[Alleria Windrunner]

Coucou la Taverne.

Malgré mes cours de lycée concernant l'évolution par la sélection naturelle, et bien que je lise régulièrement des articles ou que je regarde des documentaires sur le sujet, il y a quelques aspects de l'évolution telle qu'on nous la présente qui me chiffonnent.

Rassurez-vous, aucun créationisme ne sera pas abordé. Par exemple, je vois très bien comment a pu se former un organe sensoriel complexe tel que l'oeil, là où les créationnistes disent "mécépapossible cé trop complexe".

Mon problème il est sur d'autres paramètres.
Un organisme, pour transmettre un caractère à sa descendance, doit soit avoir de meilleures chances de reproduction, soit de meilleures chances de survie. Puis, de génération en génération, on a de plus en plus de spécimens présentant ce caractère, qui s'accentue lui-même de génération en génération.
Sauf que des fois ça coince.
Je vais prendre pour exemple des rayures du zèbre.
Wikipédia nous dit que le rôle des rayures du zèbre est de se prémunir des taons, et d'avoir un effet stroboscopique sur les lions.
Mais d'où ?
Déjà, l'effet stroboscopique ne fonctionne que si beaucoup de zèbres sont rayés. Donc, les rayures ne peuvent pas se développer puisque le caractère ne présente un avantage que si d'autres congénères présentent également se caractère.
Ensuite, comme l'indique Wikipédia, les zèbres se sont différenciés du cheval, mais n'avaient pas de rayure à la base, ce qui signifie que les rayures sont biens nées pour s'adapter au milieu spécifique de l'Afrique. Sauf que tant que les rayures ne sont pas entièrement développées, elles n'apportent aucun avantage en matière de sélection naturelle. Or, si l'évolution doit se faire petit à petit, de génération en génération, il n'y a aucune raison pour que les spécimens présentant un début de rayure aient mieux survécu que les autres pour le transmettre à leur descendance.
Enfin, le taon est un animal à cycle de vie court, et donc à évolution rapide. Comment alors est-il possible de se munir de défenses naturelles contre un tel animal, qui de toute façon prendra notre évolution de vitesse en évoluant lui-même ?

Mes problèmes avec l'évolution sont donc là :

• L'apparition de caractères qui n'apportent un avantage réel qu'une fois entièrement développés, mais dont la complexité empêchent qu'ils se développent d'un seul coup (ne concerne donc pas les organes complexe type oeil, qui se sont développés à partir d'ancêtres commun il y a très longtemps avant de très lentement évoluer)
• Le fait que certains caractères n'apportent pas un avantage immédiat mais futur, alors que l'évolution, bien que s'effectuant sur de très longues périodes de temps, est par principe court-termiste puisqu'elle ne se fait que d'une façon : la survie ou la mort
• Le fait que la sélection soit bien plus souvent multi factorielles que mono factorielle, alors qu'on nous présente toujours chaque évolution comme répondant à une pression environnementale unique
• Le fait que l'environnement évolue en même temps, y compris les prédateurs
• Le fait que les espèces à cycle de vie très court devraient être capables de contrer toutes les défenses évolutives qu'on met en place contre eux (d'ailleurs la preuve avec en moins d'un siècle on voit apparaître des insectes résistants à tous nos produits chimiques)

Voilà j'espère que c'est à peu près clair, et j'espère avoir des réponses intéressantes sur le sujet.

[Bjorn]

Je suis loin d'être spécialiste du sujet mais pour moi il faut prendre en compte deux choses : déjà, le fait que c'est pas parce qu'une évolution n'apporte pas un intérêt immédiat qu'elle apporte un désavantage. Par conséquent, deux caractères peuvent cohabiter (l'un n'étant pas plus avantageux que l'autre), jusqu'a ce que le caractère devienne un avantage (pour les raisons que tu cites), et à ce moment là uniquement, l'autre commence à décliner.

Et l'autre chose, ca pourrait tout simplement aussi être l'impact du hasard, qui peut jouer un rôle aussi, finalement

[Vanité]

Attention, même un désavantage peut se fixer sur une population. Et certains désavantages peuvent devenir des avantages lors d'évolutions futurs.
Et une grosse partie des désavantages sont non pas effacés mais éteintes via des switchs (on/off), ces switchs pourront très bien être réactivés lors d'une autre mutation, dans un contexte différente. "On" ne repart pas de la roue à chaque mutation.

[MoKoNa]

Les papillons, c'est comme les zèbres

Faut pas oublier le caractère aléatoire de la génétique, ni la prédation, ni même les règles de communauté qui elles aussi évoluent (ui, ya un instinct communautaire au sein des zèbres :O) et encore moins l'influence de l'environnement.

[Herlatt]

Ben pour le coup de l'effet stroboscopique, il faut voir les choses comme ça (c'est une interprétation personnelle du cas présent pour tenter de faire comprendre le concept, ça n'a pas vocation à être exact en termes de chronologie) :
- Les zèbres arrivent dans leur nouveau milieu, ils n'ont pas de rayures.
- De temps en temps des petits ont des débuts de rayures.
- Parmi les petits de ces petits, certains ont des rayures plus prononcées (par exemple quand leurs deux parents avaient un début de rayures).
- Ces zèbres plus ou moins rayés sont souvent ensemble, car issus de lignées communes.
- Même si leurs rayures ne sont pas assez prononcées pour avoir un réel effet stéréoscopique, passé un certain nombre de générations, elles rendent la détection des contours un peu plus pénible pour les prédateurs, ces derniers ont donc tendance à se rabattre sur les individus non rayés.
- Par le jeu de cette prédation sélective, la proportion d'individus rayés dans la population va augmenter, parce-que les individus sans rayures finissent plus souvent en lasagnes surgelées.
- Comme au début, parmi les individus rayés, il va y en avoir des plus ou moins rayés, avec des rayures plus ou moins nettes et/ou nombreuses, mais l'évolution des rayures va se faire de plus en plus vite, car les individus rayés se reproduisent de plus en plus souvent entre eux (vu que les individus non rayés sont de moins en moins nombreux).
- Une fois la branche "sans rayure" de l'espèce éteinte, les prédateurs doivent bien se rabattre sur quelque chose, ils vont donc s'en prendre en priorité à ceux dont les rayures sont les moins nettes, ce qui va forcer artificiellement l'amélioration de la qualité moyenne des rayures au sein de la population des zèbres et accroître l'effet stéréoscopique.
- Passé un certain niveau d'écrémage, tous les individus sont rayés de manière satisfaisante, seulement tu dois toujours en avoir dans le lot qui ont des rayures plus nettes que celles du zèbre d'à-côté.
- Une nouvelle espèce de taons apparaît, elle s'en prend plus facilement aux individus aux rayures les moins nettes, cette espèce de taon va encore contribuer à l'amélioration de la qualité globale des rayures en affaiblissant les individus les moins bien rayés.

Au final tu te retrouves avec des zèbres aux rayures très nettes qui sont bien relous à la fois pour les prédateurs et les taons.

[Skydexter]

Les femelles zebre preferent t'elles les males en pyjama ?

La survie ne fait pas tout. Il ne sagit pas que de se defendre, camoufler face a des predateurs. Il y a aussi la reproduction.

[Andromalius]

Citation :

ce qui signifie que les rayures sont biens nées pour s'adapter au milieu spécifique de l'Afrique

Erreur de base.

Les modifications n'ont aucun but, l'évolution n'est pas cognitive. Elles ont par contre des conséquences. Positives, négatives, mais généralement totalement fortuites.
Les rayures ne sont pas nées "pour" s'adapter à l'afrique. Elles sont apparues par hasard, et elles étaient mieux adaptées. Les individus en ayant ont donc mieux survécu et transmis le patrimoine, qui s'est renforcé avec le temps.

Prenons l'exemple type de la girafe. Elle n'a pas le cou long "pour" bouffer ce qu'il y a sur les branches. Au cour de son évolution, le cou a grandi chez certains, et les branches étant comestibles et accessibles sans compétition, ceux au long cou se sont mieux nourris pendant que ceux au cou plus court se sont faits piquer l'herbe par les zébus. Le caractère de long cou s'est donc transmis. Y'aurait pas eu de branches accessibles, le long cou serait apparu aussi sauf qu'ils auraient rien eu a bouffer des que la longueur les aurait empéchés de brouter au sol. La girafe devant déja faire pas mal de contorsions pour boire, ca impose une limite à la taille.

Ce n'est donc pas le caractère génétique qui "s'adapte" à l'environnement. Il change, et certains changements, par bol, amènent un avantage.

Prenons un autre exemple fameux, le tigre à dents de sabre. Ces dents sont issues d'une "course à l'armement" avec l'armure des cibles herbivores. Arrivées à un certain stade, les dents étaient tellement grosses que ca posait un souci de mobilité, et les équivalents-rhinocéros en face avaient la peau tellement épaise qu'ils ne pouvaient plus se déplacer assez pour trouver de la nourriture: les deux espèces sont éteintes: y'a des tigres dont les dents plus petites leur permettait de courir plus vite et donc d'aller chercher autre chose que du rhinocéros pour bouffer.

[DaBlob]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

si l'évolution doit se faire petit à petit, de génération en génération

Pas forcément, il y a aussi des bonds.
Sinon comme déjà dit, tu vois les choses à l'envers. Non seulement un caractère n'apparait pas POUR ceci ou cela, mais en plus, ce n'est pas parce qu'il se maintient qu'il "sert" à quelque chose : il se maintient car il n'y a pas de pression contre ou il se généralise au sein de la population car il apporte un avantage.

[Alleria Windrunner]

Andro, désolé ma formulation n'était pas claire. Je n'ignore pas le principe que l'évolution n'est pas cognitive (d'ailleurs c'est une erreur qu'on retrouve extrêmement souvent dans la presse, donc je ne vous en veux pas de m'avoir sauté dessus pour mon écart de langage).
Ce que j'aurais dû écrire était donc :
"(...) Les zèbres se sont différenciés du cheval, mais n'avaient pas de rayure à la base, ce qui signifie que les rayures sont biens nées par adaptation au milieu spécifique de l'Afrique." Ce à quoi j'ajoute d'ailleurs qu'on constate que plusieurs espèces très différentes ont d'ailleurs quand même débouché sur ce qu'on appelle "zèbre", donc l'Afrique se prête à la formation de rayures. Mais dans ce cas là, pourquoi ne constate-t-on pas plus de mimétisme évolutif ?
Qui plus est, ce que je voulais dire avec cette phrase, c'est que contrairement à l'oeil qui s'est développé primitivement et très lentement à partir d'un ancêtre commun à beaucoup d'espèces actuelles, les rayures se sont développées dès que des chevaux sont allés en Afrique. Or, le caractère "rayure" est pas mal différencié, et il n'apporte aucune chance de survie supplémentaire en phase de développement, les "mutants" présentant donc des embryons de rayures n'ayant pas plus de chance de survie que les autres en Afrique et le caractère "terminé" des rayures n'ayant donc pas plus de chance de se développer. A moins qu'il ne suffise que d'une toute petite différence génétique pour transformer les taches en rayures, ce qui expliquerait qu'on ait vu apparaître directement des rayures entièrement formées chez un individu "mutant", plus apte à la survie surtout face aux mouches, et qui l'aurait transmis ensuite à une descendance qui aurait pris la place des anciens chevaux peu à peu.

En revanche pour la girafe, les dernières études montreraient que la longueur du coup n'avait non pas pour effet de permettre une meilleure accessibilité à la nourriture, mais une meilleure compétitivité reproductrice, celles ayant le plus long coup pouvant donc gagner les compétitions sexuelles plus facilement et donc mieux se reproduire, transmettant ainsi leurs gènes.

Dablob, aurais-tu des exemples de bonds évolutifs ?

Monoka, si ton exemple des phalènes était très intéressant, je n'ai pas compris le rapport avec mes questions

Herlatt, ta démonstration considère que dès le départ, un embryon de rayure aurait d'ores et déjà apporter un avantage, or ce n'est pas le cas. Quand un caractère est directement positif (comme la longueur de coup des girafes), il se transmet facilement. Quand son effet ne se fait sentir qu'une fois qu'il est complètement développé, comme c'est le cas des zèbres, encore faut-il que le caractère ait pu se transmettre de génération en génération, or ce caractère n'a pas de chance de se transmettre s'il n'apporte rien. Ou alors il s'agit d'une mutation en réalité très petite (même si bien visible), comme je le disais plus haut, et qui donne immédiatement un avantage évolutif.

Bjorn, mais un individu "mutant" est seul, il doit donc se reproduire autant que l'ensemble de ses congénères pour espérer transmettre son gène de manière efficace, du coup la loi du nombre joue contre lui.

Vanité, le coup justement de la manière dont sont traités les désavantages évolutifs m'a toujours surpris. D'un côté on considère que des caractères donnant une infime chance de survie ou de reproduction supplémentaire, de par la loi des grands nombres sur des millions d'années, vont se transmettre. D'un autre côté, des caractères clairement désavantageux (coucou les crises de l'appendicites) ne conduiraient pas à une extinction à terme ?

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Andro, désolé ma formulation n'était pas claire. Je n'ignore pas le principe que l'évolution n'est pas cognitive (d'ailleurs c'est une erreur qu'on retrouve extrêmement souvent dans la presse, donc je ne vous en veux pas de m'avoir sauté dessus pour mon écart de langage).
Ce que j'aurais dû écrire était donc :
"(...) Les zèbres se sont différenciés du cheval, mais n'avaient pas de rayure à la base, ce qui signifie que les rayures sont biens nées par adaptation au milieu spécifique de l'Afrique." Ce à quoi j'ajoute d'ailleurs qu'on constate que plusieurs espèces très différentes ont d'ailleurs quand même débouché sur ce qu'on appelle "zèbre", donc l'Afrique se prête à la formation de rayures. Mais dans ce cas là, pourquoi ne constate-t-on pas plus de mimétisme évolutif ?
Qui plus est, ce que je voulais dire avec cette phrase, c'est que contrairement à l'oeil qui s'est développé primitivement et très lentement à partir d'un ancêtre commun à beaucoup d'espèces actuelles, les rayures se sont développées dès que des chevaux sont allés en Afrique. Or, le caractère "rayure" est pas mal différencié, et il n'apporte aucune chance de survie supplémentaire en phase de développement, les "mutants" présentant donc des embryons de rayures n'ayant pas plus de chance de survie que les autres en Afrique et le caractère "terminé" des rayures n'ayant donc pas plus de chance de se développer. A moins qu'il ne suffise que d'une toute petite différence génétique pour transformer les taches en rayures, ce qui expliquerait qu'on ait vu apparaître directement des rayures entièrement formées chez un individu "mutant", plus apte à la survie surtout face aux mouches, et qui l'aurait transmis ensuite à une descendance qui aurait pris la place des anciens chevaux peu à peu.

En revanche pour la girafe, les dernières études montreraient que la longueur du coup n'avait non pas pour effet de permettre une meilleure accessibilité à la nourriture, mais une meilleure compétitivité reproductrice, celles ayant le plus long coup pouvant donc gagner les compétitions sexuelles plus facilement et donc mieux se reproduire, transmettant ainsi leurs gènes.

Dablob, aurais-tu des exemples de bonds évolutifs ?

Monoka, si ton exemple des phalènes était très intéressant, je n'ai pas compris le rapport avec mes questions

Herlatt, ta démonstration considère que dès le départ, un embryon de rayure aurait d'ores et déjà apporter un avantage, or ce n'est pas le cas. Quand un caractère est directement positif (comme la longueur de coup des girafes), il se transmet facilement. Quand son effet ne se fait sentir qu'une fois qu'il est complètement développé, comme c'est le cas des zèbres, encore faut-il que le caractère ait pu se transmettre de génération en génération, or ce caractère n'a pas de chance de se transmettre s'il n'apporte rien. Ou alors il s'agit d'une mutation en réalité très petite (même si bien visible), comme je le disais plus haut, et qui donne immédiatement un avantage évolutif.

Bjorn, mais un individu "mutant" est seul, il doit donc se reproduire autant que l'ensemble de ses congénères pour espérer transmettre son gène de manière efficace, du coup la loi du nombre joue contre lui.

Vanité, le coup justement de la manière dont sont traités les désavantages évolutifs m'a toujours surpris. D'un côté on considère que des caractères donnant une infime chance de survie ou de reproduction supplémentaire, de par la loi des grands nombres sur des millions d'années, vont se transmettre. D'un autre côté, des caractères clairement désavantageux (coucou les crises de l'appendicites) ne conduiraient pas à une extinction à terme ?

Le fait d'avoir un début de rayure n'est pas un désavantage donc le scénario dans lequel les zèbres sans rayures et les débuts de rayures cohabitent est bien plausible. Il suffit que son allèle début de rayures soit dominant et la question est réglée, l'allèle va se répandre sans problème dans toute la population.

[leZilou]

Il y a longtemps, je suis tombé par hasard sur Arte sur le documentaire suivant, que j'ai trouvé excellent (même si ça s'égare un peu parfois).
ADN, nos ancêtres et nous

Ca concerne l'homme, ça m'a appris plein de choses étonnantes, je vous le conseille
(je ne sais pas si Arte le propose toujours en achat légal).

Un truc qui est évoqué là-dedans (entre plein d'autres), c'est la préférence sexuelle. Certains caractères physiques n'offrent aucun avantage en terme de survie, mais sont un peu plus "à la mode", et sont donc privilégiés dans le choix des partenaires sexuels, au point de devenir majoritaires dans une population. C'est peut-être pour ça que les scandinaves sont plutôt blonds, que les asiatiques ont plutôt les yeux en amande, et que certains perroquets sont très colorés...

[Andromalius]

Citation :

Ce que j'aurais dû écrire était donc :
"(...) Les zèbres se sont différenciés du cheval, mais n'avaient pas de rayure à la base, ce qui signifie que les rayures sont biens nées par adaptation au milieu spécifique de l'Afrique."

Non plus. Des rayures sont apparues sur les individus en afrique. C'est pas "par adaptation". Il se trouve que c'était un avantage, et que par conséquent les individus rayés ont pu mieux se reproduire. (Ne pas être mangé par un lion est un bon avantage compétitif par rapport à celui qui a perdu)
Mais a la base, c'est du pur hasard.

Il y a peut-être eu des individus avec des pois a la place de rayures en même temps, ou avec des dés à 20 faces sur leur pelage, mais comme ca n'apportait rien, ce ne sont pas eux qui ont proliféré.Faut te dire que les rayures, c'est une évolution parmi d'autres, elle a juste eu le bol d'avoir un effet sur les prédateurs.Une espèce ne s'adapte pas. Elle se modifie, et parfois, ces modifications sont intéressantes et apportent un avantage. Un avantage parfois suffisant pour éradiquer la population n'en disposant pas et rendre cette modification "la norme".Dans le cas de tes zebres, le résultat a été l'éradication des zèbres sans rayures par les prédateurs.

[Coin-coin le Canapin]

Donc on peut dire que les rayures sont apparues vraisemblablement par hasard, se sont accentuées par hasard, jusqu'à ce que ça fasse une différence pour les prédateurs, moment où elles se sont accentuées parce que augmentait la survie?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Coin-coin le Canapin

Donc on peut dire que les rayures sont apparues vraisemblablement par hasard, se sont accentuées par hasard, jusqu'à ce que ça fasse une différence pour les prédateurs, moment où elles se sont accentuées parce que augmentait la survie?

Partiellement.

Parce que c'est pas si simple, forcément.
Pendant ce temps la, peut-être qu'un bactérie faisait des ravages chez lez lions et que ceux-ci, peu nombreux, pouvaient se contenter de manger les zebres "non-rayés". Un des facteurs d'émergence des rayures chez les zèbres serait une maladie des lions dans ce cas.

C'est une erreur de rechercher LA raison ou LA justification. L'environnement *entier* influe sur tous les paramètres.

[Xubfin]

La théorie de Darwin n'explique pas tout non plus et il est maintenant admis et prouvé que Lamarck n'avait pas tort non plus sur le fait que le milieu peut avoir un impact sur les gènes. C'est ce qu'on appelle maintenant l'épigénétique.
Les deux théories ne sont pas exclusives l'une de l'autre mais se complètent.
ça montre bien qu'en science, les théories fixent les connaissances à un moment donné et sont vouées à évoluer, être contredites, nuancées ou confirmées au fur et à mesure des travaux et découvertes.
La science n'est pas dogmatique ou tout du moins elle ne devrait pas l'être.

[Anoxer]

Citation :

Publié par Fubinx

La théorie de Darwin n'explique pas tout non plus et il est maintenant admis et prouvé que Lamarck n'avait pas tort non plus sur le fait que le milieu peut avoir un impact sur les gènes. C'est ce qu'on appelle maintenant l'épigénétique.
Les deux théories ne sont pas exclusives l'une de l'autre mais se complètent.
ça montre bien qu'en science, les théories fixent les connaissances à un moment donné et sont vouées à évoluer, être contredites, nuancées ou confirmées au fur et à mesure des travaux et découvertes.
La science n'est pas dogmatique ou tout du moins elle ne devrait pas l'être.

Juste pour rebondir là dessus, ça n'a pas directement trait aux questions de l'OP, mais je me dis que ça peut être intéressant : quelques extraits d'un cours de première année de médecine sur l'évolution présentant différentes théories à différentes époques.

Tout d'abord, deux définitions :
La microévoltion : le changement de la fréquence des allèles (versions possibles d'un même gène, comme l'allèle A ou AB pour le gène groupe sanguin) au sein d'un pool génétique, transmissible de génération en génération

Par opposition, macroévolution :se réfère aux changements morphologiques, anatomiques, physiologiques des espèces au cours des temps géologiques.
Certains biologistes considèrent que les mécanismes de la microévolution sont différents de la macro, d'autres pensent que la différence est arbitraire, où la macroévolution est une somme de microévolutions.

Bon, ça c'était pour la base chiante introductive, j'en arrive à différentes théories résumées, histoire de varier un peu et d'appuyer Fubinx !

Carl Von Linné (1707 - 1778): à l'origine de la taxonomie d'aujourd'hui. Il pensait que les espèces étaient des créations permanentes, et il ne faisait que "classer" les oeuvres de Dieu, qui ont toujours été comme elles sont. Vision dite "fixiste" du monde, c'est l'inspiration du créationnisme.

Georges Cuvier (1769-1832) : Lui aussi est fixiste. Il a remarqué que plus les couches de roches étaient profondes, plus les différences avec les organismes contemporains étaient grandes. Il en a déduit que l'histoire des organismes est faite d'ybe série d'extinctions massives suivies d'apparitions d'espèces nouvelles pour les remplacer : théorie du catastrophisme.

Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829) : Introduit l'idée de transformisme des espèces et hérédité des caractères acquis.Il pense que les êtres vivants ne sont pas immuables, et peuvent évoluer sous l'influence de l'environnement, les changements acquis se transmettant à la descendance. C'est l'exemple des girafes dont le coup s'allonge pour manger les feuilles, évoqué plus haut (attention, voir Darwin). Il constate une tendance à la complexification.

William Smith (1769-1839) : Remarque que les couches superposées de sédiments représentent des niveaux temporels. On peut établir un lien entre les strates d'après les formes de vie qui y sont conservées => fin du catastrophisme.

Charles Lyell (1797-1875) : Approfondit l'étude de la géologie, permet d'affiner l'âge de la Terre et donc va à l'encontre du créationnisme qui se base sur la Bible, affirmant que la Terre a 4000 ans. On passe à 75 000 ans avec Buffon, puis à des millions d'années.

Darwin (1809-1882) : Sélection naturelle, ou survie du plus apte. Comme les organismes ne s'étendent pas de façon exponentielle, il doit y avoir des facteurs limitants : il faut lutter pour l'existence. il entend par là l'ensemble des rapports écologiques qui participent à l'équilibre naturel. Darwin n'a pas parlé de théorie de l'évolution, mais seulement du mécanisme de sélection naturelle. La disproportion entre l'accroissement des populations et les ressources alimentaires mène à une lutte où la victoire revient à ceux qui ont un quelconque avantage sur les autres. Là où Lamarck pensait que l'environnement amenait toutes les girafes à progressivent voir leur cou s'allonger, la théorie de Darwin propose que certaines girafes au long cou survivent grâce aux hautes feuilles, là où celles au cou court meurent, pour qu'il ne reste enfin que celles au cou long.

Gregor Mendel (1822-1884) : Met en évidence la transmission de caractères hérités, appuie Darwin.

Années 30-40 : Théorie synthétique de l'évolution. L'évolution n'est plus envisagée, comme croyait Darwin, comme l'évolution d'individus isolés, mais de populations entières. La fréquence d'apparition d'un allèle d'un gène dans une population se modifie, ce qui procure une valeur adaptative supplémentaire à la population, qui se voit mieux adaptée à son milieu ou à un nouveau milieu. L'évolution est ici graduelle et continue, fonctionne par sélection naturelle. Le changement évolutif par mutation peut exister de 2 façons : une lignée en remplace une autre, ou une lignée se scinde en deux.

Motoo Kimura (1924-1994) : Théorie neutraliste de l'évolution. La plupart des mutations sont sélectivement neutres car elles ne changent pas l'adaptabilité de l'organisme à son milieu de vie. Il minimise le rôle de la sélection naturelle comme principal facteur de l'évolution et met en avant le rôle du hasard et de la dérive génétique.

Jay Gould et Niles Eldredge : Théorie des équilibres ponctués. Concerne la macroévolution, et s'oppose au principe de gradualisme de la TSE. Il y aurait des périodes courtes d'évolution rapide, puis des plateaux.

Leigh Van Valen (1935-2010) : Théorie de la Reine Rouge. Vous vous souvenez d'Alice au pays des merveilles ? Elle court à côté de la Reine, mais leur environnement restait au même endroit. Elles allaient vite, mais ça n'avançait pas. La Reine lui dit que dans ce pays, il faut courir très vite pour rester au même endroit.
Darwin pensait que les interactions avec le milieu donnait un avantage sélectif, Van Valen prend en compte les autres espèces. C'est une course à l'adaptation pour maintenir sa place dans la biosphère.

Je vous passe l'approche Evo-Devo et les mécanismes épi-génétiques, ce ne sont que des détails techniques de théories exposées ici.
Pour le fun, je finis avec...

La théorie de l'Intelligent Design, ou néo-créationnisme. Une cause intelligente, genre Dieu, explique mieux les observations que nous faisons du monde que certaines théories aléatoires comme la sélection naturelle. Idéologie pseudo scientifique, peu respectée du milieu scientifique.

Voilà, c'était pour ouvrir de nouveaux horizons et pas se cantonner à Darwin, et rappeler que plusieurs posteurs disant des choses différentes peuvent avoir raison, ou tort. La vérité se trouve peut être dans un milieu de tout ce que ces hommes ont pensé. Ou peut être pas.

Désolé pour le pavé, bravo à ceux qui ont lu, et si vous voulez un poil plus de précisions, j'en ai. Mais vraiment un poil.

[Zackoo]

à noter que si mes souvenirs sont bons, il n y'a pas qu'une question de survie, mais aussi de sexualité, par exemple on pourrait se demander pourquoi les paons conservent leur plumage alors que le premier qui s'en débarasse à trente fois plus de chance de survivre que celui avec, la raison est que si les mâles ne l'ont pas, ils ne peuvent pas faire une danse afin d'attirer les femelles.

Bref, tout ça pour dire que la survie n'est pas l'unique condition à la sélection naturelle.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Andromalius

Non plus. Des rayures sont apparues sur les individus en afrique. C'est pas "par adaptation". Il se trouve que c'était un avantage, et que par conséquent les individus rayés ont pu mieux se reproduire. (Ne pas être mangé par un lion est un bon avantage compétitif par rapport à celui qui a perdu)
Mais a la base, c'est du pur hasard.

Il y a peut-être eu des individus avec des pois a la place de rayures en même temps, ou avec des dés à 20 faces sur leur pelage, mais comme ca n'apportait rien, ce ne sont pas eux qui ont proliféré.Faut te dire que les rayures, c'est une évolution parmi d'autres, elle a juste eu le bol d'avoir un effet sur les prédateurs.Une espèce ne s'adapte pas. Elle se modifie, et parfois, ces modifications sont intéressantes et apportent un avantage. Un avantage parfois suffisant pour éradiquer la population n'en disposant pas et rendre cette modification "la norme".Dans le cas de tes zebres, le résultat a été l'éradication des zèbres sans rayures par les prédateurs.

Bon tu fais chier Andro, t'as très bien compris que j'avais compris, même si j'ai mal formulé, alors arrête de m'emmerder sur ma formulation hasardeuse.
Par contre entièrement d'accord avec toi que l'environnement entier influe sur les gènes, d'où justement mes questionnements sur les "limites" de l'évolution telle qu'on la décrit aujourd'hui (je ne remets pas du tout en cause la théorie Darwinienne bien sûr, mais on peut discuter des détails s'en contester les fondements).

Citation :

Publié par Fubinx

La théorie de Darwin n'explique pas tout non plus et il est maintenant admis et prouvé que Lamarck n'avait pas tort non plus sur le fait que le milieu peut avoir un impact sur les gènes. C'est ce qu'on appelle maintenant l'épigénétique.
Les deux théories ne sont pas exclusives l'une de l'autre mais se complètent.
ça montre bien qu'en science, les théories fixent les connaissances à un moment donné et sont vouées à évoluer, être contredites, nuancées ou confirmées au fur et à mesure des travaux et découvertes.
La science n'est pas dogmatique ou tout du moins elle ne devrait pas l'être.

Je pensais que Lamarck avait été démenti par Darwin justement, mais effectivement j'ai toujours trouvé sa théorie très intéressante.

Citation :

Publié par Zackoo

à noter que si mes souvenirs sont bons, il n y'a pas qu'une question de survie, mais aussi de sexualité, par exemple on pourrait se demander pourquoi les paons conservent leur plumage alors que le premier qui s'en débarasse à trente fois plus de chance de survivre que celui avec, la raison est que si les mâles ne l'ont pas, ils ne peuvent pas faire une danse afin d'attirer les femelles.

Bref, tout ça pour dire que la survie n'est pas l'unique condition à la sélection naturelle.

Réponse pour toi et leZilou : ça s'explique(rait) par la théorie du handicap.

Sinon merci pour le documentaire Zilou, je le regarderai chez moi.

Citation :

Publié par G.Skilled

Le fait d'avoir un début de rayure n'est pas un désavantage donc le scénario dans lequel les zèbres sans rayures et les débuts de rayures cohabitent est bien plausible. Il suffit que son allèle début de rayures soit dominant et la question est réglée, l'allèle va se répandre sans problème dans toute la population.

Certes mais comme je le disais dans mon post juste au dessus, si un unique "mutant" vient au monde, ses chances de transmettre ses gènes (même sans qu'il soit désavantagé) par rapport à tout le reste de l'espèce sont infimes, d'autant plus si c'est un gène qui nécessite de s'améliorer avec le temps pour avoir une utilité.
Après si l'allèle est dominant, certes, mais c'est un peu le serpent qui se mord la queue car on pourrait avoir un allèle dominant défavorable qui va peu à peu tuer l'espèce, or ça ne se produit pas (si je dis pas de bêtise). Et puis quelle chance quand même d'avoir un caractère useless qui soit un allèle dominant, jusqu'au jour où en fait c'est hyper pratique.


Edit : Anoxer : super présentation, merci !

[Herlatt]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Herlatt, ta démonstration considère que dès le départ, un embryon de rayure aurait d'ores et déjà apporter un avantage

Ben non, absolument pas. Mon exemple considère que sur des générations est des générations, le brassage a pu créer des rayures suffisamment développées pour représenter un début d'avantage embryonnaire.

L'évolution c'est quelque chose qui se joue sur de très grandes échelles, hein, faut pas partir du principe que mon exemple se déroule en deux semaines.