[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Meine

Uep, du coup je pense qu'on se passera également de ton interprétation toute personnelle d'un texte au demeurant tout à fait limpide dans son expression.

Bah carrément, c'est pour ça que je n'en fais aucune.

Je me contente d'essayer de clarifier au mieux le cheminement de ceux qui l'ont fait voter pour répondre à je ne sais plus qui.

[Kafka Datura]

Je pense quand même qu'au niveau égalité des chances, la France tient une bonne place. Le problème, c'est plus que c'était beaucoup plus le cas dans les années 70/80/90.

[Fenrhyl Wulfson]

Il n’y a jamais eu d’égalité des chances, par contre il y avait un ascenseur social fonctionnel. Ce n’est plus le cas.

[Mastokk]

On a tué l'ascenseur social en tuant l'exigence scolaire. Ca crée d'office une dichotomie entre les personnes issues des classes sociales les plus élevées et les autres.

C'est pas tellement l'ascenseur social qui a été tué, il fonctionne toujours, et toujours de la même façon : sur deux ou trois (ou quatre) générations et pour une minorité d'individus seulement. En revanche, la nouveauté c'est qu'il a tendance à descendre peut-être plus facilement et plus rapidement pour des gens qui pensaient leur situation immuable.

D'autre part j'ai l'impression qu'on confond assez souvent ascenseur social et niveau de vie.

[Jeska]

Il reste néanmoins les classes prépas, mais le self made man n'existe plus trop actuellement effectivement.

Après, comme dit quelques pages avant, les gens ne sont aussi peut être pas ou plus motivés pour s'enrichir et s'élever socialement au vu de ce qui les attend derrière. A quoi bon se décarcasser pour se prendre des baffes derrière par des gens qui amalgameront l'héritier né avec une cuillère d'argent dans la bouche avec le "méritant" parce qu'ils roulent avec la même voiture.

[Soul God]

Citation :

Publié par Glor

Tu fais référence au karma, à la réincarnation et au mérite acquis dans les vies passées? C'eut été très pertinent sur un forum traitant de l'ésotérisme, mais comme ça relève uniquement de la croyance, ça n'apporte pas grand chose au débat.

De plus ça reste une vision très matérialiste du mérite (ou alors tu considères qu'ils sont "punis" pour s'être comportés ainsi et que leur âme est casée dans une famille riche à la réincarnation ).

J'ai pas vraiment précisé si le mérite ici est positif ou négatif. Être riche est quelque chose de positif selon moi mais être très riche peut mal tourner aussi. Mais l'argent ou un statut élevé est souvent considérer comme du mérite positif, c'est un avantage.
Mais il y a aussi l'aspect qui concerne plus le savoir, la sagesse de la famille dans laquelle on se trouve. Les parents aussi, on les mérite

Mais cette compréhension peut aussi tourner à quelque chose de passif pour la personne, tout changement est possible, rien est fixé.

Ça peut être du domaine de la croyance pour la plupart, mais c'est pas mon cas, c'est plus quelque chose en relation avec des degrés de réalisations ou d'expériences de la réalité me révélant ce genre de vision.

C'est un petit éclaircissement en rapport avec ce que j'ai dit.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Ronsard

Et mème mieux, on peut s'endetter a mort étant donner que les dettes ne seront pas héritées.

C'est déjà le cas et heureusement.

[Gebreth]

Citation :

Publié par Jeska

Il reste néanmoins les classes prépas, mais le self made man n'existe plus trop actuellement effectivement.

Nan mais le self made man c'est un mythe. Suffit de voir les statistiques de mobilité sociale-économique, aux US il sont juste au plus bas des pays riches, alors que c'est THE pays du self made man. La France est pas particulièrement championne dans le genre aussi, la faute à une système scolaire parmi les plus inégalitaire des pays riches (la réalité ça fait mal au cœur des fois quand même).

Note que je ne critique pas le mythe en lui-même: les mythes ont leur utilité (morale et émulation parce que sans but élevé à atteindre, on attend quoi de la vie?), mais c'est le fait de se cacher derrière en niant toute réalité qui me hérisse le poil.

[Kafka Datura]

Le mensonge va au-delà de ça : notre système, notre société, que ça soit aux US ou en France, est basé sur une différence de niveau social. On refuse d'automatiser les tâches rébarbatives, et on a un problème moral avec le salaire à vie, alors on a besoin de gens pour retourner nos steacks au macdo.

De fait, on ne peut pas bouger socialement à l'infini - ou alors il faudrait des gens qui régressent et là je me permets de rire.

[Mothra]

Citation :

Publié par Meine

L'égalité des chances est un truc délicat à manier. Moi je pense qu'il y a des cons comme il y a des gros, des maigres, des grands ou des petits. Alors on fait quoi, on trépane tout le monde ?

L'egalite des chances n'est pas l'egalite des salaires ou des performances. C'est juste que quand t'es un geni pauvre tu peux participer au bien de l'humanite (et que si t'es un abruti mais heritier, tu passeras pas ta vie a donner des lecons lénifiantes sur les pauvres qui sont pauvres parce qu'ils foutent rien, en ayant jamais rien foutu de sa vie - cf un certain senateur-maire de Corbeil-Essonne).

Citation :

Publié par Dharmakaya

Être riche est quelque chose de positif selon moi mais être très riche peut mal tourner aussi. Mais l'argent ou un statut élevé est souvent considérer comme du mérite positif, c'est un avantage.

Etre riche est quelque chose de globalement négatif de mon point de vue. Cela pousse à se conforter dans une certaine dépendance matérialiste aveuglante qui induit un déséquilibre de son rapport à la valeur des choses.

On dit qu'il vaut mieux avoir trop que pas assez alors que je pense qu'il vaut mieux savoir se contenter de peu que de trop. Ce mérite positif me semble beaucoup plus difficile d'accès à un riche.

Sur le plan social, le simple fait qu'il y ait des riches induit un déséquilibre et une injustice théorique qui peut amener un sentiment et de toute façon un état de fait de supériorité sur un critère primaire qu'est la possession matérielle, comme il peut amener le sentiment d'envie, de frustration, de jalousie ou de convoitise de la part de celui qui l'est moins.

Il y a pas mal d'autres choses qui je pense desservent le riche face au modeste et au pauvre et je pense que la richesse ou le fait d'être riche reste quelque chose de globalement négatif même si dans un abord premier et immédiat on peut y voir illusoirement quelque chose de positif. Elle ne le devient qu'à partir du moment où on est capable de renoncer à cet excédent qui nous sépare du modeste ou du concept de justesse et à s'en servir pour l'occasion justement positivement. Beaucoup ne voit que par cet excédent jusqu'à en oublier l'essentiel, et même si l'on s'en souvent quelque fois il ne suffit pas seulement d'y penser.

En analysant le niveau de vie mondiale, la grande difficulté pour moi a été de prendre objectivement conscience que je fais parti de ces riches alors que j'avais tendance à considérer riche celui qui l'est beaucoup plus que moi.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Le mensonge va au-delà de ça : notre système, notre société, que ça soit aux US ou en France, est basé sur une différence de niveau social. On refuse d'automatiser les tâches rébarbatives, et on a un problème moral avec le salaire à vie, alors on a besoin de gens pour retourner nos steacks au macdo.

De fait, on ne peut pas bouger socialement à l'infini - ou alors il faudrait des gens qui régressent et là je me permets de rire.

Ca me semble un peu confus, je n'ai pas très bien compris.

[Soul God]

Citation :

Publié par .Sash

Etre riche est quelque chose de globalement négatif de mon point de vue. Cela pousse à se conforter dans une certaine dépendance matérialiste aveuglante qui induit un déséquilibre de son rapport à la valeur des choses.

On dit qu'il vaut mieux avoir trop que pas assez alors que je pense qu'il vaut mieux savoir se contenter de peu que de trop. Ce mérite positif me semble beaucoup plus difficile d'accès à un riche.

Sur le plan social, le simple fait qu'il y ait des riches induit un déséquilibre et une injustice théorique qui peut amener un sentiment et de toute façon un état de fait de supériorité sur un critère primaire qu'est la possession matérielle, comme il peut amener le sentiment d'envie, de frustration, de jalousie ou de convoitise de la part de celui qui l'est moins.

Il y a pas mal d'autres choses qui je pense desservent le riche face au modeste et au pauvre et je pense que la richesse ou le fait d'être riche reste quelque chose de globalement négatif même si dans un abord premier et immédiat on peut y voir illusoirement quelque chose de positif. Elle ne le devient qu'à partir du moment où on est capable de renoncer à cet excédent qui nous sépare du modeste ou du concept de justesse et à s'en servir pour l'occasion justement positivement. Beaucoup ne voit que par cet excédent jusqu'à en oublier l'essentiel, et même si l'on s'en souvent quelque fois il ne suffit pas seulement d'y penser.

Je ne parle que de l'aspect matériel. L'aspect spirituel de la personne par rapport à son environnement comme la richesse dépends d'un autre facteur. Il est possible d'être riche et d'avoir un entourage positif avec une vue équilibré sur la richesse et il est de même possible que la personne elle-même soit déjà sage sur tout un tas de point de vue, comme avoir un bon point de vue sur la valeur des choses.

L'argent elle-même n'as pas vraiment de pouvoir chez certaines personnes, car la personne peut soit être bien entouré sur ce niveau, comme avoir des parents qui connaissent bien la valeur des choses, soit l'enfant a déjà acquis une intelligence et une sagesses dans "ses vies passées" concernant les pièges que l'argent peut amener.

J'ai des exemples concret à ce niveau, je ne parle pas qu'en terme de théorie.
Bien sure, généralement, l'argent sur le plan spirituel peut avoir un effet négatif mais ceci est juste un autre facteur de "risque" dépendant des qualités de la personne.

L'argent, c'est positif dans ce monde.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Je pense quand même qu'au niveau égalité des chances, la France tient une bonne place. Le problème, c'est plus que c'était beaucoup plus le cas dans les années 70/80/90.

Les années 70 ? Celles de l'exploitation massive de pays pauvres à notre profit et de l'endettement massif lui aussi ?
Oui faudrait vraiment qu'on y revienne.

[Vlad Drakov]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Les années 70 ? Celles de l'exploitation massive de pays pauvres à notre profit et de l'endettement massif lui aussi ?
Oui faudrait vraiment qu'on y revienne.

Je crois que l'on parle ici de l'égalité des chances pour une personne de nationalité française, qu'elle soit née à Boulogne-sur-mer, Metz ou Paris et de milieu social disparate.
Je ne vois pas ce que vient faire l'endettement" et l"exploitation massive de pays pauvres à notre profit" (dafuq?) dans tout cela.

[stann]

Citation :

Publié par Vlad Drakov

Je crois que l'on parle ici de l'égalité des chances pour une personne de nationalité française, qu'elle soit née à Boulogne-sur-mer, Metz ou Paris et de milieu social disparate.
Je ne vois pas ce que vient faire l'endettement" et l"exploitation massive de pays pauvres à notre profit" (dafuq?) dans tout cela.

Quand tu parle d'égalité des chances, je pense que la période 1950/1960 est bien mieux que 1970 ou les 30 glorieuse étaient déjà en déclin.

[Kafka Datura]

Peut-être, en tout cas avant que tout ne partes en banane pendant les années 80/90.

> Cpasmoi : tu t'es dit que t'allais tirer complètement à côté ce matin ?

[Uvea]

Ce qui me fait un peu sourire ici, c'est que tout le monde semble se focaliser sur les revenus, l'échelle sociale, les impôts, l'économie, etc...

Voila quelques raisons pour laquelle j'ai quitte la France et n'ai aucune envie de revenir :
http://www.liberation.fr/societe/201...rancais_876697
http://www.lexpress.fr/actualite/pol...s_1209189.html

Que ce soit sur la forme (des médias qui tartinent de la m*rde a grande échelle) ou sur le fond (ce qui est pire), ça me donne des boutons.
Quand je vois la mentalité et l'état d'esprit de certains français, quand je vois des proportions aussi énormes (quand bien mème réalise sur des échantillons de seulement 1000 personnes et très certainement biaisées par des questions foireuses chères a nos instituts de sondage), et quand je parle a des français et que je constate qu'effectivement, c'est une vérité pour certains, j'ai honte de mon pays, de nos dirigeants, de notre mode de pensée.

Je ne peux pas allumer la télévision française sans être choqué. mème la radio française verse dans la médiocrité. Je ne peux pas ouvrir un site d'information en ligne sans découvrir des commentaires odieux.

Les autres pays ne sont pas forcement mieux, loin de la. Mais l'expatriation permet de ne pas être associé a ce genre de choses, que ce soit dans son propre pays ou dans le pays d'accueil.

Alors oui, on peut choisir de s'impliquer et de râler, de participer au brouhaha ambiant. Mais en ce qui me concerne, je suis impuissant, et m'égosiller n'a servi a rien. Je préfère m'enfuir.

[Leni]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Ce qui me fait un peu sourire ici, c'est que tout le monde semble se focaliser sur les revenus, l'échelle sociale, les impôts, l'économie, etc...

Voila quelques raisons pour laquelle j'ai quitte la France et n'ai aucune envie de revenir :
http://www.liberation.fr/societe/201...rancais_876697
http://www.lexpress.fr/actualite/pol...s_1209189.html

Que ce soit sur la forme (des médias qui tartinent de la m*rde a grande échelle) ou sur le fond (ce qui est pire), ça me donne des boutons.
Quand je vois la mentalité et l'état d'esprit de certains français, quand je vois des proportions aussi énormes (quand bien mème réalise sur des échantillons de seulement 1000 personnes et très certainement biaisées par des questions foireuses chères a nos instituts de sondage), et quand je parle a des français et que je constate qu'effectivement, c'est une vérité pour certains, j'ai honte de mon pays, de nos dirigeants, de notre mode de pensée.

Je ne peux pas allumer la télévision française sans être choqué. mème la radio française verse dans la médiocrité. Je ne peux pas ouvrir un site d'information en ligne sans découvrir des commentaires odieux.

Les autres pays ne sont pas forcement mieux, loin de la. Mais l'expatriation permet de ne pas être associé a ce genre de choses, que ce soit dans son propre pays ou dans le pays d'accueil.

Alors oui, on peut choisir de s'impliquer et de râler, de participer au brouhaha ambiant. Mais en ce qui me concerne, je suis impuissant, et m'égosiller n'a servi a rien. Je préfère m'enfuir.

Des cons y'en a partout, y compris en France. Ou alors je veux bien que tu m'indiques le pays où tu es et qui est dénué de cons, ça m'intéresse

Pour ma part, si je m'expatrie un jour, c'est pas pour une raison négative (les Français blabla) mais positive : envie de voir autre chose, de s'intégrer dans une autre culture. Je me sens bien en France comme je me sentais bien en Norvège et en Roumanie.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Peut-être, en tout cas avant que tout ne partes en banane pendant les années 80/90.

> Cpasmoi : tu t'es dit que t'allais tirer complètement à côté ce matin ?

Comparer les années 70 à celles d'aujourd'hui en disant : faudrait faire comme à l'époque, alors que structurellement, TOUT est différent - et défavorable par rapport à cette époque -, c'est juste stupide.

Désolé.

[Uvea]

Citation :

Publié par Leni

Des cons y'en a partout, y compris en France. Ou alors je veux bien que tu m'indiques le pays où tu es et qui est dénué de cons, ça m'intéresse

Pour ma part, si je m'expatrie un jour, c'est pas pour une raison négative (les Français blabla) mais positive : envie de voir autre chose, de s'intégrer dans une autre culture. Je me sens bien en France comme je me sentais bien en Norvège et en Roumanie.

J'ai dit que c'était pas forcément mieux ailleurs. J'ai dit que ça permettait d'être plus détaché de ce genre de problèmes (éloignement des problèmes français et incompréhension des problèmes locaux, en partie a cause de la différence culturelle).

Des oeillères si tu préfères, qui permettent de voir la vie en rose, au moins pendant un temps.

Et évidemment qu'on bouge pour des raisons positives : grandir, progresser et être heureux dans un environnement différent.

[Mothra]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

(éloignement des problèmes français et incompréhension des problèmes locaux, en partie a cause de la différence culturelle).

Ca dure pas, rapidement les defauts locaux te sauteront aux yeux. Ca permet souvent de relativiser ce qu'on trouvait "nul" en France, quand on s'appercoit a quel point parfois c'est superieur a ce qui se fait ailleurs (il y a des choses nulles en France, meme apres avoir goute ailleurs, mais il y a des choses que tout le monde rale dessus, alors qu'en fait ca marche juste tres bien, cf la SNCF, la secu et d'autres trucs dans le genre que tout le monde aime critiquer mais qui est inegale en qualite).

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Comparer les années 70 à celles d'aujourd'hui en disant : faudrait faire comme à l'époque,

Ouais donc vraiment faut arrêter l'alcool à 10h du mat quoi.

Citation :

Ca dure pas, rapidement les defauts locaux te sauteront aux yeux.

Les défauts français aussi.

[Uvea]

Citation :

Publié par Mothra

ça dure pas, rapidement les defauts locaux te sauteront aux yeux. ça permet souvent de relativiser ce qu'on trouvait "nul" en France, quand on s'appercoit a quel point parfois c'est superieur a ce qui se fait ailleurs (il y a des choses nulles en France, meme apres avoir goute ailleurs, mais il y a des choses que tout le monde rale dessus, alors qu'en fait ça marche juste tres bien, cf la SNCF, la secu et d'autres trucs dans le genre que tout le monde aime critiquer mais qui est inegale en qualite).

Tu parles d'aspects matériels ou systémiques. Les différences sautent aux yeux immédiatement, en effet.

Je parle d'état d'esprit, de philosophie, de mouvement de pensée.

Tu vois, la semaine dernière il y a eu un article comme quoi il y avait du cheval dans les steaks hachés de boeuf. ça a fait un scandale monstrueux. Par contre, le fait qu'il y avait du porc (en proportion non négligeable) est passé inapercu.

En France, ça aurait été l'inverse, sans doute en pire avec toutes les dérives racistes que l'on devine.

C'est cette difference psychologique, beaucoup plus impalpable, qui permet une sorte d'insouciance et de paix.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Comparer les années 70 à celles d'aujourd'hui en disant : faudrait faire comme à l'époque, alors que structurellement, TOUT est différent - et défavorable par rapport à cette époque -, c'est juste stupide.

Désolé.

Ha bon ? Tout ?

Genre on n’a pas de meilleurs moyens de production d’énergie ?
Genre on a pas moyen de traiter l’information de façon nettement plus efficace ?
Genre on n’a pas à encaisser le coût de guerres de décolonisation et la perte d’accès aux matières premières qui en découlent*?

Pitié, faut arrêter avec les comparaisons partiales.