[Anthelme Noirot]

En l'occurence, le produit n'est pas du vide. Mais du service. Dans une économie de service rien de plus logique.

Et je plussoie qu'en R&D, c'est à la fois une grande leçon d'humilité mais aussi un sacré choc d'être autant le nez dans le guidon, pour qui a fait de longues études. Clairement, tu es sur un pied d'égalité avec celui qui a fait ça pendant 10, 15, 30 ans, c'est bien mais ça écrase à fond et rend presque caduque les compétences et les titres.

[Irvy]

Ben oui en tant qu'ingénieur R& D tu taff avec les techniciens, mais j'ai envie de dire que c'est le travail historique normal d'un ingénieur.

Le truc c'est qu'en france il y a les écoles d'elites genre X avec les corps associés qui ne forment pas des ingénieurs, mais des dirigeants (enfin je dirais des gestionnaires plutôt en fait). Du coup les gens en viennent à oublier quel est le rôle historique de l'ingénieur, et ça c'est un peu idiot.

[Anthelme Noirot]

Et ? Quel rapport avec l'X ?

Quand tu vas à Harvard, ta major ou ce que t'y as appris on se torche avec. L'important c'est le nom, les relations.

La dévalorisation du métier d'ingénieur, ça tient à d'autres raisons.

[Irvy]

Oué mais justement je ne vois pas où est la dévalorisation du métier d'ingénieur dont tu parles, sauf si tu considères que tout ingénieur doit être cadre sup ou diriger des projets de l'ampleur du concorde/viaduc de Millau/Tunnel sous la manche/ascenseur spatial/etc.

Le problème c'est pas le metier d'ingénieur, c'est surtout le recul de l'industrie en france. L'ingénieur apporte une valeur ajoutée par rapport aux formations d'EM ou d'EC sur tout ce qui est technique, dans une societé qui produit du service, il est logique que le travail d'ingénieur soit dénaturé puisque la valeur ajoutée de la formation est très faible. Mais ça j'ai envie de dire que si ça ne te plait pas, il suffit d'aller dans l'industrie, de monter sa boite, ou de s'expatrier.

[Anthelme Noirot]

Citation :

Publié par Irvy

..

Je vois pas où tu veux en venir, ne t'inquiète pas les expatriations, et les reconversions sont légions.

Mais je comprends pas le rapport avec ce que tu as dit précédemment sur les ouvriers, nouveaux esclaves ou autres.

[Irvy]

Oué j'ai aussi effectivement l'impression qu'on habite sur deux planètes différentes (j'ai bien compris que tu travaillais dans les services par contre, ceci explique probablement cela vu que je suis dans la R&D industrielle).

On doit pas avoir la même conception du metier d'ingénieur en fait.

[Anthelme Noirot]

J'essaie simplement de faire partager mon point de vue en rapport avec le début du sujet.

Càd pourquoi les ingénieurs en France ne restent pas dans leur métier d'origine, pourquoi ils ne bénéficient pas de parcours stellaires qui rendraient la profession attractive, entre autres.

J'essaie de faire comprendre qu'actuellement il y a une vraie aversion à poursuivre dans cette voie après des années d'études qu'on avait pourtant entamées avec cela en tête, pour tout un tas de raisons qui n'ont aucun rapport avec le métier lui-même. Mais avec des considérations économiques, sociales, humaines qui font qu'il en devient un repoussoir.

Faiblesse des salaires, perspectives de licenciement à moyen terme, déconsidération de la fonction, retour à la campagne ou aux zones industrielles hors du cadre urbain, subsistance du statut de cadre qui mine toute demande collective de revalorisation. Bref l'ingénieur qui prend le froc, se retrouve seul face à son déclassement social et en perte de vitesse vis-à-vis de la direction de la société. Exactement l'inverse de ce à quoi il prétendait. Je vais pas faire appel aux grands clichés, aux images de Star Trek et de vaisseaux spatiaux mais c'est ce à quoi on pense ( un peu, j'espère ) quand on se lance là-dedans . Alors que faire du technique en France, c'est avoir l'impression de nager à contre-courant de l'évolution que la société impose.

[yggdrahsil]

Citation :

Publié par Njuk

En même temps , 2000 euros par mois t'es plutot pauvre hein. ( sauf à habiter dans 20 m2 dans la Creuse et se déplacer en vélo, le tout en restant célibataire... enfin les 2 premiers impliquent le dernier )

Tu est sur d'habiter en France ? Tu as déjà voyager hors de paris ? Nan parce qu'avec 2000€, net j'entends, même à Toulouse tu vis décemment et sans te priver (enfin sur que si tu veux acheter une voiture/maison par an, forcément )

[Prince-Arcadis]

Citation :

Publié par Eddie Baxter

J'essaie simplement de faire partager mon point de vue en rapport avec le début du sujet.

Càd pourquoi les ingénieurs en France ne restent pas dans leur métier d'origine, pourquoi ils ne bénéficient pas de parcours stellaires qui rendraient la profession attractive, entre autres.

J'essaie de faire comprendre qu'actuellement il y a une vraie aversion à poursuivre dans cette voie après des années d'études qu'on avait pourtant entamées avec cela en tête, pour tout un tas de raisons qui n'ont aucun rapport avec le métier lui-même. Mais avec des considérations économiques, sociales, humaines qui font qu'il en devient un repoussoir.

Faiblesse des salaires, perspectives de licenciement à moyen terme, déconsidération de la fonction, retour à la campagne ou aux zones industrielles hors du cadre urbain, subsistance du statut de cadre qui mine toute demande collective de revalorisation. Bref l'ingénieur qui prend le froc, se retrouve seul face à son déclassement social et en perte de vitesse vis-à-vis de la direction de la société. Exactement l'inverse de ce à quoi il prétendait. Je vais pas faire appel aux grands clichés, aux images de Star Trek et de vaisseaux spatiaux mais c'est ce à quoi on pense ( un peu, j'espère ) quand on se lance là-dedans . Alors que faire du technique en France, c'est avoir l'impression de nager à contre-courant de l'évolution que la société impose.

je fait un coup de HS juste pour dire que la plus part du temps pour avoir quelque amis bien placer qui travaille dans une usine qui fabrique des pneus français voyais de qui je parle?

Si il reste pas en ville pure ses surtout car payer le prix d'une maison pour un 2 pièce sa les fait chier alors ils préfèrent partir en banlieue quitte a avoir plus de trajet.

De plus tu dit que en faisant X année d'étude ils prétendent a avoir un rôle qui s'approche de la direction (salaire surtout on va pas le nier), ses peines perdues de nos jours a part les labos de RD qui eu font avancer les produit la plupart du temps se sont les ouvriers qui ont de l'ancienneté qui font avancer les problèmes liées a l'entreprise et non plus les ingés dans leurs bureaux

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par yggdrahsil

Tu est sur d'habiter en France ? Tu as déjà voyager hors de paris ? Nan parce qu'avec 2000€, net j'entends, même à Toulouse tu vis décemment et sans te priver (enfin sur que si tu veux acheter une voiture/maison par an, forcément )

2000E nets célibataire et sans enfants ça fait 1700 en réalité. Auxquels il faut supprimer les taxes locatives

[Prince-Arcadis]

ses vrai que (je prend le cas ou le mec et célibataire) 1600 euros ses pas beaucoup ba voyons.

On vis pas dans le même monde ses clair sa....

[Christobale]

Ouais enfin 2k en sortie école ingé c'est le minimum et le bas de l'échelle. Si tu te démerdes bien tu peux facilement commencer à 2k5 sans soucis et pas forcément en IDF.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Christobale

Ouais enfin 2k en sortie école ingé c'est le minimum et le bas de l'échelle. Si tu te démerdes bien tu peux facilement commencer à 2k5 sans soucis et pas forcément en IDF.

Se démerder bien ça veut dire quoi? Mieux que la majorité?

[Adau]

Citation :

Publié par Irvy

Peut être aussi au niveau de la conception des produits, parce que vendre du vide c'est possible mais au bout d'un moment ça ne marche pas. C'est quand même drôle de parler de production, de marketing et de l'aspect commercial en snobant la partie conception, sur un topic parlant des écoles d'ingé.

Voilà... tu mets le doigt dessus.
Ca fait longtemps qu'on s'en cogne de la qualité des produits, l'important c'est de le vendre.

Et malheureusement, c'est un leitmotiv, je l'entend plusieurs fois.

D'où l'intérêt de délocaliser la R&D, car quitte à faire de la merde, autant la faire pas chère.

[I Juls I]

En 1990 : 57 000 ingénieurs sortaient chaque année
En 2008 : 114 000

On en forme de plus en plus alors que les besoins "techniques" stagnent, il ne faut pas s’étonner que beaucoup occupe de simple poste de technicien avec la rémunération associée.

Un DTU dans les années 70 avait bien plus de valeur sur le marché de l'emplois qu'un random diplôme d'ingénieur aujourd'hui.

[Irvy]

Citation :

Publié par Adau

Voilà... tu mets le doigt dessus.
Ca fait longtemps qu'on s'en cogne de la qualité des produits, l'important c'est de le vendre.

Et malheureusement, c'est un leitmotiv, je l'entend plusieurs fois.

D'où l'intérêt de délocaliser la R&D, car quitte à faire de la merde, autant la faire pas chère.

Oui enfin je sais pas, est ce que tu penses vraiment que c'est tenable sur le long terme ? Parce que perso je suis sur que ce n'est pas le cas (surtout que maintenant les emergents commence à avoir leur propre R&D).

Citation :

En 1990 : 57 000 ingénieurs sortaient chaque année
En 2008 : 114 000

Tu les sors d'où ces chiffres ? La dernière étude que j'ai croisé faisait état de 30 000 ingé formés par an en france. Tes chiffres sont probablement le nombres d'éleves ingénieurs en france (et c'est pas la même chose).

[krava]

Le salaire pour un ingénieur débutant grandes écoles, ça tourne plus autour de 30k€-35k€. Le problème c'est que n'a pas du tout évolué depuis 20 ans dans l'industrie. Bon, après, on va pas se plaindre, on est tous à la même enseigne.
(pour continuer dans le HS, en se débrouillant moyennement bien, tu doubles ton salaire au bout de 15 ans de carrière et triples au bout de 30 ans).

C'est vrai qu'aujourd'hui on a une génération de "managers" qui sont arrivés au pinacle de leur carrière et pour qui le management est une fin en soi, qui n'ont jamais vraiment mis les pieds sur le terrain (en clientèle ou en production). Mais bon, ces gars-là, même si ils ont bien réussi leur carrière, tu les vois arriver (et tu les vois re-partir d'ailleurs). Néanmoins, je ne pense pas que ce soit le reflet de l'ingénieur lambda.

Enfin, le nombre d'ingénieur a évolué en 20 ans rien que par le fait que tous les diplômes des secteurs liés de près ou de loin à l'informatique n'existaient pas trop à l'époque (y a 20 ans, il n'y avait que Supelec et Ensimag de mémoire). A cela il faut ajouter la démographie, le boom des écoles privées et des formations continues, des nouveaux diplômes universitaires (les gens font des études de plus en plus longues) ...

[I Juls I]

Citation :

Publié par Irvy

Tu les sors d'où ces chiffres ? La dernière étude que j'ai croisé faisait état de 30 000 ingé formés par an en france. Tes chiffres sont probablement le nombres d'éleves ingénieurs en france (et c'est pas la même chose).

c'est le nombre d'inscrit effectivement, et ca comprend les universitaires, mais bon ca donne quand même la tendance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89t...eurs_en_France

[Nysza]

Citation :

Publié par I Juls I

c'est le nombre d'inscrit effectivement, et ca comprend les universitaires, mais bon ca donne quand même la tendance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89t...eurs_en_France

Faut voir que certaines écoles d'ingénieur donnent une formation de technicien, pas étonnant qu'ils finissent techniciens. D'autres donnent une bonne part de management/éco, ce qui n'était pas autant dans le rôle de l'ingénieur il y a quelques dizaines d'années. Donc même s'il y a plus de gens formés, ils ne cherchent plus tous la même chose

[Bjorn]

Ben oui, c'est surtout ca. Les besoins "d'ingénieurs" dans leur role d'il y a 20 ans stagnent, mais par contre, de plus en plus de boite ne recrutent que des ingénieurs, au cas ou, pour pouvoir les faire évoluer en interne. Et s'ils restent sur du boulot orienté technicien toute leur vie, c'est pas grave.
C'est typique en informatique ou plein de boite embauche beaucoup (voire uniquement) des bac + 5 pour des boulots pour lequel un DUT ou un BTS suffirait. Du coup, le besoin évolue, il ne stagne pas vraiment.

[SekYo]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est typique en informatique ou plein de boite embauche beaucoup (voire uniquement) des bac + 5 pour des boulots pour lequel un DUT ou un BTS suffirait. Du coup, le besoin évolue, il ne stagne pas vraiment.

This. Du moins dans ce secteur [informatique]. Y a eu une inflation des diplômes assez ahurissante ces 10/20 dernières années, ce qui fait d'ailleurs que de plus en plus de gens qui ont un IUT/BTS d'info, qui encore il y a 10 ans pouvait suffire, poursuive maintenant leurs études dans une école "d'ingénieur" pour atteindre le fameux Bac+5.

Le problème étant que même si on se limite aux écoles donnant des diplômes reconnus par la CTI (donc normalement a priori avec une certaine "cohérence"), y a des écarts de niveau, de choses enseignées et de débouchés assez énorme entre le "top" (X, Mines etc..) et les écoles de groupe B, C...

Et c'est marrant, quand Eddie Baxter dit que l'important c'est de plus en plus les noms, les réseaux etc... Je reconnais un certains nombre de mes (ex) camarades de promo là dedans, qui me semble être une (mauvaise) dérive du métier d'ingénieur

[kermo]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben oui, c'est surtout ca. Les besoins "d'ingénieurs" dans leur role d'il y a 20 ans stagnent, mais par contre, de plus en plus de boite ne recrutent que des ingénieurs, au cas ou, pour pouvoir les faire évoluer en interne. Et s'ils restent sur du boulot orienté technicien toute leur vie, c'est pas grave.

Je pense que les besoins d'ingénieurs sont toujours présents dans les domaines de l'énergie et de l'environnement.
Dès qu'on parle de la crise énergétique il y a beaucoup de discours sur le fait que la technique saura nous donner une transition énergétique en douceur, en adaptant les modes de consommation et de production.

Mais là pour le coup faut du monde qui réfléchit à tout ça. Dans cette optique l'innovation est moins dirigée sur de nouveaux produits mais sur des vraies problèmes techniques voire scientifiques. Ça touche des domaines assez divers, par exemple je suis en train de voir comment un peu d'automatique avancée peut aider à mieux contrôler les installations solaires individuelles ou de bureau pour optimiser l'utilisation des ressources renouvelables.
Ces domaines me paraissent plutôt vastes (thermique, automatique, méca flotte, électronique, génie civil...) et pour la demande, je pense qu'il y aura pas de soucis pendant plusieurs décennies.

Je ne pense pas que l'avantage d'une bonne école soit le réseau. Enfin je suis pas fan de l'activation d'un réseau juste parce que t'as fait la même école que Machin. Je ne sais pas comment je réagirais en recevant un mail d'un illustre inconnu qui croit être mon pote parce qu'on a eu le même diplôme à X années d'intervalle.
Je vois plutôt le réseau comme la conséquence d'un bon maintien de ses contacts passés (anciens profs avec qui on a eu des contacts privilégiés, anciens employeurs et collègues, gens qu'on croise à des conférences ou à des réunions, ou même des gens qu'on croise en dehors du taf et avec qui un rapprochement pourrait être possible, etc.). Juste pas être replié sur soi-même en coupant les ponts avec les gens qu'on ne croise plus au quotidien.

[Adau]

Citation :

Publié par Irvy

Oui enfin je sais pas, est ce que tu penses vraiment que c'est tenable sur le long terme ? Parce que perso je suis sur que ce n'est pas le cas (surtout que maintenant les emergents commence à avoir leur propre R&D).

Evidemment que c'est pas rentable à long terme. Mais on s'en fout, l'important c'est les brouzoufs qu'on se fait à la fin de l'année.

Ca fait depuis longtemps que la notion de long terme a disparu dans les entreprises de taille moyenne et plus.

D'ailleurs, la recherche c'est nul et ça sert à rien, vu que c'est des projets qui peuvent durer plus de 5 ans facile. L'important dans l'acronyme R&D, c'est le D, le R c'est juste pour faire joli.

Evidemment, mon ton est ironique. Cette vision à court terme est toujours dangereuse, Cf en finance.

[Irvy]

Citation :

Evidemment que c'est pas rentable à long terme. Mais on s'en fout, l'important c'est les brouzoufs qu'on se fait à la fin de l'année.

Bah non on s'en fout pas, c'est evident que ce système est bancal et va droit dans le mur (cf la crise actuelle), la question est de savoir quand est ce que ça va peter pour pouvoir rebondir.

[Nysza]

Citation :

Publié par Irvy

Bah non on s'en fout pas, c'est evident que ce système est bancal et va droit dans le mur (cf la crise actuelle), la question est de savoir quand est ce que ça va peter pour pouvoir rebondir.

Nous on s'en fout pas, mais les gens qui sont en position de changer quoi que ce soit, s'en foutent, si