[Mantronix]

Citation :

Publié par znoOog

un impact positif sur la natalité ? Tu parles de celle des familles qui vont gagner un crédit d’impôt en plus plus de leur allocs CAF et autres avantages ou des autres ?

A moins que le but de soit de décourager les parents de familles ayant plus de 4200€ mensuels à travailler trop (transformer en mi-temps/femmes au foyer les professionnelles qui gagnent 2000€+) ... mais c'est pour leur bien, c'est vrai que c'est usant d'aller travailler le matin

Il est pas un peu idyllique le paysage que tu nous peins ?

Ah parceque les pauvres ne travaillent pas, c'est nouveau ça.

Citation :

Publié par Ventilo

Donc l'idée, c'est de filer des thunes a des gens fauchés pour qu'ils le dépense dans la consommation ? Pour consommer quoi, des iphones, des bagnoles ?

Plus qu'a prouver l'impact positif de la natalité dans un pays dont le taux de chomage explose et ou les salaires n'ont jamais été aussi bas, l'éducation aussi mauvaise et les perspectives d'avenir dégueulasses.

I - La consommation des pauvres ne se résume pas à des bagnoles et à des iphones fait en Chine, mais aussi et surtout à la bouffe contrairement au mec qui gagne 4000€, et malgré tout ce qu'on peut dire, le prolo achète du made in france qu'il le veuille ou non, on produit encore de la bouffe en France.

C'est pas comme le type qui gagne 4000€ et qui va faire un voyage à la fin de l'année dans un pays étrangers ce qui ne rapporte pas un rond en France. Je grossit le trait pour me faire comprendre

II - La natalité, pas d'impact positif ? Et qui va payer ta retraite, si ce n'est les générations futures ? Si l'on avait comme en Allemagne une démographie décroissante, on serait bien plus dans la merde.

La vitalité d'un pays peut se résumer à celle de ces jeunes. Et pour le coup, les nations qui actuellement font entre 1,1 et 1,5 enfants par femmes sont bien dans la merde (Japon, Allemagne, Italie etc..), le contrecoup se fera sentir plus tard. Et qu'on ne s'étonne pas que l'Allemagne relève l'âge de départ à la retraite si elle perd des habitants en même temps que sa population vieillit. Nous n'avons pas à imiter les allemands sur ce point de vue (coup de gueule HS).

[Wryx]

4200€ c'est pas énorme pour un foyer avec +de 3 enfants.

Ca fait que 2100€ brut par parent. C'est très loin d'être un salaire de bourgeois, surtout pour une famille vivant en Ile de France où un bon tiers de leur revenus vont passer dans la location d'un logement.

On enlève les frais de bouffe, d'école, de nounou (car là je prends l'exemple de 2 parents qui travaillent...), les jouets, les vêtements, il reste quoi au final ?

Des mesures pour le logement, facteur véritablement pénalisant pour la construction d'une famille (nombreuse ou pas) seraient bien plus efficaces, et ce pour tout le monde.

Ou alors faire un plafonnement un peu plus élevé (4 ou 5 fois le SMIC)...

[Andromalius]

Citation :

Plantu l'avait illustré avec l'Afrique, c'est valable aujourd'hui. Y'a que la couleur de peau qui change.

Ton exemple est débile, dans les sociétés tribales tu fais des enfants quand tu es pauvre parce que ca assure tes vieux jours quand tu ne peux plus cultiver toi-même et qu'il n'y a pas de retraite par répartition pour que ce soient les enfants des autres qui te prennent en charge si tu n'en a pas.

[Carminae]

Citation :

Publié par Aloïsius

La classe moyenne, c'est pas une définition statistique sur les déciles, c'est un mode de vie, et une relation aux revenus, au pouvoir et au patrimoine. Suivant les pays et suivant les époques, la classe moyenne est très largement majoritaire ou pratiquement inexistante.
Pour faire simple, la classe moyenne ce sont ceux qui ne sont ni riches (et puissants), ni pauvres (et dépendant). En France, elle s'étend donc largement au delà du 7e décile. Pour en sortir, socialement, il faut être non seulement propriétaire de son logement (et avoir remboursé ses crédits), mais disposer aussi de résidences secondaires et/ou d'immobilier de rapport et/ou être propriétaire/actionnaire d'entreprise. En clair, il faut avoir des revenus dont une part non marginal ne provient pas du travail mais de son capital.
A l'inverse, pour être pauvre, il faut ne pas être propriétaire de son logement, avoir des revenus dont une part non négligeable est représentée par les aides sociales, être au chômage et/ou à temps partiel et/ou précaire et/ou au SMIC.
A vue de nez, on doit avoir 20% de pauvres et d'exclus en France, 60 à 70% de classes moyennes et 10 à 20 % de classes supérieures (plus proche de 10 que de 20 selon moi).
Autrement dit, un couple d'agrégés (pour reprendre l'exemple donné plus haut), s'ils n'ont pas pu profiter de la bulle immo ou hérité de leur logement, ils font encore partie de la classe moyenne. Classe moyenne supérieure, certes, mais classe moyenne malgré tout. Après, si l'un des deux commence à exercer des fonctions politiques par exemple, ça change tout...

Je ne suis pas d'accord avec cette définition.

Parce que tu pars du principe d'une consommation homogène avec les mêmes buts et les mêmes anticipations. Certains salariés moins rémunérés que d'autres et ne se forgent un bien meilleur patrimoine immobilier que d'autres. Je connais un couple avec 20 k de revenus sans résidence secondaire et une résidence primaire à crédit et je connais une famille à 6k avec résidence primaire payé et une secondaire à crédit.

Donc la première est une classe moyenne, la seconde non. Alors que la première a une résidence primaire à crédit mais acheter 800K (tandis que l'autre 300k).

Bref, même si ta définition est plus pertinente que celle des déciles de revenus, j'en conviens, elle est loin d'être complète.

[Maldib]

Ton exemple montre juste que les priorités de ces deux foyers ne semblent pas les mêmes. Ou bien que l'un des deux foyers ne sait pas gérer son argent.

[Carminae]

Citation :

Publié par Maldib

Ton exemple montre juste que les priorités de ces deux foyers ne semblent pas les mêmes. Ou bien que l'un des deux foyers ne sait pas gérer son argent.

C'est ce que je disais. La consommation n'est pas la même. Alors que la définition d'Aloïsus est basée sur une consommation homogène et ayant les mêmes buts (propriétaires immobiliers, par exemple).

[znoOog]

Citation :

Publié par Andromalius

Ton exemple est débile, dans les sociétés tribales tu fais des enfants quand tu es pauvre parce que ca assure tes vieux jours quand tu ne peux plus cultiver toi-même et qu'il n'y a pas de retraite par répartition pour que ce soient les enfants des autres qui te prennent en charge si tu n'en a pas.

+1 t'as visiblement raté ce que voulais dire le dessin. Quand tu est pauvre ET que tu vis dans un pays sans sécu, tu ne peux survivre après un certain âge que si tu as des enfants pour payer tes frais médicaux etc... il est rationnel de faire des enfants, c'est pas pas manque d'éducation sexuelle ou de préservatifs

@Mantronix : à coté de la plaque relis ce que tu commentes

Citation :

Publié par Mantronix

I - La consommation des pauvres ne se résume pas à des bagnoles et à des iphones fait en Chine, mais aussi et surtout à la bouffe contrairement au mec qui gagne 4000€, et malgré tout ce qu'on peut dire, le prolo achète du made in france qu'il le veuille ou non, on produit encore de la bouffe en France.

pas d'accord,

• OK le % des dépenses de bouffe est plus fort quand les revenus sont faibles, mais en montant il est peu élastique
• et justement là on raisonne à la marge : en situation de faibles revenus, une fois que tu as de quoi bouffer, les revenus supplémentaires que tu touches ne vont pas en bouffe, tu ne manges pas plus parce que tu as plus d'argent ... Ok y'a des gens qu'ont pas à manger, restaus du coeur toussa, mais quand même la France est pas un pays où on souffre de malnutrition
  

les revenus supplémentaires qui sont apportés :

1. sont immédiatement dépensés, ca c'est clair
2. sont à mon avis plutôt orientés dans l'habillement dans le cas des familles ? Et je dirais plutôt des truc importés (le seul truc qui me parait carrément made in France c'est le logement, mais là encore si t'es en HLM...), mais je suppose que nos experts du fil nous dirons vers quels produits s'oriente la consommation marginale des familles modestes
   

[Ventilo]

Citation :

Publié par Andromalius

+1 t'as visiblement raté ce que voulais dire le dessin. Quand tu est pauvre ET que tu vis dans un pays sans sécu, tu ne peux survivre après un certain âge que si tu as des enfants pour payer tes frais médicaux etc... il est rationnel de faire des enfants, c'est pas pas manque d'éducation sexuelle ou de préservatifs
.

On doit pas être bien rationnel en France, quand on a un taff correct on attends 30 ans pour faire 2 gosses. Quand on est pauvre, on en fait 3 avant les 25 ans

Citation :

Publié par Mantronix

I - La consommation des pauvres ne se résume pas à des bagnoles et à des iphones fait en Chine, mais aussi et surtout à la bouffe contrairement au mec qui gagne 4000€, et malgré tout ce qu'on peut dire, le prolo achète du made in france qu'il le veuille ou non, on produit encore de la bouffe en France.

Le jour ou tu verras un pauvre acheter de la bouffe française qui vaut 2 fois le prix de la marocaine ou de l'espagnol, on en reparle.

Citation :

C'est pas comme le type qui gagne 4000€ et qui va faire un voyage à la fin de l'année dans un pays étrangers ce qui ne rapporte pas un rond en France. Je grossit le trait pour me faire comprendre

Le type qui gagne 4000 € va les dépenser pour ses gosses. En étude, en produits divers.
Une énorme perte de devises pour les pays européens ce sont les immigrés / descendants qui envoient de l'argent au pays. Je ne dis pas que c'est mal d'ailleurs, mais me parle pas du mec qui va sortir du pays 2 semaines pour ses vacances.

Citation :

II - La natalité, pas d'impact positif ? Et qui va payer ta retraite, si ce n'est les générations futures ? Si l'on avait comme en Allemagne une démographie décroissante, on serait bien plus dans la merde.

Mais faut du boulot pour payer les retraites ! On a 12% de chomage, le problème c'est pas le nombre d'actifs, c'est bien leur revenu. Ici tu te fais traiter de sale riche quand tu gagnes 3000 € par mois, mais lui au moins cotise pour les retraites, alors que la masse de smicards ne cotise absolument pas, et leurs patrons non plus.

Le paiement des retraites, c'est pas un simple problème de démographie.

[fraanel]

Citation :

Publié par Maldib

Ton exemple montre juste que les priorités de ces deux foyers ne semblent pas les mêmes. Ou bien que l'un des deux foyers ne sait pas gérer son argent.

Ou alors tout simplement un phénomène temporelle.
L'un représente un couple jeune qui commence sa vie actives, alors que l'autre c'est un couple plus proche de la retraite. Qui a épargné et géré leurs budgets correctement toute leur vie.
Donc comparaison anachronique.

Message supprimé par son auteur.

[fraanel]

znoOog c'est beau de parler de ce que l'on ne connais pas.
Mais la tu ferais mieux de te taire que dire des connerie pareil.

Citation :

Publié par znoOog

pas d'accord,

• OK le % des dépenses de bouffe est plus fort quand les revenus sont faibles, mais en montant il est peu élastique
• et justement là on raisonne à la marge : en situation de faibles revenus, une fois que tu as de quoi bouffer, les revenus supplémentaires que tu touches ne vont pas en bouffe, tu ne manges pas plus parce que tu as plus d'argent ... Ok y'a des gens qu'ont pas à manger, restaus du coeur toussa, mais quand même la France est pas un pays où on souffre de malnutrition
  

Ou alors cela te permet de faire tes course chez les commerçant ou dans les super marché normaux. Au lieu du 50% destockeur, 50% discount.

Citation :

Publié par znoOog

les revenus supplémentaires qui sont apportés :

1. sont immédiatement dépensés, ca c'est clair
2. sont à mon avis plutôt orientés dans l'habillement dans le cas des familles ? Et je dirais plutôt des truc importés (le seul truc qui me parait carrément made in France c'est le logement, mais là encore si t'es en HLM...), mais je suppose que nos experts du fil nous dirons vers quels produits s'oriente la consommation marginale des familles modestes
   

L'habillement c'est système D. Soit récupération familiale ou relationnel quand c'est possible. Sinon Frippe et bourse au vêtement.
Sinon le plus gros budget habillement sur l'année reste les chaussures, car là tu es obligé d'achèter du neuf.
Et les écart de trésorerie tu évite, car tu passe immédiatement dans le rouge.

Je n'ai pas a me plaindre car j'arrive a tenir mon budget à l'équilibre, et ceux grace entre autre à un coût de crédit sur ma maison en dessous de tout ce que je pourrai trouver dans le domaine locatif.

Alors sinon pour cassé les appropries. Malgré tout mes enfants sont bien habillé et ne dénote pas avec les familles qui peuvent se payer des vêtements pleins pot.
On mange équilibré, et mes enfant n'ont pas de problème nutritionnel particulier.
Et à titre de comparaison, on s'en sort nettement mieux que certaine personne de mon entourage qui elle gagne 2-3X nos revenus.
Mais on fait attention sur tout, on part pas en vacance, sortie uniquement dans la famille ou chez des amis, et les envies sont assouvie à noël ou pour les anniversaires.

P.S: Je pense faire partie de ces familles modeste avec moins de 2k par mois pour 4 personnes. (aide sociale incluse)

[Coolbreeze]

Je ne suis pas si sûr que les familles les plus pauvres claquent immédiatement l'argent qu'elles retrouveraient via cette réforme.

Avec la crise et le rabachage médiatique quotidien, j'imagine que si j'étais dans cette situation, je continuerais à manger discount, je continuerais à m'habiller discount, mais par contre j'épargnerais une grosse partie de ces revenus pour les jours plus sombres.

D'autres en profiteraient pour acheter des iphone ? des TV cristal LED ? peut-être en fonction de l'âge des enfants les priorités changent mais pour le moment ce n'est pas démontrable

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Ventilo

On doit pas être bien rationnel en France, quand on a un taff correct on attends 30 ans pour faire 2 gosses. Quand on est pauvre et arabe, on en fait 3 avant les 25 ans

Je me permets de corriger, sinon NS et MLP ne te fileront pas ta vignette de meilleur démarcheur.

[Cefyl]

Citation :

On a 12% de chomage, le problème c'est pas le nombre d'actifs, c'est bien leur revenu. Ici tu te fais traiter de sale riche quand tu gagnes 3000 € par mois, mais lui au moins cotise pour les retraites, alors que la masse de smicards ne cotise absolument pas, et leurs patrons non plus.

O_O

Déjà, les smicards cotisent.... Et ces smicards, la plupart aimerait bien (et souvent mériterait bien) gagner plus (ce qui du coup les ferait + cotiser) et avoir leurs heures supp payées. Voilà ce que c'est que d'avoir, actuellement, une politique d'entreprise qui aligne les salaires vers le bas et qui licencie afin d'éviter de perdre des bénéfices..... Une chose est sure, ce n'est pas l'argent qui manque pour améliorer les conditions de vie des salariés, c'est juste que trop de gens préfèrent faire passer l'argent par leurs poches à eux que dans celui de leurs salariés qu'ils considèrent même, selon les boites, comme des similis esclaves. D'un coté, tu as des gens comme Egelbeth qui semblent faire les choses comme il faut (à l'écouter) et de l'autre, tu as des gros connards qui règnent en tyrans sur leurs boites (allez hop, on découpe l'entreprise en plusieurs petites entitées qui vont bosser ensemble afin d'éviter d'avoir un CE, on pressurise le personnel jusqu'à la limite de la dépression et on le jette pour le remplacer dès qu'il veut toucher plus que son smic, non, ce n'est pas une image caricaturale, c'est juste ce que vit ma compagne au quotidien à son taff. C'est ça la lie de la France si tu veux mon avis.)

[Zackoo]

La plupart des pays maghrébins ayant des systèmes de retraites par répartition (similaire à ceux de la France donc, vu que pour une partie c'est des anciennes colonies), c'est archi faux.

Mais bon j'imagine tu faisais dans le cynisme.

[fraanel]

Citation :

Publié par Luthyen

Je ne suis pas si sûr que les familles les plus pauvres claquent immédiatement l'argent qu'elles retrouveraient via cette réforme.

Avec la crise et le rabachage médiatique quotidien, j'imagine que si j'étais dans cette situation, je continuerais à manger discount, je continuerais à m'habiller discount, mais par contre j'épargnerais une grosse partie de ces revenus pour les jours plus sombres.

D'autres en profiteraient pour acheter des iphone ? des TV cristal LED ? peut-être en fonction de l'âge des enfants les priorités changent mais pour le moment ce n'est pas démontrable

Déjà finir les fins de mois difficile.
Je pense que justement je ne fais pas partie des gens à plaindre. Car hormis pour ma maison.(gros coup de bol)
Je n'ai jamais cédé au crédit, et je le fui comme la peste.
De plus ma femme étant nourrisse agrée, je n'ai pas de frais de garde. Plus le fait que je suis fortement impliqué dans mon activité volontaire, qui fournis un petit plus qui arrondi bien les fins de mois.

Mais ce n'est pas le cas de la majorité des familles modeste. Pour qui la situation est devenue clairement intenable. Et sans système D, c'est simple on ne peu pas s'en sortir.
Alors cela comprend des petites activités (animation soirée, e-commerce, petit chantier au black etc..) en parallèle de sont boulot. Avec en font entre aide familiale, amis etc...
Voila ce que je vois dans mon réseau de connaissance. Maintenant c'est ce qui se passe en province.

[znoOog]

Citation :

Publié par fraanel

znoOog c'est beau de parler de ce que l'on ne connais pas.
Mais la tu ferais mieux de te taire que dire des connerie pareil.

si c'est des conneries, tu peux soit apporter des stats et sourcer (c'est l'appel que je fais dans mon post) soit au minimum défendre d'autres idées que les miennes.. parce que là tu t'excite que je sors des " connerie pareil" .. et ensuite tu dis la même chose.

tu connais le sketch de fernand Raynaud

[Brenwan]

Citation :

Publié par Ventilo

Le jour ou tu verras un pauvre acheter de la bouffe française qui vaut 2 fois le prix de la marocaine ou de l'espagnol, on en reparle.

Au milieu de tout ton étron je vais juste répondre à ça : c'est faux, circuit court > *.

[Laadna]

Citation :

Publié par Doutrisor

C'est absolument faux. Faut arrêter de débiter des conneries que même Le Figaro refuserait de publier. Tu n'as jamais vu une feuille de paie de ta vie ? Ou c'est ta haine des smicards qui te fait écrire ce genre de mensonges ??
Evidemment, il peut exister des cas où l'employeur est exonéré d'une partie de ses charges, mais la majorité des salariés, Smic ou pas, et de leurs employeurs, cotisent.

Et en plus, les exonérations sont du fait de qui ?

[fraanel]

Citation :

Publié par znoOog

si c'est des conneries, tu peux soit apporter des stats et sourcer (c'est l'appel que je fais dans mon post) soit au minimum défendre d'autres idées que les miennes.. parce que là tu t'excite que je sors des " connerie pareil" .. et ensuite tu dis la même chose.

J'apporte un témoignage de ce que je vois et vis.
Je sais que cela peu être sujet à caution et que c'est extrêmement subjectif.

Et au finale non je ne dis pas la même chose. On peu à la rigueur tombé d'accord sur le point que le montant que l'on dépense pour la bouffe n'est pas élastique à un certain niveau.
Mais il existe une différence notable entre acheter de la bouffe à la limite de la date de péremption voir périmé (déstockeur), et acheter des produits frais de qualité.

Ce que tu ne te rends pas compte c'est qu'effectivement on n’est pas dans un pays avec une forte malnutrition. Mais le développement du low cost alimentaire n'y est pas non plus étranger.
Et que l’on ne va pas faire ses courses dans ce genre de magasin par plaisir. Mais bien car on n’a pas vraiment le choix.(particulièrement vrais pour les destockeur)

[Coolbreeze]

Citation :

Publié par fraanel

Mais il existe une différence notable entre acheter de la bouffe à la limite de la date de péremption voir périmé (déstockeur), et acheter des produits frais de qualité.)[/I]

Je n'arrive pas à voir une vraie différence entre les deux perso.
Que tu achètes ton jambon Herta 3,40€ à Carrefour parce qu'il périme dans 10 jours.... ou que tu achètes le même jambon Herta 1,80€ à Lidl parce qu'il périme dans 2 jours, la différence se situe où ? Juste dans le fait que tu sors un peu plus souvent de chez toi pour faire les courses ? Mais en aucun cas un produit est plus frais parce qu'il est périmé dans moins longtemps

Perso je ne pleure pas la misère, mais à partir du moment où mes horaires sont souples, je préfère lister mes repas de la semaine et acheter le maximum de produits de marque bon marché quite à adapter mes repas en fonction des dates.

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire

[Leandrys]

Citation :

Publié par Doutrisor

C'est absolument faux. Faut arrêter de débiter des conneries que même Le Figaro refuserait de publier. Tu n'as jamais vu une feuille de paie de ta vie ? Ou c'est ta haine des smicards qui te fait écrire ce genre de mensonges ??
Evidemment, il peut exister des cas où l'employeur est exonéré d'une partie de ses charges, mais la majorité des salariés, Smic ou pas, et de leurs employeurs, cotisent.


L'Agora est parait-il un forum sérieux. Enfin, il le serait si il n'était pas pollué par des mensonges énormes. C'est quoi la prochaine étape ? La diffusion d'idées basées sur le Protocole des sages de Scion ? Ou sur la croyance en la Terre Creuse ?

Factuellement, il a presque raison, il aurait juste du rajouter

* ne cotisent "presque" pas.

Après, s'intéresser aux faits sans prendre en compte les raisons, c'est stérile certes, mais je connais ma fiche de paye par cœur, je sais ce que je cotise par mois, et rapporté à l'espérance de vie moyenne, ben je sais que ma retraite, ce sont les autres qui me la paieront à ce train là, jamais je ne pourrais la payer même à hauteur de 30% de celle-ci avec ce qui est cotisé, c'est là que le principe de fraternité agit.

[Assurancetourix]

Tu actualises les montants cotisés?

[Leandrys]

Tu le fais exprès ou quoi ?

[Andromalius]

On peut te retourner la question, avec tes approximations grossières et orientées.