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Alpha & Oméga
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Citation :
Contre Druides, Prêtres, Paladin ça reste jouable, mais contre du Démo, du Chasseur, ou du voleur, voire du Guerrier, c'est quasi sûr que tu prends une pile. A moins que tu aies la formule magique, contre ces héros, sans Légendaires ou bonnes épiques je parle (j'ai pas de chatte je chope rien en boosters), les multiples variations de decks, ou d'inspiration de Mayhen, Gnimsh, Nyhx, Kripp, ou autres gros joueurs, donnent pas grand chose contre les derniers héros cités. Toute est en mode accéléré. Ou alors ça changera quand j'aurais aussi du légendaires. Ça doit étre ça la finalité du jeu pour gagner : sortir Jaraxxus, Ragna, ou des bons gros géants épiques qui sortent a keudale d'invoque. J'ai rien de tout ça.Dommage hein. |
06/12/2013, 08h57
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HearthStone • Sujet général (#2)
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Alpha & Oméga
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Euh... Tu as tort.
Dire que mage se prend une pile contre guerrier ou hunter, c'est totalement faux. Je pense que ça doit plutôt être ta façon de jouer qui est à remettre en question et pas la puissance du Mage, qui est clairement l'une (LA?) des classes les plus représentées à haut niveau imo (avec le démo, suivi du Rogue et du Pala). De plus les légendaires/épiques que tu cites, on les voit pas souvent en tournois. Jaraxxus est effectivement gamebreaker quand elle sort. Mais bon c'est assez circonstanciel (atteindre le T9 avec un Démo tout en ayant le board quand on la pose). Ragna est limite useless,je le joue quasiment plus, je regrette mes 1600 Dust. Les Molten Giant sont joués dans quelques deck de reloud, à savoir Mage Stall et Warrior noob OTK, mais c'est tout. La seule vraie légendaire qui donne vraiment un avantage, c'est Sylvanas. Mage à part les deux pyro et éventuellement un ou deux Blizzard, t'as besoin de rien pour avoir un deck compétitif en dehors des classiques rares neutrals qui sont jouées dans tous les deck, à savoir Argus/Azure Drake/Commander(+Sylvanas qui devrait être la 1ère lég que tout le monde craft). |
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06/12/2013, 09h13
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Alpha & Oméga
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Bin en gros, tout le jeu est basé sur early et mid aggro, faut rien jouer d'autre que des créatures low cost quasiment, et sortir vite le removal qui fait que. Et a ce jeu tout vite tout rapide certains héros sont bien mieux armés que d'autres.
Après pour le Mage, pour certains ça a l'air simple et évident...Hésitez pas à faire des concours, à gagner, et à poster vos decks. Perso en concours constructed je vois surtout Palas, Démos, Voleurs, cartonner. Et sporadiquement sur un concours de circonstances d'autres héros arrachent un podium. Là j'ai pas le temps mais je vais aller éplucher tous les concours managrind en autres, apres le taff. |
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06/12/2013, 09h26
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[*ame*]
Alpha & Oméga
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Citation :
 je t'invite à cliquer sur le lien dans ma signature et regarder la proportion de cartes oranges des listes qu'on y trouve...Et concernant mon coté "professeur" tout ca, bah c'est peut être le cas, mais je ne sors pas d'énormes aberration de débutant comme étant des évidences "hight level"... Non mais sérieux.. Guerrier et chasseur  je pense que Gnimsh rigolerait bien  Et puis en dehors de quelques decks particuliers (comme Druide Ramp ou Priest Control) les légendaires sont fortes mais pas la base du jeu... dans un deck contrôle effectivement, le joueur peut "contrôler" le board les X premiers tours pour sortir une légendaire game breaker pour achever l'adversaire déjà épuisé (mains vide ou presque) mais pour les autre type de jeux c'est des cerises sur le gâteau... C'est quoi les 2 deck fort du moment ? Demo agro ? Rogue Cantrip ? Demo agro joue Jara ou Leroy, ce ne sont que des finishers ce deck a gagné plein de tournois sans ces cartes... Le Rogue Cantrip, joue VanCleef, et c'est la aussi une cerise sur le gateau absolument pas besoin d'UNE CARTE SUR 30 pour gagner... J'ai ces deux decks en entier, légendaires inclus... Et je t'assure que les légendaires ne sont pas l'ossature de ces decks... Un troisième exemple ? Le deck Mage Tempo Pyro ? Ah oui ya 2 pyro mais bon les épique à 400 poussières ça va encore. Mais bon pas besoin de legs (voir le second du MLG Managrind EU de dimanche dernier). Par contre, oui pour être compétitif faut des cartes... et c'est pas un mois en mode F2P à 1 pack tous les deux jours qui vont te donner assez de cartes c'est sur... (et encore... question de chance) va falloir être plus patient comme dans tous ces jeux de cartes à collectionné, c'est soit du farm soit des €... |
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06/12/2013, 09h30
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Alpha & Oméga
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Bah on en fait des tournois
 Worms trust les premières places des cup esl d'ailleurs. Et avec son deck mage la plupart du temps. (Dont il a posté la liste plusieurs fois sur jol, avec pas mal de variantes) |
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06/12/2013, 09h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc ouais je joue pas que mage, mais mage c'est quand même un de mes meilleurs decks, ca peut gagner contre tout, ca a pas vraiment de match ups faibles, et là je parle de mage aggro et pas de mage stall. Mage stall c est encore mieux. Et oui, va éplucher les résultats du TL open par exemple, avec le mage aggro en first, ou alors les fois ou j'ai fait premier de l'ESL avec un deck mage, ou gnimsh qui fait premier de l'ESL d'avant avec son deck mage, ou gnimsh qui gagne un MLG challenge avec son deck mage. Et paladin je trouve que ca fait plus grand chose, surtout dans un format MLG où le mec te sort 2 oozes / jones des la game 2. |
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06/12/2013, 10h02
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Alpha & Oméga
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Après quelques jours de Hearthstone mes sentiments sont assez partagés : j'ai beaucoup joué (et joue encore) à Magic et ce qui m'a toujours agacé dans ce jeu est l'importance que la chance joue. Un des buts de Magic est de construire pour réduire la variance liée au tirage et assez peu de cartes ont un effet aléatoire.
Dans Hearthstone, il n'y a pas de hasard lié aux ressources vu qu'elles montent à chaque tour mais par contre il y a un paquet de cartes basées sur l'aléatoire, et pas que avec des petits effets. Quand je construis j'ai tendance à éviter toutes ces cartes hasardeuses mais tout le monde ne fait pas pareil, et se faire déboîter parce que le hunt a ses flèches multiples qui tapent tout sauf vos 1/1, qui cast des bêtes 4/4 tour 3 alors qu'il pourrait avoir moins bien, etc ça peut être décourageant. Donc du coup je prends ce jeu pour ce qu'il est : un jeu fun, bien réalisé et où le hasard va avoir une part prépondérante et qui me fera rager de temps en temps parce que l'adversaire gagnera sur un coin flip mais en aucun cas un jeu compétitif à la Magic. |
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06/12/2013, 10h51
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[*ame*]
Alpha & Oméga
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C'est quoi le rapport entre la proportion de la chance (et donc la variance) et le coté compétitif d'un jeu ?
Hum le poker, la belote, le tarot, magic (tu en parles) ont tous des parts de chances non négligeable (quoi que tu puisses en dire pour Magic) et pourtant c'est du jeux avec un coté compétitif présent non ? Et le coté compétitif est déja présent pour HS et étant donné que l'on voit presque toujours les mêmes noms en haut des tableaux, on peut sereinement se dire qu'ils ont pas de la chance tout le temps et qu'il y a une part principale au skill non ?
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 Liste de decks qui ont performé en tournoi Hearthstone |
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06/12/2013, 11h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/12/2013, 11h18
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[casug]
Prophète
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La perception par rapport à Magic vient peut être aussi du fait qu'on joue qu'un seul match à Hearthstone (hors tournoi). A Magic, tu vas perdre de temps en temps sur flood/death et/ou sur mulligan multiple mais comme ça se joue en 2 games gagnantes, tu as toujours la game suivante, voire les 2 suivantes pour compenser la malmoule que tu as pu avoir sur la première.
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06/12/2013, 11h24
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A Magic à haut niveau, 95% du temps et de l'effort du deckbuilding est dédié à réduire la variance, notamment via la construction de la mana base, l'utilisation de deck thinners, etc. Aucune carte jouée de façon compétitive n'est basée sur la chance. Toutes les décisions de jeu invitent les deux joueurs à interagir et à faire des choix à chaque passage de priorité quand Hearthstone peut se résumer à "je te tape sur la gueule, tu me tapes sur la gueule, et on recommence".
A Hearthstone, la chance est présente à tous les niveaux, de la main de départ proposant un nombre ridicule de cartes (10% du deck contre 17,5% dans un deck de limité à Magic) interdisant toute planification au-delà de 3 tours à la présence de cartes entièrement basées sur l'aléatoire (Mad Bomber, les cartes Priest plaçant des cartes aléatoires en main/sur le battlefield, etc.). L'aléatoire apporte un côté fun et c'est le but recherché par Blizzard. Il va aussi à l'encontre du sérieux attendu d'une scène compétitive qui se respecte. S'il y a toujours les mêmes noms au top des standings, c'est parce qu'avec une prize structure inexistante les gens qui peuvent se contenter de ne jouer qu'à ça sont peu nombreux (en plus d'avoir une base de joueurs "sérieux" ridiculement faible). Et puis bon, vu le faible pool de cartes disponible à l'heure actuelle, il n'y a que deux ou trois cartes clés autour desquelles jouer par match-up, et encore. Le reste c'est juste savoir faire des additions de cristaux et de pv pour garder le board advantage, trop dur. Quand il y aura plus de joueurs, plus de cartes et un réel enjeu, le top rankings va bien changer (il n'y a qu'à regarder les replays de la Blizzcon et compter le nombre de missplays pour se rendre compte qu'on est dans une période de rodage, Blizzard fait marcher la hype mais le niveau est très faible). |
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06/12/2013, 11h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
La chance est trés présente au début, cela se réduit au fur et à mesure que l'on connais la meta / qu'on a des decks bien construits. Après HS est un jeux destiné à des casus sur tablette. Rien a voir avec le plus gros TCG qui a 20 ans. Dernière modification par Okaz ; 06/12/2013 à 13h19. |
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06/12/2013, 11h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
A l'avenir, si Blizzard édite moins de cartes aléatoires, mon avis sur la chose peut changer. Citation :
Etre en haut des tableaux quand une communauté de joueur est réduite c'est plus simple surtout quand on joue des heures et des heures, qu'on dépense de l'argent et qu'on a à sa disposition un pool de cartes plus important qu'un type qui joue 1h/jour en full gratuit. Et puis pour le moment, le skill à HS c'est assez limité : trop peu de cartes à disposition pour vraiment varier les decks, des mécanismes de jeu simple, pas de réelles interactions pendant un tour adverse (contrairement à Magic par exemple avec les éphémères et effets). Y'a un peu de mindgame avec les secrets : on espère que le joueur adverse va faire un certain move, mais c'est assez limité. HS est encore jeune, quand on aura à disposition des milliers de cartes ça sera très différent. Pour le moment, j'essaie de garder mon calme quand un mec me tue 3 créatures x/2 avec 2 arcane missiles .
Dernière modification par Aragnis ; 06/12/2013 à 11h35. |
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06/12/2013, 11h28
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Alpha & Oméga
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J'ai pas dû jouer au même Magic que tout le monde alors
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06/12/2013, 11h40
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[*ame*]
Alpha & Oméga
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Autant l'argument du pool de joueur limité je le comprend autant le reste je saisie pas.
Le nombre de carte en main... la je comprends pas par exemple, on a 4 carte en main au tour 1 non ? (3 pour le premier joueur + une pioche auto) ? Ca fait 13% non ? A magic on a 7 cartes en main, mais dans ces cartes on espère 1 (mini) voir plusieurs lands non ? Ca peut rapidement réduire le pool de choix a 5 cartes non ? La comparaison pourrait se faire si on avait tous les tour à HS une carte automatique appelé "Mana" du coup on passe à 5 cartes en main non ? Donc oui moins que Magic mais pas si exagéré que ça non ? Le coté aléatoire de certaines carte, je vois toujours pas pourquoi ça rend le jeux moins "compétitif" c'est une règle, qui doit être prise en compte et jouer avec non ? C'est comme le fait pas pouvoir taper les pv du joueur alors que le board n'est pas vide (en gros le choix donné à l'attaquant et non pas au defenseur) ou encore les ephemère (là c'est clairement le média qui a impliqué ce choix... toutes les pauses de Magic Online où il faut spamer la touche "next" 90% pour eviter de perdre au Time Chess, c'est clairement chiant), c'est sur HS n'est pas Magic... J'ai l'impression de lire les commentaires des joueurs de magic a la sortie de WoW TCG qui au final a eut une belle vie. Le nombre de carte, la aussi je pige pas trop... Magic c est pas que le T1 ou l'extended (je sais plus comment ça s'appelle aujourd'hui) le T2 et Block font la majorité des compétition (en dehors du limited) et le pool de carte est pas fou, c'est sur HS c'est un peu limite mais je vois pas en quoi ça gène le coté compétitif, au echec ya pas 1000 pions et les deux joueurs ont les même, ça empêche rien, au pire la limite l'impacte du deck building mais pas du skill... Et les cartes de son pool perso, c'est clair que le haut du panier est plein de gens qui ont beaucoup d'heures de jeux ou qui ont mis des sous, clairement, comme à Magic (encore...) quand tu débutes tu vas en chier à jouer T2 (voir pire T1) mais la réciproque est pas vrai, j'ai les même cartes et decks que ces top joueurs (comme beaucoup d'entre nous ici) et pourtant on y est pas dans les top tableaux, bien sur que les cartes rentrent en compte mais la on parle de compétitif où les deck joué ne sont pas ceux fait avec les cartes que l'on a mais avec les cartes que l'on veut. Bref je pense que beaucoup ici sont encore a faire des decks avec 90% des cartes de base et qui se font défoncés par un mec qui a draw sa carte violette ou orange et qui du coup comprennent pas car eux ils en ont pas... A plus haut level tu te dis pas "pfff j'ai perdu car le mec il a ouvert un ragnaros dans son pack !!" non tu te dis que tu as perdu car tu ne l'as pas tué avant le ragna et que tu as rien pour le gerer ou que tu as pas pioché le tien... Au final, la blizzcon a plus apporté de mal au développement de l'e-sport HS qu'autre chose... ces joueurs invités sont bon mais la majorité sont des joueurs occasionnels ou des joueurs d'arène et non pas de construit, en plus les decks listes avaient 1 mois de retard... du coup ça donne une vision incorrecte d'un tournoi HS (non mais sérieux Day9 quoi ! il est sympa mais bon...). Par contre ça a donné de la visibilité au jeu et c'etait le but de blizzard.. |
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06/12/2013, 11h53
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Empereur / Impératrice
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06/12/2013, 11h58
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Bagnard
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Citation :
Je regarde souvent le stream de Kripp et il a l'air fan du Bomber en arène, quand il le pose tu vois clairement que c'est réflechi et que ça peut lui permettre de se sortir d'une situation bien merdique, alors ouais c'est gamble et ça peut le mettre dans la merde ou lui offrir une freewin mais la plupart du temps c'est pas un vulgaire coinflip mais un bon 70/30 voir mieux. C'est sûr quand le mec pose un Kodo et que t'as 4 voir 5 cartes qui sont potentiellement affectées par son effet et que ça hit celle qu'il ne fallait absolument pas tu es un peu mad mais bon si tu joues au poker je pense que tu as déjà pris une tonne de badbeats, grosse pute de variance.. Fin voilà faut pas résumer HS à un jeu gamblish où la part de luck va primer. |
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06/12/2013, 13h22
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Magic ça reste différent dans le sens où c'est avant tout un jeu de cartes physiques où tu joues contre des vrais joueurs en chair et en os avec des vraies cartes en carton.
Hearthstone reste un bon petit jeu d'appoint plutôt agréable et intéressant à analyser, et entre les QJ et les résultats d'arène j'arrive à faire une arène par jour sans rien payer alors que les 13-14 dollars de tix pour drafter sur MTGO, alors que le soft va de plus en plus mal (suppression des daily events et PTQ...), ça fait moins rêver. |
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06/12/2013, 13h36
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[*ame*]
Alpha & Oméga
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Oui c'est un peu comme Starcraft 1 et 2, c'est des petit jeux d'appoint où tu ne fais que jouer contre des joueurs virtuels, les vrai jeux, ceux contre des joueurs en chair et en os avec des figurines en plomb (ou pastique) c'est Warhammer (ou 40 000) ou encore Confrontation, le reste c'est juste pour se détendre.
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Liste de decks qui ont performé en tournoi Hearthstone |
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06/12/2013, 13h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais avec la sortie de nouvelles cartes on aura plus de choix et j'ose espérer que ces cartes "random" se feront plus rares. Par ailleurs pour le moment le jeu manque à mon goût de cartes de type "tutor" qui permettent d'agir sur le côté aléatoire de la pioche et de donner plus de relief à la construction du deck. Pour moi HS est actuellement un jeu fort sympathique avec un gros potentiel à venir quand on se débarrassera du côté "chifoumi" qu'on peut parfois ressentir : moins en construit bien évidemment qu'en draft. |
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06/12/2013, 14h14
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Bagnard
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Sur la "chatte" et le gamble, y'a quand même un paquet de parties qui se gagnent parce que une carte a effet aléatoire proc la "bonne" combo alors que le mec joue mal. J'ai déja eu un mage qui m'a arcane missile un gurubashi troll T1 avec les 3 missiles sur le troll.
Le coté aléatoire est surtout renforcé par les parties en une manche. En sidant les parties sont plus du tout les mêmes (pour ca que le palouf en tournoi, bof, au final) et les balances de classes complètement différentes. Rien que le fait de pouvoir simplement rentrer 2 oozes game 2 flingue pas mal de choses. Il y a des cartes qui sont excellentes quand tu peux sider, type lightwarden *contre* priest, qui va lui savater deux removals. En un match tu peux pas revenir sur un sale coup de moule dans les games 2 et 3. C'est fini après le premier match. Pareil pour "the coin". Que ca soit avantageux ou pas pour ton deck n'est même pas la question. Le fait est que si tu as le coin 3 games de suite ou zero games de suite, ca influe lourdement. Après il y a certes des gens qui ont des résultats constants mais qui enchainent un nombre de parties de test tellement énorme que c'est insuivable. Je trouve que je joue déja beaucoup, j'en suis "que" a 450 victoires, en mettant que je suis pas très bon comptons 900 parties. Comme dans tous les autres TCGs, c'est plus simple de bien réagir à une situation quand tu l'as déja jouée, du coup le nombre de parties jouées a une importance phénoménale. |
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06/12/2013, 14h22
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[*ame*]
Alpha & Oméga
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Citation :
Manque aussi d'autre façon de tuer (genre meule) ou autre Clair qu'il manque des choses qui vont probablement venir je pense
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06/12/2013, 14h36
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Alpha & Oméga
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roo putain la meule sa ma fait penser à la roue de la fortune
 Les enchantements aussi me manque y avais vraiment des truk bien barré comme piocher 2 cartes par tour et des artefact qui défoncer l'adversaire s'il avait plus ou moins de carte. Sa y est j'ai perdu 15 ans
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06/12/2013, 15h02
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[*ame*]
Alpha & Oméga
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Oui manque quelques trucs mais bon ca evite les deck un peu debile comme "PiègePont - Calote greffée" ou "Illusion de grandeur - donate" ou les deck pète land ou les deck defausse... tout ne me manque pas
Mais les tutor, les reanimator ca oui ca manque un peu
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06/12/2013, 15h08
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[casug]
Prophète
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A mon avis on est pas près de voir ce genre de truc. Déjà on n'a pas de graveyard donc pas de possibilité de jouer en interaction avec celui-ci. Si on reste dans la comparaison avec Magic, on voit déjà le nombre de possibilité qui sont offertes à ce niveau.
Mais bon, comme j'ai déjà dit plus haut et comme le redit Andro, les games en une manche ça aide pas à être objectif. |
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06/12/2013, 15h19
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