[Stelteck]

Citation :

Publié par blackbird

Les thèses françaises consistaient il y a deux jours à inverser la courbe du chômage d'ici décembre et à parvenir à un déficit budgétaire de 2.9% fin 2014.

Ça reste 75 milliards de déficit sur un budget de 300 milliards. Je n'ai pas vraiment compris pourquoi tout le monde utilisait cette limite de 3% du PIB. C'est 3% du PIB e déficit, pas 3% du déficit du budget.........

[Aratorn]

Citation :

Publié par Stelteck

Ça reste 75 milliards de déficit sur un budget de 300 milliards. Je n'ai pas vraiment compris pourquoi tout le monde utilisait cette limite de 3% du PIB. C'est 3% du PIB e déficit, pas 3% du déficit du budget.........

Pourquoi les 3% ? Parce que dans une économie en croissance "normale", ces 3% du PIB de déficit public sont la limite à partir de laquelle l'augmentation de la dette en % du PIB est contenue.

Avec une meilleure croissance, ou un moindre déficit, on arrive à une réduction de la dette en %age du PIB.

C'est donc un objectif. Mais un objectif qui n'a un sens que dans une économie en croissance.

[Njuk]

Citation :

Publié par Aratorn

Ce sont d'ailleurs les mêmes qui sont des fans assumés d'un certain gérant de fonds habitué de BFM, qui est tellement performant que ses clients se prennent 26% et 58% de perte sur leurs fonds dans des marchés qui sont nettement en positif.

En même temps il finira bien par avoir raison sauf à ce que une nouvelle période de 30 glorieuses nous tombe sur le coin de la gueule ( mais y'a qui pour y croire ? )
On a tous bien compris que tout reposait sur la confiance et que le jour ou celle-ci s'effrite, tout part en c....

[Quild]

Citation :

Publié par Aratorn

Ce sont d'ailleurs les mêmes qui sont des fans assumés d'un certain gérant de fonds habitué de BFM, qui est tellement performant que ses clients se prennent 26% et 58% de perte sur leurs fonds dans des marchés qui sont nettement en positif.

Au pif, Olivier Delamarche ?

Le mec qui dit "nan mais placez sur l'or, vous allez faire la gueule quand la SG va faire faillite et que vous perdrez 80% de vos sous" ?

Je vois pas pourquoi tu dis qu'il est alarmiste ! Si tu parles de lui !

[Borh]

Citation :

Publié par Aratorn

Pourquoi les 3% ? Parce que dans une économie en croissance "normale", ces 3% du PIB de déficit public sont la limite à partir de laquelle l'augmentation de la dette en % du PIB est contenue.

Avec une meilleure croissance, ou un moindre déficit, on arrive à une réduction de la dette en %age du PIB.

C'est donc un objectif. Mais un objectif qui n'a un sens que dans une économie en croissance.

Cet article du Parisien assez édifiant où ils ont retrouvé l'inventeur de la règle des 3%.
Bah, en fait, ça a été inventé à la va-vite, sans aucune reflexion théorique, simplement parce que ça sonnait bien et qu'il fallait un chiffre.

Citation :

3%? C'est un bon chiffre, un chiffre qui a traversé les époques, cela faisait penser à la Trinité.

http://www.leparisien.fr/economie/3-...12-2186743.php

Comme dirait le regretté Jacques Martin, "incroyable mais vrai".

Et ça nous empêche pas de répéter à l'envie cette règle des 3% depuis 30 ans, comme si c'était une règle d'or.


Le fin de l'article est d'ailleurs assez drôle

Citation :

Que pense « Monsieur 3% » du nouveau seuil de 0,5% de « déficit structurel » qu'impose le nouveau traité européen ? « C'est vrai que le chiffre 0, ça a des avantages. Mais si on avait mis 0,7%, les gens se seraient posé des questions : pourquoi ce chiffre? Alors que 0,5%, c'est une moitié, c'est pas mal, c'est un chiffre confortable. »

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Njuk

En même temps il finira bien par avoir raison sauf à ce que une nouvelle période de 30 glorieuses nous tombe sur le coin de la gueule ( mais y'a qui pour y croire ? )
On a tous bien compris que tout reposait sur la confiance et que le jour ou celle-ci s'effrite, tout part en c....

Ouais il a probablement raison mais un gars talentueux profiterait du marché jusqu'à son effondrement ... et même après.

C'est pas moral, mais c'est ce qu'on attend d'un gars à qui on file notre thune.

[Npay tkt]

Citation :

Publié par Borh;25906497
Bah, en fait, ça a été inventé à la va-vite, sans aucune reflexion théorique, simplement parce que ça sonnait bien et qu'il fallait un chiffre.
[URL

http://www.leparisien.fr/economie/3-de-deficit-le-chiffre-est-ne-sur-un-coin-de-table-28-09-2012-2186743.php[/URL]

Comme dirait le regretté Jacques Martin, "incroyable mais vrai".

Selon une histoire populaire, Roosevelt aurait pris la décision de faire passer le taux de change du dollar de 21$ à 35$ l'once d'or au cours d'un petit déjeuner avec son secrétaire du trésor parce que « c'est un chiffre qui sonnait bien ». Il me semble que cette histoire a été popularisée par le secrétaire du trésor en question dans ses mémoires.

Mon point avec ca est qu'il y a un paquet de décisions politiques dont il vaudrait mieux qu'on n'apprenne jamais comment elles en sont venues à être prises à mon avis.

[Lesslia de Lys]

D'une certaine manière, le seul chiffre qui a réellement du sens c'est le nombre de chômeurs. Ce sont de vrais individus qui ne travaillent pas, qui voit leur richesse et leur niveau de vie diminuer chaque jour.
Les seuils ne sont pas des composantes de l'étude économique. Ce sont des inventions sans aucune vérification macro-économique.

Ce qu'on fait aujourd'hui ne fonctionnera pas sans réinjecter de l'argent dans l'économie.

[Visionmaster]

Le problème de cette théorie est qu'on est arrivé à un niveau bien trop haut de captation des richesses par un tout petit nombre pour que la masse, le "reste" puisse avoir quoique ce soit à dépenser pour le secteur privé si jamais les dépenses publiques étaient réduites à leur strict minimum (c'est-à-dire en gros le train de vie des élus).

Message supprimé par son auteur.

[Njuk]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Ouais il a probablement raison mais un gars talentueux profiterait du marché jusqu'à son effondrement ... et même après.

C'est pas moral, mais c'est ce qu'on attend d'un gars à qui on file notre thune.

Pour ca faudrait savoir précisément quand aura lieu le krach ou les défauts de crédit, et ça c'est impossible à déterminer. Ca peut etre demain comme dans 15 ans. Il faut un déclencheur.

[Lesslia de Lys]

Citation :

Publié par Prootch

Et nous sommes de nouveau à la veille d'une crise eco dont personne ne peut prévoir ni la durée ni le plus bas. Et cette fois les marges d'endettement de l'état sont très limitées, nos partenaires d'europe du sud sont au fond du trou, le chomage est au plus haut.

Il faut que tu te sortes de la tête cette idée selon la quel on n'a pas de marge d'endettement. Un pays ce n'est pas comme un ménage, si tu tiens une ligne de conduite efficace, crédible a long terme, et si tu peux jouer sur la politique monétaire, tu peux t'endetter largement plus qu'a 100% du PIB.

Si les politiques de l'EZ avaient le courage d'associer la politique fiscale a la politique économique déjà en place, on en serait pas la. Le déficit de l'EZ est inférieur a 1% du PIB. Faut que les pays en meilleur situation comprennent que les pays du Sud vont crever a petit feu puis ce sont eux qui vont tomber en récession.
On détruit a chaque instant de la valeur économique tout les jours, moins d'investissement, de consommation, de dépenses publiques. On va pas soudainement se mettre a produire davantage.
Donc oui on peut s'endetter plus si au niveau de l'EZ on affiche une politique commune cohérente, et oui il faut s'endetter davantage en période de récession pour lutter contre ce qu'on appelle en économie 'debt deflation". Tout les acteurs cherchent a réduire leur dettes mais dans le même temps ça réduit leurs revenus donc on détruit clairement des capacités de production.
Vous aurez clairement vu mon cote pro-keynesien mais j'ai néanmoins l'impression que les faits parlent pour moi.

[Njuk]

Citation :

Publié par Lesslia de Lys

Un pays ce n'est pas comme un ménage, si tu tiens une ligne de conduite efficace, crédible a long terme, et si tu peux jouer sur la politique monétaire, tu peux t'endetter largement plus qu'a 100% du PIB.

.

Ouais, sauf que justement, on ne peut pas jouer sur la politique monétaire ( merci l'Euro ), du coup l'endettement devient vite insupportable et insurmontable.



Sinon la France continue d'emprunter pas cher, voir même qu'on gagne de l'argent en empruntant.

Citation :

http://www.leparisien.fr/flash-actua...13-2786411.php

[Curufinwe Melwasul]

Comme un junkie a qui son dealer fait un prix sur ses doses.....
Et le jour où les prix montent, le junkie en mourra s'il ne se desintoxque pas maintenant...

[Nysza]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Comme un junkie a qui son dealer fait un prix sur ses doses.....
Et le jour où les prix montent, le junkie en mourra s'il ne se desintoxque pas maintenant...

Plus que de mourir, le risque c'est la perte de contrôle. Là, on est dépendant des banques pour qu'elles nous accordent ce genre de fleurs, ce qui veut dire qu'on doit faire leurs 4 volontés en terme de politique économique, et ça sent pas bon pour moi, à mon avis l'intérêt des banques c'est pas celui du peuple français.

[Cpasmoi]

Sauf que l'État n'emprunte pas aux banques mais aux marchés (les banques aussi d'ailleurs).

C'est très différent, les marchés, se sont des gens, des investisseurs. Ça peut être des banques, mais aussi le type lambda, riche (ou moins riche), qui décide de prêter aux états. Avoir des taux négatifs signifie que les mecs ont plus confiance dans l'État que dans la banque et acceptent de payer pour protéger leur argent.

C'est bon et on aurait tord de s'en passer.
Le risque c'est le jour ou le marché considère que tu n'es plus sur: ça donne les PIGS.

[Nysza]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Sauf que l'État n'emprunte pas aux banques mais aux marchés (les banques aussi d'ailleurs).

C'est très différent, les marchés, se sont des gens, des investisseurs. Ça peut être des banques, mais aussi le type lambda, riche (ou moins riche), qui décide de prêter aux états. Avoir des taux négatifs signifie que les mecs ont plus confiance dans l'État que dans la banque et acceptent de payer pour protéger leur argent.

C'est bon et on aurait tord de s'en passer.
Le risque c'est le jour ou le marché considère que tu n'es plus sur: ça donne les PIGS.

Même combat, les investisseurs à ce niveau là sont aussi pourris que les banques, et leur intérêt réel est à l'opposé de celui du français moyen.

[Mothra]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Comme un junkie a qui son dealer fait un prix sur ses doses.....
Et le jour où les prix montent, le junkie en mourra s'il ne se desintoxque pas maintenant...

Ca serait penser qu'il y a une intention, et une coordination qui n'est pas facile (possible?) a deployer. La zone euro est un trop gros poisson, il n'est plus possible de le gober, meme pour les gros players.

Par ailleurs, il est parfois necessaire d'avoir une politique fiscale/monetaire expantioniste, ca veut dire faire courir du deficit. Je ne suis pas plus fan qu'un autre de devoir payer des interets aux plus riches avec l'argent des classes moyennes (ce qu'est, in-fine, le service de la dette), mais ca n'est pas la conjoncture pour un tour de vis fiscal. Les taux d'interet sont a zero, l'inflation est faible (malgres une creation monetaire importante en zone dollars, l'inflation ne bouge pas), et pourtant l'economie est en recession. Il faut stimuler maintenant (quitte a serrer la vis plus tard, lorsque les risques d'inflation et/ou de deficits structurels seront plus probants qu'un vague epouvantail agite en tout sens). Avec une politique expantioniste concertee d'action fiscale (depense augmentee) et monetaire, il serait possible de faire bien des choses sans laisser une ardoise abominable pour plus tard. Mais vu que la politique fiscale est inflexible, la zone euro est la region du monde qui subit le plus durement la recession... Plus d'efforts d'austerite ne feront qu'accelerer la recession et possiblement provoquer une deflation, si on insiste assez.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Mothra

Ca serait penser qu'il y a une intention, et une coordination qui n'est pas facile (possible?) a deployer. La zone euro est un trop gros poisson, il n'est plus possible de le gober, meme pour les gros players.

Par ailleurs, il est parfois necessaire d'avoir une politique fiscale/monetaire expantioniste, ca veut dire faire courir du deficit. Je ne suis pas plus fan qu'un autre de devoir payer des interets aux plus riches avec l'argent des classes moyennes (ce qu'est, in-fine, le service de la dette), mais ca n'est pas la conjoncture pour un tour de vis fiscal. Les taux d'interet sont a zero, l'inflation est faible (malgres une creation monetaire importante en zone dollars, l'inflation ne bouge pas), et pourtant l'economie est en recession. Il faut stimuler maintenant (quitte a serrer la vis plus tard, lorsque les risques d'inflation et/ou de deficits structurels seront plus probants qu'un vague epouvantail agite en tout sens). Avec une politique expantioniste concertee d'action fiscale (depense augmentee) et monetaire, il serait possible de faire bien des choses sans laisser une ardoise abominable pour plus tard. Mais vu que la politique fiscale est inflexible, la zone euro est la region du monde qui subit le plus durement la recession... Plus d'efforts d'austerite ne feront qu'accelerer la recession et possiblement provoquer une deflation, si on insiste assez.

Ca fait juste 30 ans que cette partie du problème est repoussée sine die.
Avant la crise, la France avait deja un chomage elevé et des déficits important.

Je veux bien une politique de relance mais pour faire quoi?
A quoi bon filer du pognon gratos pour des projets qui ne seront pas perennes?

L'industrie nucléaire et pharmaceutique sont sans cesse diabolisé alors que ce sont des domaines ou la France excelle.

La filière verte vivote et tremble a chaque loi de "relance". merci le photovoltaique sacrifié il y a quelques années.

Relancer la croissance en s'endettant encore plus sans jamais se remettre en question ne marchera plus.

Je ne vois pas trop comment éviter un assainissement douloureux des dépenses publiques. Les autres pays "comparables" (me parlez pas du tiers monde. Encore que globalement il y a un leger moins pire) ne sont pas soumis à la loi du plus fort sans atteindre de tels niveaux de dépenses.

[Cefyl]

Citation :

Avant la crise, la France avait deja un chomage elevé et des déficits important.

De toute façon, une question fini par se poser :

Est-il possible que suffisamment d'emplois soient créés pour absorber le chômage (perso, j'en doute) ?

Si non, quelles sont les solutions pour ne pas condamner une partie de la population ?

[Aratorn]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

La filière verte vivote et tremble a chaque loi de "relance". merci le photovoltaique sacrifié il y a quelques années.

Disons que le jour ou :
- la production de panneaux photovoltaïque ne sera plus extraordinairement coûteuse en ressources, énergie, terres rares.
- les rendements seront cohérents.
- l'énergie pourra être stockée à grande échelle.

alors OK, je dirai "fonçons sur le photovoltaïque".

Actuellement, c'est une énergie sans intérêt. Elle ne sert, au final, qu'à filer du pognon à des investisseurs. Elle est rachetée très au delà de son prix par EDF, et au final, c'est le contribuable qui paye. Tout ça pour une énergie qui ne contribue en aucun cas à assurer notre indépendance énergétique.


Il y a mieux à faire avec le pognon de l'Etat qu'à financer des filières dont l'utilité économique, et écologique, est nulle.

Qu'on commence par développer le potentiel de géothermie partout où il existe par exemple. Ca c'est une énergie pérenne et maîtrisable. Ou alors qu'on investisse dans la qualité du réseau d'acheminement, afin de limiter les pertes. Où que l'Etat finance massivement les travaux de mise aux normes énergétiques des habitations et bâtiments publics. Mais l'éolien, et le photovoltaïque sont deux fausses route à mon avis, dans l'état de la maîtrise des technologies de stockage d'énergie ( et je ne vois aucune révolution à moyen ou long terme ).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aratorn

Actuellement, c'est une énergie sans intérêt. Elle ne sert, au final, qu'à filer du pognon à des investisseurs. Elle est rachetée très au delà de son prix par EDF, et au final, c'est le contribuable qui paye.

Pour le moment c'est EDF qui paye mais il est prévu que l'état rembourse à EDF les quelques milliards d'euros qu'il doit à l'entreprise à ce titre.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Soumettateur

Pour le moment c'est EDF qui paye mais il est prévu que l'état rembourse à EDF les quelques milliards qu'il lui doit au titre des subventions aux énergie renouvelable.

Ouais m'enfin, EDF, c'est déjà largement l'Etat hein ( détenteur de 85% du capital ). Et c'est en plus payé au final avec l'argent des consommateurs.
Donc en gros, les consommateurs vont payer avec leurs impôts une chose qu'ils payent déjà avec leur facture électrique.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aratorn

Donc en gros, les consommateurs vont payer avec leurs impôts une chose qu'ils payent déjà avec leur facture électrique.

Non justement parce que le prix de rachat imposé des énergies renouvelables n'est pas répercuté sur les factures électriques comme il devrait l'être. C'est bien pour ça que l'état doit pas mal d'argent à EDF. Au bout du compte tout ça c'est de la manoeuvre politicienne pour cacher aux contribuables/consommateurs/électeurs/français le surcoût réel des énergies renouvelables. 5 milliards d'euros que l'état reverse discrètement à EDF ça passe mieux qu'une hausse très substantielle de la facture électrique.

[Mothra]

[QUOTE=Curufinwe Melwasul;25915221]Ca fait juste 30 ans que cette partie du problème est repoussée sine die.
Avant la crise, la France avait deja un chomage elevé et des déficits important.
[quote]
La situation etait differente au debut des annees 80, au debut des annees 90, au milieu des 90, dans les 2000, et maintenant. Chacune de ces situations etait differente, les deficits et les taux de chomages etaient differents, on ne peut pas dire "depuis 30 ans", il n'y a pas de globalite sur la derniere periode de 30 ans. Il y a eu des periodes ou les deficits diminuaient dans les derniers 30 ans (si si !), il y a eu des periodes de gaspillage et de deficits inutiles (en particulier les baisse d'impot sur les riches pendant la derniere periode de croissance, quelle erreur de pratiquer le laxisme fiscal en plein boom!). Il y a eu des periodes d'inflation forte (debut des 80), indiquant que ca n'etait pas vraiment le moment de faire une politique de relance, mais plutot de calmer le jeu (ce qui a ete fait d'ailleurs). Aujourd'hui, dans un contexte donne, il faut une politique de relance. Ca ne veut pas dire qu'apres la crise reduite, il ne faudra pas une autre politique fiscale ou monetaire, ou qu'on pourra eviter de resoudre les problemes de dumping monetaire qui rendent nos industries peu competitives par rapport a des zones qui ne s'ennuient pas autant que nous a laisser leur monnaie flotter librement, y compris lorsque c'est autodestructeur.

Citation :

Je veux bien une politique de relance mais pour faire quoi?
A quoi bon filer du pognon gratos pour des projets qui ne seront pas perennes?

Tant qu'a claquer du fric, effectivement, autant le claquer dans quelque chose d'utile. Mais dans la situation particuliere actuelle, on pourrait claquer du fric dans des machins inutiles que ca serait quand meme benefique. C'est une crise de demande, donner des bon d'achat pour des produits industriels (y compris des produits de conso non perene) serait positif, car ca creerait une demande qui soutiendrait le tissus industriel.
Evidement, sur le long terme, construire des infrastructures et des avantages competitifs (en terme de science, techniques, cout de l'energie, etc) est toujours mieux.

On ne pourra pas compresser les salaires ou la fiscalite pour combatre le dumping monetaire des chinois. C'est vain. On ne pourra pas pratiquer la deflation competitive comme les Allemand l'ont fait (ils l'ont en pleine croissance mondiale, contracyclique, exactement le moment ou c'est POSSIBLE de le faire, pendant une recession mondiale c'est inutile et suicidaire).