Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je dirais plutôt qu'il manque un autre outil, intermédiaire entre la prison et les peines aménagées actuelles. Un truc qui coupe réellement les délinquants trop faibles de leurs fréquentations délétères sans pour autant les enfermer dans un milieu criminogène. En les éloignant bien plus. Je dis ça, je dis rien hein...

Tu sais pour certains, on les change de département déjà. Eloignés d'une bonne centaine de kilomètre de leur ancien lieu de résidence. Voir de région.
Exemple que j'ai déjà eu, un mec de St-Etienne placé à Dijon pour sa réinsertion, ben non il a squizzé le SPIP au bout de 1 mois et demi, c'était trop dur de bosser tu comprends, et il est retourné zoner avec ses potes : bilan, révocation de la mesure et case prison, et après il a chouiné devant le JAP pour ressortir pitié.

Dans les prisons, on les fait placer, selon leur "popularité", dans des prisons d'autres ressorts.

Il n'est pas rare d'envoyer un mec trop connu à Marseille à Lyon-corbas pour le couper de son "milieu"

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Eloignés d'une bonne centaine de kilomètre de leur ancien lieu de résidence.

Le truc que tu fais en une heure d'autoroute ? Dijon-Saint-etienne, ça fait 2h26 en bagnole. Tu pars le samedi matin, tu reviens le dimanche soir avec 3 grammes de sang dans l'alcool sans soucis.
Non, je disais "LOIN". Au minimum, Perpignan pour un Lillois, mais dans l'idéal, Saint-Pierre et Miquelon, Kourou, Papete ou Bonifacio. Ou pire encore, un job d'été (réinsertion toussa) de trois mois dans un refuge paumé dans une vallée des Pyrénées ou des Alpes (genre la Carança). Si tu dois faire 4 heures de marche dans la montagne rien que pour rejoindre le village le plus proche, ça limite les risques d'avoir accès à un dealer facilement.

[Alleria Windrunner]

Ca fait plusieurs pages que j'en lis certains, et franchement où sont les sources ? Les affirmations sont basés sur quoi ? On a des experts en criminologie et psychologie criminelle dans la salle ?
Les expériences personnelles ne sont rien de plus qu'un effet de rationalité limitée qui déforment la réalité des probabilités.

Oui le système français de répression est pourri, mais non ce n'est pas dû au manque de sévérité des peines. Les périodes historiques où on amputait les gens pour leurs délits n'avaient pas une délinquance moins élevée, bien au contraire même. Dire qu'augmenter la sévérité de la peine va diminuer les infractions, c'est à peu près du même niveau que de lever les yeux dans le ciel et constater que le soleil tourne autour de la terre. C'est l'intuition qu'on a, mais c'est juste faux.
Pour l'exemple de mettre les voleurs de voiture en prison à vie, félicitations, on a brisé l'échelle de valeur entre les sanctions. Violer devient pareil que voler une voiture, alors pourquoi pas faire les deux ?

Ca a été déjà dit 1000000000 de fois dans ce thread, les pays nordiques ont des politiques pénales où la réhabilitation priment, et leur taux de délinquance et de criminalité est au plus bas. Les faits sont là, et si c'est pour nier ce que montrent les chiffres, ça sert à rien de débattre.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Ca fait plusieurs pages que j'en lis certains, et franchement où sont les sources ? Les affirmations sont basés sur quoi ? On a des experts en criminologie et psychologie criminelle dans la salle ?
Les expériences personnelles ne sont rien de plus qu'un effet de rationalité limitée qui déforment la réalité des probabilités.

Je suis membre du parquet, ça compte?
Je l'ai pourtant dit plusieurs fois, mais c'est tellement plus hype de faire le beau penseur que de prendre l'avis de professionnels de la justice n'est-ce pas?
Comparer un pays Scandinave avec le notre pourquoi pas. Mais tout n'est pas si rose : http://www.lexpress.fr/actualite/mon...t_1251446.html

Message supprimé par son auteur.

[Rooyo*]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc que tu fais en une heure d'autoroute ? Dijon-Saint-etienne, ça fait 2h26 en bagnole. Tu pars le samedi matin, tu reviens le dimanche soir avec 3 grammes de sang dans l'alcool sans soucis.
Non, je disais "LOIN". Au minimum, Perpignan pour un Lillois, mais dans l'idéal, Saint-Pierre et Miquelon, Kourou, Papete ou Bonifacio. Ou pire encore, un job d'été (réinsertion toussa) de trois mois dans un refuge paumé dans une vallée des Pyrénées ou des Alpes (genre la Carança). Si tu dois faire 4 heures de marche dans la montagne rien que pour rejoindre le village le plus proche, ça limite les risques d'avoir accès à un dealer facilement.

ça ressemble au début de la colonisation de l'Australie, non ?

[Alleria Windrunner]

Ah oui, c'était toi alors. J'ai pas les avatars d'activés du coup c'est parfois assez difficile de remettre des noms sur des propos.


La version courte c'est que ton propos de parquetiste n'a pas valeur d'évangile.

La version longue maintenant.
Ton expérience personnelle déforme ta capacité à analyser objectivement la situation. Les flics ont, de manière général, un avis semblable au tiens sur le prétendu laxisme des magistrats (il me semble même que Eolas a fait un billet à ce sujet), mais le fait est que si on les écoutait on serait non seulement dans une société totalement sécuritaire avec des libertés minimes, mais en plus la délinquance et la criminalité augmenteraient.

Tu es un exécutant de la justice, et je n'ai jamais vu de procureur être à l'origine des remises grandes remises en causes des différents système judiciaires qu'ont pu connaître l'Histoire. Parce que justement les mains sont trop dans le cambouis pour avoir le recul nécessaire à l'analyse objective, et que forcément être en permanence au contact du rebuts de la société n'aide pas à avoir une vision magnanime de ces personnages.

Au contraire, la plupart des professeurs de droit pénal et sciences criminologiques (mais je crois que ça n'est pas forcément lié dans toutes les Universités) que j'ai pu rencontrer, qui non seulement peuvent prendre une hauteur sur la question, mais en plus ont le temps de réfléchir sur la question puisque c'est leur métier justement de le faire (alors qu'un procureur a pour métier d'appliquer la justice, et moins le temps donc d'y réfléchir ; mais ça n'est pas propre qu'aux procureurs, les avocats sont dans le même cas, mais ils reconnaissent leur faiblesse), ont souvent une opinion bien plus progressiste en matière de droit pénal.




Quant aux problèmes dans les banlieues Suédoises, deux choses :
- Les pays nordiques ont des énormes problèmes de racisme, mais cet argument qui revient constamment de dire "oui regardez eux ils sont racistes alors on va pas prendre le système judicaire" est absolument ridicule. On peut s'inspirer de ce que font nos voisins en bien sans prendre ce qu'ils font en mal. Et croire qu'il y aurait un lien de causalité entre racisme et leur politique pénale est carrément stupide.
- La moindre agitation dans les banlieues françaises donnent lieu à des titres comme "Les banlieues brûlent" dans tous les journaux étrangers, donc quand des journaux français écrivent ça sur d'autres pays ça m'émeut pas des masses.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

- Les pays nordiques ont des énormes problèmes de racisme.

Huh ? Source ?

[Xxoi!]

Donc Alleria Windrunner, l'expert à prendre en considération, c'est un mec qui n'a pas mis les mains dans le "camboui", qui regarde tout ça avec hauteur et qui du coup est très loin des réalités. Et il ne faut surtout pas écouter : ni le syndicat de la magistrature, ni le syndicat de la police nationale.

Je vais donc m'abstenir de donner mon avis sur le sujet, le JoLien moyen qui a lu un bouquin de Jean Carbonnier (je respecte beaucoup notre cher doyen Carbonnier comme on l'appelle vulgairement lors de citations empruntées) en sait plus que tout le monde du coup

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Et il ne faut surtout pas écouter : ni le syndicat de la magistrature

Lequel ? L'USM a 68% des voix des magistrats, le SM 25% et FO 6%. Et ils ne disent pas exactement la même chose sur ces sujets. Idem pour les syndicats policiers.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Au contraire, la plupart des professeurs de droit pénal et sciences criminologiques... que j'ai pu rencontrer ... ont souvent une opinion bien plus progressiste en matière de droit pénal.

Pardon d'avoir écourter ainsi ton propos, j'espère ne pas l'avoir dénaturé.

Plusieurs choses me choquent, par rapport à ton argumentation précédente concernant "l'expérience" et les "sources" :

- Tu dis "la plupart", c'est à dire ? 90% 75 %
- Que disent ceux qui ne font pas parti des "la plupart" ? Réfléchissent ils moins bien ?
- C'est basé sur ceux que tu as pu rencontrer ... ton expérience donc (ai je vraiment besoin de développer ?) Quid de ceux que tu n'as pas pu rencontrer ?

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Dire qu'augmenter la sévérité de la peine va diminuer les infractions ...
C'est l'intuition qu'on a, mais c'est juste faux.

Dans le même esprit :

- aurais tu une source avec les statistiques qui le montrent ? (ou c'est juste une "intuition" ?)
- les experts en question ont ils fait une étude, se sont ils basé sur un étude faite par d'autres experts ?

Je ne vais pas entamer une "war quote", donc je vais te poser juste des questions qui se rapportent à tes propos, sans les citer à nouveau

- Quelles sont tes sources ?
- Pourquoi choisis tu de placer le débat sur la qualification des posteurs, puis, quand ils sont du métier, avec une expérience indéniable, leur refuses tu soudain tout crédit ?
- es tu toi même un expert ?
- Crois tu vraiment qu'il faille, toujours, suivre les experts, dans le domaine des sciences humaines ?
- Es tu sérieux avec ta comparaison voleur/violeur, sachant les peines encourues et le glissement psychologique absolument délirant pour passer de l'un à l'autre ?


Pour l'instant, et sous réserve que tu éclaircisses ma pensée de "profane", j'ai l'impression, à te lire ... que j'ai perdu mon temps.
Je reste persuadé, pour ma part, qu'une juste application des peines, avec sévérité mais gradation est une bonne réponse ... et peut même être dissuasive pour les primo délinquants.
Pour les autres, l’efficacité tient à l’écartement de la société ... de toutes façons, la prison ne fait que les retarder.
Je ne suis pas favorable à un système d'amende, dont je vois immédiatement l'effet pervers : voler plus pour gagner plus.

Je n'ai pas d'autres solution que de renforcer l'éducation pour limiter la délinquance/violence.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Donc Alleria Windrunner, l'expert à prendre en considération, c'est un mec qui n'a pas mis les mains dans le "camboui", qui regarde tout ça avec hauteur et qui du coup est très loin des réalités. Et il ne faut surtout pas écouter : ni le syndicat de la magistrature, ni le syndicat de la police nationale.

Je vais donc m'abstenir de donner mon avis sur le sujet, le JoLien moyen qui a lu un bouquin de Jean Carbonnier (je respecte beaucoup notre cher doyen Carbonnier comme on l'appelle vulgairement lors de citations empruntées) en sait plus que tout le monde du coup

Le syndicat de la magistrature est plutôt en désaccord avec toi.
Quant aux syndicats de police, oui ils sont plutôt d'accord avec toi, mais c'est justement ce que je leur reproche.
Après j'espère qu'on ne parle pas de l'Institut pour la justice ou de Synergie Officiers, qui sont des farces.

Est-ce que j'en sais plus que "tout le monde", non.
Que Dédé et sa discussion de comptoir "de toute façon on devrait couper les mains aux voleurs", oui.

Je trouve que tu réponds quand même carrément sur la défensive. Pour être capable de faire une analyse objective d'une situation, encore faut-il être capable de reconnaître ses propres biais (et quand on est au coeur du système c'est évident qu'on en a), ce que tu ne fais pas.

Citation :

Publié par Prootch

@Alleria
Tu n'as pas l'impression d'aller un peu vite en terme de diagnostic là ?

Citation :

Publié par pamoipamoi

Pour l'instant, et sous réserve que tu éclaircisses ma pensée de "profane", j'ai l'impression, à te lire ... que j'ai perdu mon temps.

Je me suis dit après coup que toute la partie sur le proc était sans intérêt mais c'était déjà posté. Au temps pour moi.

Citation :

Publié par pamoipamoi

(...)

Ca va être très moche mais je peux difficilement faire autrement que de répondre tiret par tiret
- Tu dis "la plupart", c'est à dire ? 90% 75 % : ceux que j'ai vus à l'Université, ou dans les manuels que j'ai pu lire. Et de manière général, Dati et ses lois sécuritaires faisait l'unanimité contre elle (et aussi parce qu'elle sortait absurdité juridique sur absurdité juridique). Après, non je n'ai pas une source synthétique regroupant tous les différents points de vu de tous les professeurs de droit pénal de France qui pèserait le nombre de personnes dans chaque camp, c'est une impression générale après avoir passé 2 ans sur le sujet.
- Que disent ceux qui ne font pas parti des "la plupart" ? Réfléchissent ils moins bien ? : disons que, à l'époque où je passais du temps là dessus, les seuls qui prônaient autre chose avaient des tendances proches de l'extrême droite, ce qui n'encourage pas à prendre leurs écrits avec sérieux.
- C'est basé sur ceux que tu as pu rencontrer ... ton expérience donc (ai je vraiment besoin de développer ?) Quid de ceux que tu n'as pas pu rencontrer ? : Si ta question est, est-ce que j'ai des biais de jugement et de confirmation, la réponse est oui, comme tout le monde.
- aurais tu une source avec les statistiques qui le montrent ? une source statistique qui montrent l'avis des profs de droit, non cf tiret 1 ; une source statistique qui montre l'efficacité du modèle scandinave, il suffit de googler.
- les experts en question ont ils fait une étude, se sont ils basé sur un étude faite par d'autres experts ? : Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Si tu veux savoir si la criminologie c'est du flanc ou basé sur des études sérieuses faites par des experts de génération en génération, c'est la deuxième réponse qui est la bonne.
- Quelles sont tes sources ? : cf tiret 1
- Pourquoi choisis tu de placer le débat sur la qualification des posteurs, puis, quand ils sont du métier, avec une expérience indéniable, leur refuses tu soudain tout crédit ? : Je n'ai pas requis que les gens aient du métier pour pouvoir discuté de la question, j'ai requis qu'ils se soient intéressés aux différentes théories comportementales du fait criminel, plutôt que de balancer des solutions prêtes à emporter sans même savoir si des gens ne se seraient pas déjà posés la question ou si l'expérience n'avait pas déjà été tentée par le passé. Ce forum n'est pas le premier à se poser la question de comment régler la criminalité, question qui doit être à peu près aussi vieille que l'humanité. Je trouve que c'est quand même un minimum de se dire que des gens ont déjà réfléchi et expérimenté là dessus, et de discuter à partir de ça.
Je ne refuse pas tout crédit à notre cher parquetier, je dis qu'il a l'opinion typique du parquetier.
- es tu toi même un expert ? : expert non, instruit sur le sujet oui.
- Crois tu vraiment qu'il faille, toujours, suivre les experts, dans le domaine des sciences humaines ? : Les sciences "humaines" ne sont pas des "sous-sciences", et faire réagir 2 molécules dans un labo n'est pas la seule chose que l'on peut qualifier "d'expérience scientifique". Je ne réponds pas plus sinon ça va partir en débat "sciences dures" contre "sciences humaines".
- Es tu sérieux avec ta comparaison voleur/violeur, sachant les peines encourues et le glissement psychologique absolument délirant pour passer de l'un à l'autre ? Je suis tout à fait conscient qu'ils n'ont rien à voir, c'était une hyperbole pour mettre une emphase sur l'importance de garder une échelle de valeur entre les différents comportements délinquants et criminels, car elle sert également d'échelle de valeur morale dans une certaine mesure.

Citation :

Publié par pamoipamoi

Je n'ai pas d'autres solution que de renforcer l'éducation pour limiter la délinquance/violence.

Là-dessus je crois qu'on est tous d'accord.

Citation :

Publié par Aloïsius

Huh ? Source ?

Je répondrais bien "notoriété commune", mais c'est vraiment moyennement sérieux comme réponse, donc je vais citer le figaro (honte sur moi, mais c'est le premier article que google a sorti).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Je répondrais bien "notoriété commune", mais c'est vraiment moyennement sérieux comme réponse, donc je vais citer le figaro (honte sur moi, mais c'est le premier article que google a sorti).

Ton article n'a qu'un très lointain rapport avec ton affirmation. L'existence d'une extrême-droite (ou d'une droite dure, la limite est floue) puissante dans ces pays ne signifie pas qu'ils ont un énorme problème de racisme. Ou alors montre moi les pogroms racistes (comme en Espagne il y a quelques années), les stats sur les agressions racistes etc.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Je trouve que tu réponds quand même carrément sur la défensive. Pour être capable de faire une analyse objective d'une situation, encore faut-il être capable de reconnaître ses propres biais (et quand on est au coeur du système c'est évident qu'on en a), ce que tu ne fais pas.

Le problème dans l'avis des magistrats en général, c'est les juges du siège civilistes, les pénalistes dans la grosse majorité sont beaucoup plus comme ceux du parquet et aimeraient un peu plus de fermeté avec les récidivistes, mais sont pieds et poings liés par la politique carcérale française qui limite trop les places, étrange non?

Dans certaines juridictions, les magistrats du siège (en général des magistrats 100% pénalistes pas des civilistes faisant Vice-président au pénal quelques temps pour les besoins de leur carrière et avancement) vont même au delà des réquisitions. Il faut que tu arrêtes de croire que les parquetiers sont toujours ceux qui ne voient que le côté répression et exécutent les ordres de l'Etat comme de bons soldats, même si je te l'accorde, il y a une politique générale relayée et adaptée, modulable en fonction des juridictions.

Et dans quasi toutes les Cours d'Appels, les magistrats du siège qui eux sont spécialisés pour le coup, tapent systématiquement plus fort que ceux de première instance si le motif de l'appel est bidon.

Sinon tu me trouves sur la défensive? J'ironise au contraire beaucoup en me moquant de l'analyse "haute et détachée" que beaucoup pensent avoir, sur la défensive ce serait pas réellement ça.

Je ne suis pas pour le tout carcéral, loin de là. En revanche, il y a quand même beaucoup trop d'individus qui font de multiples séjours cours (car aménagés) en prison, et pour ceux là, une peine plus longue et pas aménagée unique serait sûrement une meilleure réponse.

Pourquoi? tout simplement parce que ne pas l'aménager leur enverrait à mon sens, le message que là ils ont déconné, et que la justice à un moment s'applique pour de bon, sans attendre la grosse connerie après 4 ou 5 infractions dont 3 en récidives. Et là je parle de "petits délinquants", il n'est pas rare que j'en ai avec plus de 18-20 mentions au casier B1...

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Ca va être très moche mais je peux difficilement faire autrement que de répondre tiret par tiret

C'était très lisible.

Cela me conforte dans l'idée que tu réfutes un point de vue, que tu qualifies (ou peut s'en faut) de "café du commerce" par des arguments, ou des manques d'arguments qui n'en sont pas éloignés (du café du commerce).

Le modèle suédois ne m’intéresse aucunement, pour la bonne et simple raison que je vie en France.
Tu ne peux absolument pas exporter ou importer un modèle pénal, si tu le coupes de son référentiel sociétal il n'a plus aucune valeur.

(Imaginons un pays qui a une politique hyper volontariste sur l'éducation. Son système judiciaire n'a aucune pertinence pour nous, etc etc)

J'ai, par ailleurs, volontairement éviter de "googler" sur le sujet (j'évite de plus en plus, au passage); . outre le peut de fiabilité des sources internet, cela amène, comme tu le fais, à trier sommairement les liens et à publier le premier qui va dans son sens, même si le rapport est discutable.

Je te remercie pour cet échange d'idées.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Imaginons maintenant que la peine d'exil soit réinstaurée, disons à l'échelle de l'UE (parce que ça ne peut fonctionner que si d'autres pays sont OK pour accueillir les délinquants des autres).

Plusieurs avantages apparaissent immédiatement :
1) On vide largement les prisons, ce qui est un progrès pour l'humanité. Seuls y resteraient les personnes vraiment dangereuses (et encore, certains auraient plus leur place en hôpital psy, mais bon...). C'est aussi un progrès pour les finances publiques.
2) On coupe le délinquant de son "milieu", celui où il a ses mauvaises habitudes, ses mauvaises fréquentations.
3) On lui offre la possibilité de repartir à zéro, de réussir ce qu'il a raté, dans un autre pays, une autre société, où il trouvera peut-être mieux sa place.

On pourrait déjà commencer à l'échelle de la seule France. Avec les bracelets électroniques, il est déjà possible de localiser une personne pour savoir dans quelle ville ou dans quel quartier elle se trouve, par conséquent nous disposons déjà de l'outil technique pour exiler/bannir cette même personne d'un département ou d'une région... Avant d'entamer l'expérience à l'échelle de l'UE, je pense que nous devrions d'abord voir ce que cela donne dans notre seul pays.

Cela dit, quand bien même le principe de l'exil apporte un certain nombre d'avantages par rapport à des peines carcérales, il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit que d'une peine pénale (qui intervient après la commission de l'acte interdit) et non d'une solution qui empêche la commission du fait criminel (contravention, délit ou crime).

Mais à l'échelle de la France c'est moyen, ne serait-ce que parce que le criminel arrive dans un environnement qui lui est somme toute familier. Il parle parfaitement la langue donc aucun problème pour se recréer un réseau. Sauf à mettre en oeuvre une surveillance plus poussée grâce au bracelet électronique ?

[Silgar]

Certes, mais autant commencer en étant modeste. L'idée qu'un délinquant de droit commun acquière facilement une nouvelle langue et un emploi dans un pays étranger (alors même qu'il a échoué dans son pays natal) me semble être beaucoup trop ambitieux à court terme. En commençant par la France, on peut déjà acquérir une expérience sur le suivi et l'organisation nécessaire à ce type de peine pénale.

[Rhivin]

Finalement une des mesures de Madame Taubira c'est de mettre de l'alternative à la prison pour les peines de 5 ans et moins.
Je rappelle que pour bouffer des peines de 5 ans ferme, il faut avoir commis quelque chose de très grave. Vol aggravé avec une ou deux circonstances par exemple.
Dans le même temps, on apprend que le gentil braqueur Marouane (le type qui a tué le sexagénaire à Marignane) était en sursis.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Rhivin

on apprend que le gentil braqueur Marouane (le type qui a tué le sexagénaire à Marignane) était en sursis.

...lequel sursis avait été prononcé par le tribunal pour enfants, ceci expliquant cela. C'est marrant cette habitude de ne citer que la moitié de l'information.

Citation :

Publié par Mahorn

...lequel sursis avait été prononcé par le tribunal pour enfants, ceci expliquant cela. C'est marrant cette habitude de ne citer que la moitié de l'information.

A 16-18 ans tu es 100% capable de discernement, faut pas déconner. Pas moins qu'à 19 ans surtout.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Mahorn

...lequel sursis avait été prononcé par le tribunal pour enfants, ceci expliquant cela. C'est marrant cette habitude de ne citer que la moitié de l'information.

Expliquant, peut-être ... excusant, sûrement pas.

Je ne suis pas particulièrement pour une incarcération systématique des mineurs (surtout des plus jeunes), mais on constate, une fois de plus, un manque de suivi flagrant.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par G.Skilled

A 16-18 ans tu es 100% capable de discernement, faut pas déconner. Pas moins qu'à 19 ans surtout.

Peut être mais tu es plus influençable donc plus facilement ré-insérable.
Bien sûr c'est à double tranchant.

C'est ce qui devrait comptait.

@Dessus :
On ne peut pas avoir 100% de réussite, il y a toujours des erreurs.
Les méthodes de ré-insertion on prouvé qu'elles étaient plus efficaces.
Pas toujours les meilleurs mais quand même mieux dans un certains nombres de cas.

Les seuls que ça dérange sont mal informé et/ou très influencé par un discours traditionnel qui vise à responsabiliser et condamner parce que c'est bien/juste.
Vu que le système de condamnation est intuitif, le faite qu'il y est plus de problème ne change rien puisque de toute façon a était juste.

On en est donc à juger d'un côté un système en place ou qui arrive et qui fait des erreurs et de l'autre quelque chose qui a prouvé son inefficacité mais dans lequel ça ne compte pas et qui compte sur le soutien culturel des religions adeptes du jugement.