la situation n'empire pas trop.

Plus globalement, ce vote exprime surtout un ras-le-bol et une impression de trahison. Je pense qu'on peut trouver une dizaines d'explications aux gens ayant voté oui, ce qui donne au cumulé ce résultat. Pour donner quelques exemples, lors des premiers accords bilatéraux, on nous annonçait 8000 immigrants chaque année et cela ne concernait que quelques pays. Aujourd'hui, on est à 80 000 immigrés par an issus de 28 pays. Je ne dis pas que c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais cela explique qu'une partie de la population ait voulu remettre en cause cet engagement pris en 2002. Parmi les autres raisons, on trouve aussi la peur du dumping salarial, des "abus de la sécurité sociale des étrangers" ou encore de l'insécurité, attribuée par certains aux étrangers (je précise que tous les arguments que je cite sont des arguments que j'ai entendus, cela ne signifie pas que je suis d'accord avec eux).

Personnellement, j'ai voté oui, après hésitation, juste parce que le texte intégrait les requérants d'asile aux quotas annuels. Or, autant cela ne me dérange absolument pas que des étrangers viennent travailler en Suisse, quelle que soit leur ethnie (tant qu'ils font l'effort de s'intégrer), autant je suis par essence opposé aux requérants d'asile.

En revanche, je ne crois pas à l'hypothèse de la "peur des étrangers par ceux qui ne les connaissent pas". J'ai vu le graphique de l'acceptation par canton selon le nombre d'étrangers, mais le postulat de départ me semble biaisé. Le rejet roman est à mon sens davantage lié au fait que les francophones sont majoritairement de gauche (surtout Genève et le canton de Vaud), alors que les suisse-allemands sont majoritairement de droite, surtout dans les campagnes. Après, on peut s'interroger sur ce lien, mais à mon sens les chiffres de dimanche ne sont pas si différents de ceux des dernières élections au conseil national (si on considère juste le rapport gauche-droite). C'est juste que les suisse-allemands se sentent plus concernés par le sort de la Suisse et moins redevables des étrangers.

Pour le texte en lui-même, on verra. Cela dépend des quotas (s'ils sont fait avec intelligence, cela ne posera pas de problème) et de la réaction de l'UE. Cela peut être une bonne ou une mauvaise chose selon la façon dont c'est géré.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gradouble

Présenter des conditions fiscales avantageuses pour l'implantation de stés à capital étranger ça n'est pas la même chose que limiter ou contrôler les flux migratoires. Par ailleurs rien n'oblige la Suisse à respecter les lois d'états étrangers, et les entreprises suisses sont comme les autres du monte entier, elles peuvent profiter du fait que les états voisins sont assez naïfs pour déréguler leurs marchés et ouvrir les frontières sans contrepartie, elles le font. Ce n'est pas la Suisse qui nous a imposé ces mesures.

Donc : passer en mode "jouer au plus con" ...

Où elle s'arrête ta rhétorique ?
- Si les Etats voisins sont assez naïfs pour déréguler, récupérons leurs cerveaux !
- Si les Etats voisins sont assez naïfs pour ne pas mettre de poste frontière, encourageons la contrebande ?
- Si les Etats voisins sont assez naïfs pour ne pas avoir de garnisons suffisantes, allons les envahir ?

Je ne dis pas que c'est l'intention sous jacente. Je dis qu'on oublie trop vite que l'UE c'est la réponse à deux tragédies au siècle dernier et plein d'autres aux siècles d'avant. Et qu'être assez stupide pour aller servir la soupe à ce que nos opinions publiques font de pire, c'est retourner dans cette voie sous prétexte d'intérêts de court terme.

[Vonap]

Citation :

Publié par Alandring

Personnellement, j'ai voté oui, après hésitation, juste parce que le texte intégrait les requérants d'asile aux quotas annuels. Or, autant cela ne me dérange absolument pas que des étrangers viennent travailler en Suisse, quelle que soit leur ethnie (tant qu'ils font l'effort de s'intégrer), autant je suis par essence opposé aux requérants d'asile.

Opposé par essence aux requérants d'asile ? Euh... mais tu comprends ce que tu dis là ? Tu es contre le fait que la Suisse (ou un autre pays) donne protection à des personnes qui sont menacées de mort, de torture ou de violence physique dans leur pays ?

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Où elle s'arrête ta rhétorique ?
- Si les Etats voisins sont assez naïfs pour déréguler, récupérons leurs cerveaux !
- Si les Etats voisins sont assez naïfs pour ne pas mettre de poste frontière, encourageons la contrebande ?
- Si les Etats voisins sont assez naïfs pour ne pas avoir de garnisons suffisantes, allons les envahir ?

Bienvenue dans le monde réel, c'est exactement ce que nous subissons pour les 2 premières, et la 3e n'est pas du tout inenvisageable dans un contexte de crise.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gradouble

Bienvenue dans le monde réel, c'est exactement ce que nous subissons pour les 2 premières, et la 3e n'est pas du tout inenvisageable dans un contexte de crise.

Et c'est une raison pour sauter à pieds joints dedans et ne pas se battre contre ?

Bienvenue en 36, on a vraiment rien appris.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Vonap

Opposé par essence aux requérants d'asile ? Euh... mais tu comprends ce que tu dis là ? Tu es contre le fait que la Suisse (ou un autre pays) donne protection à des personnes qui sont menacées de mort, de torture ou de violence physique dans leur pays ?

Ils sont bien contents de voir passer et garder au chaud un tiers des capitaux globaux des dictateurs, chefs de guerre et autres "présidents" qui ravagent l'Afrique, l'Amérique du Sud et le Moyen-Orient, mais par contre quand il s'agit d'aider les victimes...non, ils préfèrent largement leur argent.
Oui, la Suisse me tape sur les nerfs.

[blackbird]

Vous me faites rire avec vos préjugés. Je n'ai pas envie d'aller chercher des chiffres mais dire que la Suisse ne fait rien pour les réfugiés, c'est un peu fort de café.

Vous feriez mieux de vous intéresser à la problématique soulevée par cette votation au lieu de balancer des clichés à deux balles sur un pays que manifestement vous ne connaissez pas.

Les problèmes mis en relief hier sont les mêmes partout. Et si la France accueillait 700'000 immigrants par année et comptait 15 millions de résidents étrangers sur son territoire, vous auriez déjà fait la révolution deux fois.

Les principes c'est bien beau mais c'est toujours leur application qui pose problème.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Ismène]

Citation :

Publié par MelkyWay

J'ai envie de dire que l'UE, jusqu'à maintenant, ne voulait pas grand-chose. Maintenant, si la Suisse commence à ne plus respecter les accords qu'elle a signés, c'est, je pense, une autre affaire. Nous verrons bien.

un accord peut être remis en cause par une des deux parties à tout moment,
cela n'a rien d'extraordinaire, on ne vit pas dans une dictature.

Au sujet de la clause guillotine, celle ci s'activera uniquement si les 28 états de l'UE votent oui tous ensembles.

A éviter certes mais il restera les règles de l'OMC au pire comme les autres non UE en Europe

Pour info au sujet commerce, la France a 40 milliards de déficit en 2013 mais la balance commerciale entre nos deux pays est très favorable à la France. Pour ma part la cuisine française, les cuisses de grenouilles avec une petite sauce, le bon vin français et la Mandarine Napoléon

Citation :

Publié par Doutrisor

Bref, une nouvelle démonstration que la peur des immigrés ne repose sur rien de concret, en particulier en Suisse.

Avant d'écrire des bétises, relis ce que d'autres ont écrit plus haut mais tu as raison sur un point on est pas nostalgique d'un monde préhistorique sans frontière mélanchonesque, nulle part, chez toi oui ?

[Rosenblood]

Citation :

Publié par blackbird

Vous me faites rire avec vos préjugés. Je n'ai pas envie d'aller chercher des chiffres mais dire que la Suisse ne fait rien pour les réfugiés, c'est un peu fort de café.

Vous feriez mieux de vous intéresser à la problématique soulevée par cette votation au lieu de balancer des clichés à deux balles sur un pays que manifestement vous ne connaissez pas.

Les problèmes mis en relief hier sont les mêmes partout. Et si la France accueillait 700'000 immigrants par année et comptait 15 millions de résidents étrangers sur son territoire, vous auriez déjà fait la révolution deux fois

Les principes c'est bien beau mais c'est toujours leur application qui pose problème.

Surtout quand l'on sais le nombre d'actions en cours dans le cadre d'accord de développement avec les pays les plus pauvres de la planète.
De mémoire c'est près de 30 % du budget de l'Aide publique au Développement
Le seul pays donnant autant au sein de l'UE étant l'Allemagne, les autres étant très loin derrière.

Mais ça reste plus pratique de faire des raccourcis.

Citation :

Publié par Doutrisor

bla bla

Tu parles vraiment pour rien dire, tu devrais t'abstenir sur une sujet que tu connais visiblement pas

[Vonap]

Citation :

Publié par Rosenblood

Surtout quand l'on sais le nombre d'actions en cours dans le cadre d'accord de développement avec les pays les plus pauvres de la planète.
De mémoire c'est près de 30 % du budget de l'Aide publique au Développement
Le seul pays donnant autant au sein de l'UE étant l'Allemagne, les autres étant très loin derrière.


Mais ça reste plus pratique de faire des raccourcis.

On notera que le parti à l'origine de l'initiative contre l'immigration de masse chercher systématiquement à réduire les moyens attribués à la DDC...

[blackbird]

L'UE peut bien guillotiner tout ce qu'elle veut et après ? On reprend tout depuis le début et on recommence ?

Ce qu'il va y avoir d'amusant dans cette affaire sera de jouer les boucs émissaires. Parce que le jour où cela sera un pays membre de l'Union qui sera concerné ou pire encore un pays beaucoup plus puissant, on aura droit au grand écart sémantique.

Bref, je sens que cela va envoyer du lourd ces prochaines semaines.

Autant prendre le parti d'en rire.

[TiteChipy]

Une bonne leçon pour le PLR....

J'en ai vu et connu des familles venu uniquement pour toucher les allocations.... les statistique doivent être immonde.
Dommage d'en arriver avec cette initiative...

mais de toute manière si l'initiative ne passait pas :

http://www.ecopop.ch/joomla/index.php/fr/

[blackbird]

Entièrement d'accord avec vous. Au moins les suivantes ne passeront pas. Hier on a fait fort : on en a pris au moins pour dix ans.

[Vonap]

Citation :

Publié par TiteChipy

Une bonne leçon pour le PLR....

J'en ai vu et connu des familles venu uniquement pour toucher les allocations.... les statistique doivent être immonde.

De toute manière si l'initiative ne passait pas :

http://www.ecopop.ch/joomla/index.php/fr/

Alors il faut que tu me précises de quelles allocations tu parles, parce qu'allocations chomage c'est pas possible et allocations sociales, c'est pas possible non plus.

Et ce n'est pas sur qu'on vote sur Ecopop, car elle ne respecterait pas l'unité de matière.