[Aedean]

Citation :

Publié par Ronsard

C'est juste le mode de pensee actuel de tout ramener a l'instant present :
Du passe, faisons table rase.. Et, apres moi : le deluge.

C'est intéressant, mais faux. Je t'ai cité un texte écrit par Numa Denis Fustel de Coulanges en 1870 qui dit clairement que le passé n'a pas d'importance par rapport à la volonté présente. Sachant qu'il est né en 1830, j'ai du mal à croire qu'il est pu s'imprégner du mode de pensée actuel.

Citation :

La race, c'est de l'histoire, c'est du passé. La langue, c'est encore de l'histoire, c'est le reste et le signe d'un passé lointain. Ce qui est actuel et vivant, ce sont les volontés, les idées, les intérêts, les affections. L'histoire vous dit peut-être que l'Alsace est un pays allemand ; mais le présent vous prouve qu'elle est un pays français.

@kermo

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque. La Prusse réclame l'Alsace au nom de sa germanité. Fustel répond que ce qui fonde l'appartenance à la nation ce n'est pas le sang, l'histoire ou la culture (conception allemande), mais la volonté d'appartenance (conception française). En se fondant sur cette volonté, l'Alsace devrait rester française, bien qu'elle ait une culture allemande.

D'un point de vue juridique, tu as raison, mais Fustel ne se place pas sur ce terrain.

Par ailleurs, il parle bien du contexte présent. Si l'Alsace était restée allemande, elle aurait certainement exprimé progressivement un désir d'appartenance à l'Allemagne. Ce n'est pas quelque chose de figée. Là où Mommsen défend l'idée que l'Alsace appartient de droit à l'Allemagne, Fustel défend l'idée que les Alsaciens doivent avoir le choix. Choix qu'il considère, peut-être à tort, comme étant celui de la France.

Par exemple les députés d'Alsace-Lorraine exprimait clairement cette volonté au Reichstag :

Citation :

Lors des élections au Reichstag, les 15 députés de 1874, 1881, 1884 (sauf un) et 1887 furent dits députés protestataires car exprimant au Parlement leur opposition à l'annexion par la motion de 1874 « Plaise au Reichstag décider que les populations d'Alsace-Lorraine qui, sans avoir été consultées, ont été annexés à l'Empire germanique par le traité de Francfort, soient appelées à se prononcer spécialement sur cette annexion6. »

[Moquette]

Citation :

Publié par Ronsard

Mais il n'a aucune envie de se "convertir" a des idees de laicite ou republicaine. Il n'a pas non plus envie d'apprendre la langue francaise si ca ne lui est pas indispensable. Alors la culture... pfiouuu..

C'est très caricatural. Tu as des tas de contre-exemples des années 1900-70 où les immigrés adoptent la culture "française" et font tous pour inculquer à leurs enfants ce respect du pays qui les a hébergé. Cela se traduisait par l'adoption de noms "du calendrier" aux enfants, une fierté d'aller à l'école publique, respect du policier.
Si c'est différent aujourd'hui, c'est que désormais l'immigré a l'impression (véridique ou non) que la France ne veut pas de lui malgré tous les efforts qu'il pourrait faire. Ce qui entraîne le rejet et un enchaînement inverse du processus précédent. Au lieu et place de ça, les gens se serrent les coudes entre communautés, là où la "France" serait moins présente, selon eux.
Mais dire que "l'immigré s'en fout de la culture", c'est tout à fait faux. C'est une variable d'intégration non-négligeable malgré que désormais elle soit devenue moins utile face à la fin des 30 glorieuses et la diminution de l'offre de travail.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Aedean

C'est intéressant, mais faux. Je t'ai cité un texte écrit par Numa Denis Fustel de Coulanges en 1870 qui dit clairement que le passé n'a pas d'importance par rapport à la volonté présente. Sachant qu'il est né en 1830, j'ai du mal à croire qu'il est pu s'imprégner du mode de pensée actuel.

Je ne faisais pas reference a ton texte.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Ronsard

Nof, un groupe ne s'arrete pas a 12 personnes.
Regarde les concerts, ou les stade de foot.. des milliers de supporters qui vibrent a l'unisson sur les memes valeurs, je considere ca comme un groupe aussi.

Et non, la culture d'un pays ne bouge pas d'annee en annee. Ou en tout cas c'est imperceptible. Les valeurs evoluent au fil des siecles, et quelquefois brutalement et soudainement (revolution, guerre..).

C'est juste le mode de pensee actuel de tout ramener a l'instant present :
Du passe, faisons table rase.. Et, apres moi : le deluge.

Tes milliers de supporters ne sont pas tous amis ils ne se connaissent pas vraiment et surtout par pitié le foot ou n'importe quel sport n'inculque pas de valeur c'est un jeu l'utilisation des valeurs par les sportifs c'est pour faire bien lorsqu'il faut recruté un gosse parce que si les sportifs étaient honnête il dirait que le foot c'est ludique c'est cool ça détend que ça va lui faire des potes mais pas sûr qu' ils aient autant de recrus.
Par ailleurs les valeurs de la France ne sont justement pas bloqué sur le passé.
Si demain 40% des gens se lèvent et disent merde à la France on fais quoi on les expulsent ou alors on changent la France.
A vous écouté sous prétexte d'une histoire un pays ne peut plus changé il doit resté tel qu'il est ses coutumes sont éternels et il faut mettre 30h d'éducation civique pour être sûr que les gosses jamais au grand jamais ne changeront quelque chose parce que le changement, tel qu'il soit "c'est mal et ça respecte pas l'histoire de la France !!"
L'éducation civique c'est pour comprendre comment on en est là pourquoi mais pas pour faire en sorte qu'elle soit adoré et respecté ça se base sur l'intelligence de l'élève à comprendre sinon c'est de la propagande pur et simple et ça entraine un rejet outre le faite que ce ne soit pas quelque chose qui rappelle de bon souvenir.

[Ronsard]

J'attends l'argument : le foot c'est pour les blaireaux de supporters qui se connaissent pas, et partagent pas de vlauers communes.. Mais je n'ai pas parle que de foot.. J'ai parle de rassemblement autour d'evenement dans des stades. evenement sportifs, ou concert.
Et je n'ai jamais dit que toutes ces personnes se reunissant se conaissaient. je dis juste qu'elle se reunissent parce qu'elle partagent des interet communs, une passion commune, une admiration commune envers le centre de l'evenement. Et a ce titre, elles forment un "groupe" de plus de 12 personnes. Je pensais qu'on parlait de groupe communautaire, et non pas du groupe de potes...

Au temps pour moi..

Sinon ta definition de l'education civique, correspond a ma definition de l'education de l'histoire. Mais je comprends que ca puisse paraitre flou, vu qu'elle devrait etre enseignee dans la meme matiere.

Ma definition de l'education civique, c est a peu pres celle de wikipedia :
L’éducation civique est le nom généralement donné à l’enseignement se faisant dans les écoles, collèges et lycées concernant la citoyenneté et les valeurs qu'un système éducatif veut diffuser. Il diffère selon les pays et selon les époques. Il a auparavant été question d'enseignement de la morale.

A l'ecole j'ai eu des cours d'histoire et d'education civique (et de morale a l'ecole primaire)

[abbadon]

@Yame: ce n'est pas au pays d'accueil de s'adapter au migrants, c'est à eux de s'adapter au pays qui les accueil...

[Myrk']

{Doudou ಠ_ಠ }

[Kafka Datura]

Haha c'est super marrant vos vannes de 1964 dites-moi.

[orime]

Citation :

Publié par abbadon

@Yame: ce n'est pas au pays d'accueil de s'adapter au migrants, c'est à eux de s'adapter au pays qui les accueil...

C'est un contre-sens historique, ça.
Historiquement, la France n'a pas d'unité culturelle, linguistique ou historique. La France unifiée qu'on connait a été créée par un effort important de la 3ème république via l'école unique et obligatoire pour créer un socle commun.

[abbadon]

Citation :

Publié par orime

C'est un contre-sens historique, ça.
Historiquement, la France n'a pas d'unité culturelle, linguistique ou historique. La France unifiée qu'on connait a été créée par un effort important de la 3ème république via l'école unique et obligatoire pour créer un socle commun.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonna...Cotter%C3%AAts

Amicalement

[Legeibeth]

Citation :

Publié par orime

C'est un contre-sens historique, ça.
Historiquement, la France n'a pas d'unité culturelle, linguistique ou historique. La France unifiée qu'on connait a été créée par un effort important de la 3ème république via l'école unique et obligatoire pour créer un socle commun.

Pas vraiment non : ordonnance de Villers - Cotterêts

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par abbadon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonna...Cotter%C3%AAts

Amicalement

Citation :

Publié par Legeibeth

Pas vraiment non : ordonnance de Villers - Cotterêts

Ouais et en Inde administrativement on n'utilise que deux langues, ça n'empêche pas qu'il y en ait une palanquée qui soient reconnues et encore plus utilisées.

[Mahorn]

Citation :

Publié par abbadon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonna...Cotter%C3%AAts

Amicalement

L'édit de Villers-Cotterets ne concerne que les actes juridiques. C'e n'est qu'au XIXe siècle et surtout au début du XXe, avec la première guerre mondiale, que le français devient une langue parlée par tous.

@en-dessous : il y a une "légère différence" entre la langue administrative et la langue vernaculaire. Avant Villers-Cotterets, on utilisait le latin, c'est pas pour autant que les Françasis parlaient latin.

[abbadon]

Aller, parce qu'on chipote... Le décret du 2 thermidor An II impose le français comme seule langue de toute l’administration...

[abbadon]

Citation :

Publié par Mahorn

L'édit de Villers-Cotterets ne concerne que les actes juridiques. C'e n'est qu'au XIXe siècle et surtout au début du XXe, avec la première guerre mondiale, que le français devient une langue parlée par tous.

@en-dessous : il y a une "légère différence" entre la langue administrative et la langue vernaculaire. Avant Villers-Cotterets, on utilisait le latin, c'est pas pour autant que les Françasis parlaient latin.

Si tu veux vivres dans un pays et que tu ne peux pas lire la langue administrative, t'es pas dans la merde....

[Mahorn]

Citation :

Publié par abbadon

Si tu veux vivres dans un pays et que tu ne peux pas lire la langue administrative, t'es pas dans la merde....

C'est pourtant le cas dans de nombreux pays comme la Chine. Il arrive même que certains ne sachent pas lire du tout...

[orime]

Citation :

Publié par abbadon

Si tu veux vivres dans un pays et que tu ne peux pas lire la langue administrative, t'es pas dans la merde....

Ca a été le cas commun dans certaines régions de France jusque dans les ~1900, et les derniers autochtones Bretons, Basques ou Corses non-francophones ont du s'éteindre dans les années 60-80.

Eh ouais, la France entièrement mono-linguistique, ça a 50 ans à tout casser, et c'est le résultat d'une politique d'éducation extrêmement forte. Donc je vais me répéter, mais croire que des gens, mêmes volontaires, vont apprendre la langue et s'intégrer sans politique d'accompagnement de l'état, ou avec une politique à minima, c'est ridicule.

[Andromalius]

Citation :

Publié par abbadon

@Yame: ce n'est pas au pays d'accueil de s'adapter au migrants, c'est à eux de s'adapter au pays qui les accueil...

En fait c'est à chacun de s'adapter à chacun, t'as pas de prérogatives spéciales parce que t'es né ici ou ailleurs.
Toi tu es né en France les bienfaits du pays te sont tombés tout cuits dans la bouche t'as rien eu à faire et par conséquent pas grand chose à réclamer sur le comportement des autres...

[abbadon]

50 ans.... marrant, mes parents et grands parents (qui pourtant vivaient dans différentes campagnes de France) ne connaissaient que le français comme langue...

Citation :

Eh ouais, la France entièrement mono-linguistique, ça a 50 ans à tout casser, et c'est le résultat d'une politique d'éducation extrêmement forte. Donc je vais me répéter, mais croire que des gens, mêmes volontaires, vont apprendre la langue et s'intégrer sans politique d'accompagnement de l'état, ou avec une politique à minima, c'est ridicule.

Ca me rend fou de voir que les gens (au sens générale du terme) ne soient plus capable ou ne veuillent pas se prendre en main... Toujours être obliger d'être aider... désolant.

Citation :

En fait c'est à chacun de s'adapter à chacun, t'as pas de prérogatives spéciales parce que t'es né ici ou ailleurs.
Toi tu es né en France les bienfaits du pays te sont tombés tout cuits dans la bouche t'as rien eu à faire et par conséquent pas grand chose à réclamer sur le comportement des autres...

Suis pas d'accord avec toi, si tu vas dans un pays étranger, tu t'adaptes aux us et coutumes de ce pays.

[Banked]

Citation :

Publié par abbadon

50 ans.... marrant, mes parents et grands parents (qui pourtant vivaient dans différentes campagnes de France) ne connaissaient que le français comme langue...

C'est surtout drôle de reconstruire l'Histoire de France à partir de son expérience perso.
Il n'est pas question de particularités linguistiques qui s'appliquent à l'ensemble de la population, mais le fait même que des disparités existaient (dire le contraire serait bien courageux) montrent bien que l'argument de l'unité linguistique est bancal en soit.

[abbadon]

Il est normal que des disparités existaient et existent encore vue la surface que couvre le territoire. en extrapolant de tels pensées, on pourrait donc dire (chose stupide à mon avis) qu'au vu des territoires d'outre mer et de la langue par exemple créole, que l'unité française n'existe pas puisque certains parlent encore cette langue de nos jours.

[orime]

Citation :

Publié par abbadon

Ca me rend fou de voir que les gens (au sens générale du terme) ne soient plus capable ou ne veuillent pas se prendre en main... Toujours être obliger d'être aider... désolant.

Tu ne sais rien de la vie en autonomie, tu n'as absolument aucune idée du point auquel tu es aidé, parce que 90% de l'aide que tu reçois t'est transparente.
Je te conseille de regarder des pays comme la Somalie. Tout ce qui fait la différence entre ce pays et le nôtre vient de l'aide que tu reçois. Que tu fasses en sorte de la mériter est un autre problème.

Par exemple, l'unité linguistique que tu réclames comme une chose naturelle dans les territoires métropolitains est issue d'un travail de longue haleine qui a réclamé beaucoup de ressources et coûté beaucoup de problèmes sociaux (cf. brimades basées sur les langues dans les écoles et administrations de la 3ème république). Apparemment, tu n'en as pas du tout conscience.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par abbadon

50 ans.... marrant, mes parents et grands parents (qui pourtant vivaient dans différentes campagnes de France) ne connaissaient que le français comme langue...

J'ai vécu dans deux régions de France où, à la maison ou les commerces, la langue parlée était le patois, le Français étant parlé à l'école. Quand j'allais chez mes potes, ou quand le mec devant moi passait commande, je ne comprenait pas un mot de ce qui se disait. J'ai moins de 50 ans.

Oh, et je vie actuellement dans un pays dont je ne parle pas la langue majoritaire, et ne compte pas l'apprendre.

Ceci dit, j'ai du mal à comprendre en quoi ce débat a quelque chose à voir avec le bilan du quinquennat de François Hollande. Quelqu'un a peur qu'il oblige les enfants à parler batave ?

[Maldib]

L'Alsace est une aberration à bien des niveau.

[abbadon]

Citation :

Publié par orime

Tu ne sais rien de la vie en autonomie, tu n'as absolument aucune idée du point auquel tu es aidé, parce que 90% de l'aide que tu reçois t'est transparente.

On se connait? je crois pas... alors garde tes jugements pour toi, merci.

Citation :

Je te conseille de regarder des pays comme la Somalie. Tout ce qui fait la différence entre ce pays et le nôtre vient de l'aide que tu reçois. Que tu fasses en sorte de la mériter est un autre problème.

Je reconnais la chance que j'ai d'être français. Oui, c'est un sacré chance !

Citation :

Par exemple, l'unité linguistique que tu réclames comme une chose naturelle dans les territoires métropolitains est issue d'un travail de longue haleine qui a réclamé beaucoup de ressources et coûté beaucoup de problèmes sociaux (cf. brimades basées sur les langues dans les écoles et administrations de la 3ème république). Apparemment, tu n'en as pas du tout conscience.

J'en ai bien conscience, merci, mais ce travail a permis d'avoir ce qu'on appel une identité nationale, une notion d'appartenance sur laquelle je ne crache pas...