[Aedean]

Citation :

Publié par Tzioup

Ah ouais, encore un site conspirationniste antisémite, quelle grosse source. Et c'est sûr, difficile de dire avec certitude que qui que ce soit est coupable quand on sort ses informations de son anus.

Tiens, revue de presse de ton site d'information:

Il est intéressant de noter que ce site renvoie d'ailleurs à la vidéo de Soral citée précédemment. Quand l'information devient circulaire, il faut se méfier.

Ce site reprend les mêmes poncifs complotistes : CIA, MI5, Mossad, Juifs, Franc-maçons, et on devrait lui accorder du crédit ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aedean

Quand l'information devient circulaire, il faut se méfier.

Oui, ça, par contre, c'est déjà un réflexe à avoir.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Hipparchia

Je n'ai même pas cliqué sur le lien, c'est pas bien mais je vois que j'avais raison
C'est quand même étrange comment les gens qui s'intéressent à autre chose que le discours médiatique ambiant n'arrivent pas à trouver une alternative entre la soupe @cerveau de TF1 / FR2 et ce genre de sites. Enfin... je ne sais pas si on a du temps c'est pas si dur de vérifier... de varier les sources...
Je sais que ça peut virer à la paranoïa mais quand même.

La recette est souvent la même : on vous cache tout, moi je vous dit la vérité, je suis menacé mais je tiens bon (les crypto sionistes homosexuels francmaçons ne semble pas si puissants que ça pour que les mecs tiennent un site depuis 10 ans).

Il y a une différence entre remettre en cause une version officielle, enquêter, et faire les enquêtes de salons si possible sans sources ou avec des sources fausses (parce que je ne vais pas m'amuser à faire des études de textes comme je pouvais le faire il y a 10 ans) et les poster en se disant persécuté.

Edit : et c'est reparti...

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Beaucoup de gens seraient tout à fait prêts à aller voir vers des sources variées, et ils le font.
Mais :
1- la plupart des gens n'ont pas le temps ou les moyens de faire des démarches leur permettant d'aller vers des sites complexes / de haut niveau. Ils prennent ce qu'ils trouvent en premier, et tentent de se forger une opinon à partir de sources différentes mais qui ont en commun d'être rapidement disponibles. Le site de Soral, du fait de son succès, fait partie de cette catégorie. Ni plus, ni moins.
2- de plus en plus de gens n'ont plus confiance dans l'information "main stream", de plus en plus souvent qualifiée d'officielle. Et là, désolé, mais elle doit aussi savoir se remettre en question. Le décalage entre ce qui est montré et ce qui est vécu / ressenti ne cesse de se renforcer, et la plupart ne voient venir aucune remise en question de ce côté.
3- beaucoup de gens qui se posent des questions sans pour autant avoir la moindre idée d'un début de réponse font connaître leurs doutes / questionnements / interrogations, et se font immédiatement traiter de conspirationnistes, complotistes, etc. et se foutre de leur gueule, et ce n'est pas acceptable.
4- c'est donc trop facile de condamner sans se demander pourquoi ça marche (parce que ça marche : l'audience ne cesse de grimper depuis deux ans), et pourquoi plus de gens vont vers ce genre de site. La solution de facilité consiste à dire qu'ils sont débiles et manipulés (comme s'ils l'étaient plus ou moins que ceux qui les condamnent... nous sommes tous pris dans des paradigmes définis par d'autres).
my 2 cents.

[Hipparchia]

Ben je sais pas, quand je m'intéressais à la désinformation, j'étais au collège, je lisais Nexus, et plein de truc du genre (cathares, templiers, mystères en tout genre). Maintenant j'ai grandi... Je ne lis plus les mêmes choses.
Je comprends donc l'attrait de ces sujets, mais on en revient toujours au genre de torchons comme le site plus haut (et je suis désolé, ce n'est pas une question de ne pas avoir de temps ou quoi : quand tu regardes pendant deux articles ce site, objectivement tu le refermes pour toujours...).
C'est pas poli de dire ça mais pour moi au fond c'est le frisson d'adolescent qui s'exprime encore plus tard. Connaitre "la vérité". Que ce soit celles des stars avec Paris Match, celle des trucs sordides avec les canards du genre "Détective", ou les "on nous cache tout".
Il est possible de combattre des thèses officielles sans sombrer dans le n'importe quoi. Même si le n'importe quoi est aussi intéressants à lire qu'un roman italien.
Je suis peut-être "blasé", et je sais ce que ça fait de se faire rabrouer car j'ai été à cette place aussi.
Pour peut être une véritable infos, combien d'intox ? De délire. Quand ça vient de la même personne / site on ne peut pas tenter de sauver 90% de délires ou d'âneries pour y déceler une perle (si jamais elle existe).
Je m'étais dit plus jeune que justement, la meilleure parade que pouvaient trouver les véritables complots (desseins organisés visant un objectif précis, caché) pour rester discrets, c'était... les complotistes eux même.

Comme on le voit encore ici : ce genre d'information tourne en rond, chacun se reprenant la pseudo info et se donnant l'impression de varier les sources.
Les premiers à pointer des liaisons dangereuses, à calomnier etc sont aussi les premiers à ne pas sourcer à oublier de présenter leurs conflits d'intéret. Comment les prendre au sérieux ? C'est la base, pas une question de temps.
On a tous fait des étude de texte, champs lexical etc à l'école. On voit rapidement la teneur d'un site avec ce qu'on apprend à l'école. Normalement. Toi plus que quiconque le sait.

Oui évidemment, les médias sont dans une logique qui font que je n'allume plus la TV depuis... 10 ans un truc du genre, et quand je le fais, c'est pour le regretter de suite. Conflits d’intérêt, propriétaires derrières, médiocrité des journalistes (qui sont des AFPeur oud es présentateurs pour beaucoup), et format de l'information tout simplement (l'immédiat, le rapide, le flashy).
Mais ça reste aussi des structures capables d'envoyer des gens sur place, ou de continuer de payer un salaire à par exemple Antoine Peillon (avec son livre sur l'exil fiscal, certes pas très relayé...)

Par exemple je ne sais pas... Etienne Chouard http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ je ne vais pas le taxer de complotiste. Il y a un travail une réflexion honnête, et on ne peut pas en dire autant que la majorité des sites anti machin avec des méthodes de réflexion du style 1 arabe = un chômeur français.
Se poser des questions c'est normal, et de toute façon, on le sait bien (il suffit de regarder derrière), les bribes de vérités sortent quelques années après. Ce n'est pas ça le problème, tu le sais bien.
Ou alors les papiers d'Eolas quand il casse "l'institut pour la Justice" (qui prétend être proche des gens, des victimes etc).
Ou alors le site les mots ont un sens (qui porte un beau nom) http://www.lesmotsontunsens.com/
Ou alors des sites spécialisés dans les médias (Acrimed et @si qui ne sont pas parfait mais c'est pas le problème).

Le problème reste le même : qu'on dépose au pas de la porte de TF1 ou d'@si sa capacité de réflexion reste un problème.
Si on cherche à s'informer pour lire ce qu'on s'entend penser c'est pareil.
http://www.pedopolis.com/ Sérieusement ?
C'est ce qui est sorti ici pourtant.

Des infos différents, grâce à internet ça existe, mais je ne vois pas pourquoi d'un seul coup on devrait arrêter de réfléchir parce que le média n'est pas un média dominant. Si c'est pour remplacer TF1 par TF1 2.0 quel intérêt ?
Les gens ne se sentent pas représentés par les médias ? Ben c'est un peu la sauce due TF1 : FRANCAIS AYEZ PEUR (mais on passe Pernaut à midi pour compenser).
Ca veut dire quoi être représenté ? Dire que tout va mal, proposer des solutions ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Hipparchia

Des infos différents, grâce à internet ça existe, mais je ne vois pas pourquoi d'un seul coup on devrait arrêter de réfléchir parce que le média n'est pas un média dominant.

Mais voyons... La plupart des gens ne réfléchissent pas, et toute la superstructure les pousse à cela

Sinon, je partage la presque totalité de ton propos. Je ne vois pas trop ce que je peux avoir à rajouter. Et effectivement, je ne vois pas trop de solution non plus.

[Aky]

Citation :

Publié par toutouyoutou

(...)

Citation :

Publié par toutouyoutou

(...)

+1

A titre personnel, je consulte principalement les médias "conventionnels" pour l'information (Le Monde / JT France 2, et les médias nationaux d'autres pays pour des infos plus spécifiques/nombreuses sur le dit pays).
Par contre, à titre occasionnel, je consulte également certains sites/blogs comme E&R (avec ce cher Soral), Médiapart, ou Bakchich (qui vient de renaître de ses cendres ).
Concernant Soral justement, comme l'a dit toutouyoutou, "sur un certains points, ses analyses sont pertinentes, et il n'a rien de moins crédible que la plupart des guignols des médias main stream, qui n'ont pour seule légitimité que leur présence dans les médias".
Cela ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est juste, loin de là, mais cela ne veut pas dire non plus que tout est à jeter @le bébé avec l'eau du bain.

Citation :

Publié par Hipparchia

Par exemple je ne sais pas... Etienne Chouard http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ je ne vais pas le taxer de complotiste. Il y a un travail une réflexion honnête, et on ne peut pas en dire autant que la majorité des sites anti machin avec des méthodes de réflexion du style 1 arabe = un chômeur français.
Se poser des questions c'est normal, et de toute façon, on le sait bien (il suffit de regarder derrière), les bribes de vérités sortent quelques années après. Ce n'est pas ça le problème, tu le sais bien.
Ou alors les papiers d'Eolas quand il casse "l'institut pour la Justice" (qui prétend être proche des gens, des victimes etc).
Ou alors le site les mots ont un sens (qui porte un beau nom) http://www.lesmotsontunsens.com/
Ou alors des sites spécialisés dans les médias (Acrimed et @si qui ne sont pas parfait mais c'est pas le problème).

Le problème reste le même : qu'on dépose au pas de la porte de TF1 ou d'@si sa capacité de réflexion reste un problème.
Si on cherche à s'informer pour lire ce qu'on s'entend penser c'est pareil.
http://www.pedopolis.com/ Sérieusement ?
C'est ce qui est sorti ici pourtant.

?

Concernant pedopolis, comme j'avais indiqué dans mon précédent message, je n'avais prêté attention qu'à la partie sur les affaires de pédophilie (j'étais tombé dessus en faisait des recherches sur l'affaire Alègre justement, et aussi Outreau). Les articles cités précédemment ça part quand même assez loin (et je n'avais même pas remarqué les sections en question), et c'est dommage car ça décrédibilise tout le reste, et notamment les articles sur les affaires pédophiles.
Et concernant Etienne Chouard que tu cites, il participe aussi à E&R comme quoi tout n'y est pas à jeter.
Eolas est très bon dans son domaine aussi (et justement l'article sur l'institut pour la justice que tu cites est magnifique vu l'influence qu'ils essaient d'avoir).

Il y a des sites/médias plus crédibles que d'autres, certes, mais il n'y en a pas un, pas un seul, qui ne se soit jamais trompé. Après, la différence se fait sur le rapport "bonnes/mauvaises infos", mais comme j'ai dit on ne peut pas balayer tout et n'importe quoi d'un revers de main.
J'apprécie certaines critiques ou réflexions de Soral (puisqu'on parlait de lui avant) tout comme je ne suis pas d'accord avec nombre de ses positions. J'apprécie (pour prendre un autre exemple polémique) la réflexion de quelqu'un comme Tariq Ramadan qui est à mille lieux de ce que Caroline Fourest veut faire croire sur lui, quand bien même certaines de ses positions peuvent aussi êtres critiquées. Mais il n'existe pas un écrivain/penseur/philosophe/journaliste/etc. qui ne peut pas être l'objet de critiques.



Bref Hipparchia, je comprends parfaitement ce que tu dis et je le rejoins en bonne partie, mais je ne suis pas non plus d'accord pour jeter totalement à la poubelle ce qu'Untel peut dire (quel qu'il soit), juste parce que justement c'est Untel qui l'a dit, sans chercher derrière s'il n'y a pas un fond de vérité.
On peut jeter 1% de ce qu'untel dit, tout comme on peut jeter 99% (s'il n'est pas crédible, émet des opinions contraires à nos pensées, etc.). Mais considérer directement que quoi qu'il puisse dire, c'est forcément faux ou vicié, dès le départ, non.


Et justement, je reprendrai juste l'exemple de Frédéric Mittérrand: Il avait sorti son livre quelques années avant le fameux grand scandale. Marine Le Pen a re-sorti cette info (c'était d'ailleurs un bon coup politique de sa part vis-à-vis de son électorat, cohérent avec le discours @"tous pourris" du FN).
A ce moment là, tout le monde lui est tombé dessus: journalistes, hommes politiques de tout bord, "penseurs", etc. juste parce que c'est elle, Marine Le Pen, qui a sorti ça. D'ailleurs, le seul homme politique au début qui ne s'était pas opposé à elle et avait trouvé le contenu du livre choquant, c'était Benoit Hammon, mais il est vite rentré dans le rang (sans doute lui a-t-on remonté les bretelles).
Les fameux propos, il les a dit, il les a écrit (cf. l'article du Monde que j'avais cité). Sa seule "explication" (et encore, il n'a pas eu besoin de vraiment s'expliquer dessus, vu que tout le monde le protégeait, le faisait à sa place, et ne faisait que taper sur MLP car elle avait sorti ça) était que "garçons" désignait des hommes de 50-60 ans, ce qui est totalement ridicule objectivement comme explication, et que le contenu des parties du livre en question sont totalement à l'opposé de cette vision.

A titre personnel, j'ai été choqué du traitement de ce "scandale" par les médias et les hommes politiques, et beaucoup plus choqué par ça que le contenu du livre. Oui Frédéric Mittéerrand semble avoir fait une connerie, assez grave. Mais il l'a racontée dans un livre où il cherchait une sorte de rédemption et savait que c'était une erreur. Il l'a écrit en témoignage, pour partager ça. Bref, ce n'est pas du tout un mec "à la Dutroux". Peut-être aurait-il du démissionner, mais il n'aurait pas mérité non plus d'être lapidé un public (au sens propre, comme au sens figuré, ou même au "sens médiatique").
Mais le fait de balayer tout ça, de la part des journalistes et hommes politiques, d'un revers de la main dans sa totalité, juste parce que Marine Le Pen l'a dit, c'est honteux. Les politiques/journalistes ne comprennent pas que ça l'aide dans son discours "tous pourris" . J'ai beau détester le FN au plus haut point, et considérer MLP comme bien plus dangereuse que son père, je ne vais pas jeter à la poubelle tout ce qu'elle dit sous prétexte que c'est elle.
Si cette affaire était sortie via un homme politique plus "gauche ou droite traditionnelle", il n'y aurait certainement pas eu le même traitement. Bref, il aurait fallu amener F.Mitterrand à expliquer cette partie de sa vie, et les gens auraient compris, voire pardonné. Là, tout le monde s'est juste contenté de dire "nan mais c'est juste de la propagande FN, il n'y a même pas à y prêter attention, honte à MLP!"



D'ailleurs, au lieu de faire dériver en potentiel HS ce sujet, peut-être qu'il faudrait créer un sujet sur les sources d'informations, les médias, leur crédibilité, etc... Ça pourrait être intéressant.

[Mathéo]

y a pas de fumée sans feu comme on dit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mathéo

y a pas de fumée sans feu comme on dit.

Et elle n'avait qu'à pas porter de mini-jupe.

[Mothra]

Citation :

Publié par Mathéo

y a pas de fumée sans feu comme on dit.

J'ai entendu dire (de source sure) que Matheo avait viole des bebes phoques lors de son voyage au Groenland. Il y a des preuves, un certain Matheus aurait pris des billets pour le Groenland durant le meme semestre que les faits.

Moi je n'accuse personne, mais quand meme, il n'y a pas de fumee sans feu.

On peut certainement clore la parenthese HS sur les sites amis de Soral et le complot illuminati, non ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mothra

On peut certainement clore la parenthese HS sur les sites amis de Soral et le complot illuminati, non ?

Oui, surtout qu'il n'y a juste aucun rapport entre les deux (voir mon point 3 précédemment).
Aky a raison : autant ouvrir un autre sujet sur les médias ou les sources d'information, et le cloisonner comme tel, ça sera mieux que de laisser des messages ici, qui ressortent d'ailleurs sur d'autres sujets qui s'y prêtent (Iran, Syrie, etc.).
Non ?

[Borh]

Le (très gros) problème de Soral, c'est que toute sa pensée est un entonnoir. Il prend des évènements à droite, à gauche, qui n'ont pas grand chose à voir, et il interprète tout en fonction d'un unique postulat de départ : que l'élite juive veut dominer le monde en l'envoyant à sa destruction. Tout est tellement simple et peu subtil dans ses réflexions que sur n'importe quel sujet, je peux deviner à l'avance ce qu'il en pense. En fait, il présente les symptômes d'un délire d'interprétation paranoiaque, au sens médical.
A partir de là, peut-être qu'il lui arrive de dire des trucs intéressants de temps en temps (parce qu'à la base, il doit pas être idiot), mais c'est comme chercher une aiguille dans une motte de foin.

Pour Ramadan, je reconnais que c'est un type très intelligent et subtil. Je ne suis clairement pas d'accord avec tout ce qu'il dit, et pour beaucoup, ça va même à l'encontre de mon idéologie laïque. Mais je n'ai pas l'impression de perdre mon temps quand je l'écoute. Contrairement à Soral, on a vraiment l'impression de quelqu'un qui n'est pas monolithique, qui doute, se pose des questions, admet ne pas avoir forcément raison sur tout. C'est la base, imo, pour un intellectuel. J'aimerais même lire ses bouquins si j'avais plus de temps (ce qui n'est pas du tout le cas pour Soral).

Pour Fourest, c'est une excellente trolleuse (et pas du tout une intellectuelle), et je comprends que ceux qui ne sont pas d'accord avec son idéologie ne peuvent pas la supporter. Elle est très forte pour simplifier et caricaturer, voire déformer, la pensée de ses détracteurs, tout en gardant un calme parfait et un air persécuté quand elle se fait insulter. Sur l'Agora, elle ferait un malheur.
Personnellement, je suis assez d'accord avec sa vision de la laïcité, donc ça ne me dérange pas trop. Mais il est clair que pour ses adversaires, elle doit être totalement insupportable. Je remarque d'ailleurs que parmi ses adversaires, Ramadan est probablement le seul à ne pas tomber dans le piège et à garder son calme.

[Erthan]

Citation :

Publié par Borh

Pour Fourest, c'est une excellente trolleuse (et pas du tout une intellectuelle), et je comprends que ceux qui ne sont pas d'accord avec son idéologie ne peuvent pas la supporter. Elle est très forte pour simplifier et caricaturer, voire déformer, la pensée de ses détracteurs, tout en gardant un calme parfait et un air persécuté quand elle se fait insulter. Sur l'Agora, elle ferait un malheur.
Personnellement, je suis assez d'accord avec sa vision de la laïcité, donc ça ne me dérange pas trop. Mais il est clair que pour ses adversaires, elle doit être totalement insupportable. Je remarque d'ailleurs que parmi ses adversaires, Ramadan est probablement le seul à ne pas tomber dans le piège et à garder son calme.

Bah Ramadan a pu la prendre en flagrant délit de mytho dans leur débat, inutile de perdre son calme elle s'est décrédibilisée toute seule comme une grande.
Ce qui me gêne le plus chez Fourest, c'est qu'elle soit de la bande à BHL et j'ai la désagréable impression qu'à chaque fois qu'elle s'implique dans quelque chose, c'est sur "commande". Ce qui en fait effectivement une excellente trolleuse.

[Timinou]

Citation :

Publié par Erthan

Bah Ramadan a pu la prendre en flagrant délit de mytho dans leur débat, inutile de perdre son calme elle s'est décrédibilisée toute seule comme une grande.

Quid des "fameuses" cassettes d'enseignement de Ramadan dans lesquelles il tient des discours assez durs et qui n'ont plus rien à voir avec les propos qu'il tient sur les plateaux tv ?

[Erthan]

Citation :

Publié par Timinou

Quid des "fameuses" cassettes d'enseignement de Ramadan dans lesquelles il tient des discours assez durs et qui n'ont plus rien à voir avec les propos qu'il tient sur les plateaux tv ?

Je ne les ai personnellement pas écoutées, donc je ne sais pas de quoi il en retourne. Toujours est-il qu'elle a été incapable d'en apporter la preuve durant ce fameux débat (enfin il me semble, ça remonte à quelques années quand même), et qu'elle s'est fait chopper sur d'autres détails mensongers dont elle a du se repentir pendant l'émission (toujours de mémoire). De facto ça entache toute son "enquête" et entre un ramadan qui dit devoir s'adapter à son auditoire et une fourest qui hurle au double discours, j'ai du mal à pencher pour Fourest malgré que je sois plutôt sur sa ligne laicarde.
Mais c'est vrai qu'une transcription fidèle en français (aka qui ne provienne pas de Fourest vu son peu de sérieux et son passé mythomane) de ces cassettes serait appréciable, qu'on puisse juger sur pièce.

[Borh]

Ramadan dit lui même qu'il adapte son discours en fonction de son audience. Et il l'explique assez bien.

Par exemple, pour lui, dire à un Islamiste que, peu importe la charia, il ne doit pas battre sa femme, ça ne sert à rien. Par contre, dire qu'il ne va pas contre le principe, mais qu'il faut un moratoire, ça fait progresser les choses.
Idem sur le voile, dire aux Islamistes que les femmes ne doivent pas porter le voile par principe, ça ostracise. Par contre leur dire qu'ils doivent militer pour le port du voile, mais respecter la loi tant qu'elle l'interdit, là ça favorise leur intégration.

On peut très bien contester ce type de compromis, mais je les trouve tout de même assez cohérent.

Après, j'avoue ne pas non plus être spécialiste, donc s'il y a des liens vers certains de ces propos qui sont en contradiction avec ça, je les veux bien. Et idem pour le lien où il prend Fourst en flagrant délit de mensonge, je le veux bien.

[Timinou]

Citation :

Publié par Erthan

Mais c'est vrai qu'une transcription fidèle en français (aka qui ne provienne pas de Fourest vu son peu de sérieux et son passé mythomane) de ces cassettes serait appréciable, qu'on puisse juger sur pièce.

Fourest a mis pas mal de passages (en version audio, pas de retranscription), sur son site.
Je cite un passage sur le voile que je trouve particulièrement comique :
"Dire que c'est une obligation de l'islam, c'est dire ce que les savants ont dit mais regardons comment cette obligation est venue et tirons-en quelques enseignements.
C'est qu'on impose pas le voile, c'est que le voile est une obligation, il ne peut pas faire l'objet d'une contrainte, c'est un acte de foi."

Sauf qu'en disant que c'est une obligation islamique, il le présente évidemment comme une contrainte pour toutes celles qui voudraient être de bonnes musulmanes...
Bref c'est du Ramadan tout craché...

Un autre passage intéressant :

"Aujourd'hui les piscines ici à l'île de la Réunion ou en Europe, ne sont pas islamiques ! Alors y'a certains hommes ils y vont quand même en disant :
"Mais moi je protège ce que je dois protéger."
Mais qu'est ce que tu regardes à la piscine ?! Tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir ! C'est pas seulement comme toi tu es habillé ! C'est qu'est ce que tu peux regarder ! Parce que tu vas la bas et forcément ça t'attire !
Donc il faut développer pour nous tous des lieux ou c'est sain ! Ou on aura des piscines aussi en respectant nos principes éthiques !"

Lien

@Borh :
Franchement il faut être très naïf pour croire que Ramadan a une influence avec ses discours sur les islamistes.
Son auditoire ressemble plutôt à des jeunes en recherche de repères et qui se posent des questions sur la religion musulmane.
Dans ses cassettes, il n'y a pas de message d'avertissement "Attention cet enseignement est destiné à des islamiques purs et durs, si vous êtes un modéré, n'en tenez pas compte !"
Sans déconner, parler de moratoire sur la lapidation...
Tu penses que son message est reçu comment chez les jeunes influençables qui écouteront ses cassettes : "Ah ben donc c'est un sujet ouvert qui mérite un débat !"
En plus d'un point de vue religieux c'est quand même difficile à tenir comme logique, le double discours.
Dernière chose, dans ses enseignements il ne tient pas différents discours c'est toujours la même chose. C'est uniquement sur les plateaux de télévision que s'opère le changement...

[Borh]

Enfin, si tu penses que le discours sans concession de Fourest a plus d'influence sur l'auditoire de Ramadan, c'est plutôt toi qui est très naïf.

[Timinou]

Citation :

Publié par Borh

Enfin, si tu penses que le discours sans concession de Fourest a plus d'influence sur l'auditoire de Ramadan, c'est plutôt toi qui est très naïf.

Je n'ai pas parlé de Fourest.
Je ne pense pas qu'elle ait la moindre influence sur ces gens pour te répondre.

[Borh]

Bah parler de moratoire sur la lapidation dans des pays où celle-ci est pratiquée (il ne parle évidemment pas de la France), ça ne me choque pas du tout.

Faut pas croire qu'en France, les homosexuels sont passés directement de la prison au mariage, c'est une lente évolution. De même quand la peine de mort a été abolie, ça faisait 4 ans qu'elle n'était plus appliquée. Les mentalités ça se change progressivement et pas par une pensée magique.

A côté de ça, le rôle de Fourest est utile également : pour que ceux qui sont déjà convaincus contre la lapidation ne changent pas d'avis.

[Erthan]

Citation :

Publié par Timinou

...

Oui, Ramadan est un as de la rhétorique qui oeuvre pour la formation d'une communauté musulmane puissante en Europe, capable de faire valoir ses droits (ou ses lubies, chacun se fera son avis). Ce n'est pas une découverte. Pour les piscines non mixtes, il te répondrait que les musulmans ne sont pas les seuls à être pudiques et que ce genre d'établissement pourraient bien accueillir des personnes d'autres obédiences.
Dans une société qui se communautarise, il joue son jeu et je vois pas bien comment lui en vouloir alors qu'une fête juive vient d'être fêté en grande pompe sur la tour Eiffel.

Tant que la France reniera son modèle républicain, Ramadan aura tout loisir à prospérer. La question c'est plutôt pour ou contre le communautarisme et pas ahlala le vilain ramadan qui prône les piscines non mixtes en scred, et ça, ça commence, par exemple, par la classe politique qui arrête d'aller bouffer casher une fois l'an au diner du crif.

[Borh]

L'important, c'est la neutralité de l'Etat et le respect de la loi (laïque).
Personnellement, je n'ai rien contre les piscines non mixtes, à la condition qu'il s'agisse de piscines privées, non subventionnées. Hors de question que ça se passe à la piscine municipale.

Pour les fêtes communautaires, bah tant qu'elles sont célébrées dans le respect de la loi (autorisation préfectorale), et qu'elles ne sont pas envahissantes (1 ou 2 fois par an), ça me va. Le chandelier pour Hannoucca, j'en ferais pas tout un plat, en tout cas pas plus que les processions chrétiennes à Pâques.
Et habitant dans le quartier Chinois, je suis en ce moment en pleine fête communautaire avec lampions, banderoles, défilés... Mais bon, c'est pas forcément désagréable, c'est deux semaines par an, c'est autorisé par le prefet, donc je n'y vois aucun problème.

Pour les personnalités politiques invitées au diné du CRIF, là par contre, c'est un problème, car l'Etat n'a pas à reconnaître les communautés. Et en plus, il s'agit de plus en plus d'un lobby pro Israelien et non d'une association à but religieux.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Borh

L'important, c'est la neutralité de l'Etat et le respect de la loi (laïque).
Personnellement, je n'ai rien contre les piscines non mixtes, à la condition qu'il s'agisse de piscines privées, non subventionnées. Hors de question que ça se passe à la piscine municipale.

C'est totalement discriminatoire, au même titre que le serait une boîte de nuit interdite ou réservée aux noirs. Que tu n'aies rien contre, soit, mais ça ne rentre pas dans le cadre légal.

[Borh]

Bah je te rappelle quand même qu'il existe plein de lieux non mixtes, les toilettes (c'est même une obligation légale de faire séparer dans les entreprises), les hamams et saunas (les vrais, pas les clubs libertins), les vestiaires de quasiment tous les stades et piscines etc.
Il existe même encore des écoles privées non mixtes.
Faudrait arrêter de raconter un peu n'importe quoi.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Borh

Bah je te rappelle quand même qu'il existe plein de lieux non mixtes, les toilettes (c'est même une obligation légale de faire séparer dans les entreprises), les hamams et saunas (les vrais, pas les clubs libertins), les vestiaires de quasiment tous les stades et piscines etc.
Il existe même encore des écoles privées non mixtes.
Faudrait arrêter de raconter un peu n'importe quoi.

Euh c'est fait sous forme de dérogation hein, à la base la loi anti-discrimination sur ce sujet était claire, les écoles devaient être mixtes.
De base c'est illégal, après que tu sois d'accord pour un changement des textes sur ce sujet ça te regarde, mais c'est bien dans le cadre d'une refonte de la loi. Si, à l'heure actuelle, tu décides d'ouvrir une piscine mixte, tu enfreins la loi, et c'est bien de discrimination que tu seras coupable.

Désolé mais changer les lois pour les adapter à des volontés religieuses, je n'appelle pas ça (et la je te cite) "le respect de la loi (laïque)".

[Gwarg]

Il y a une différence entre établissement (école) et local (toilette) tout de même.