[zac]

Citation :

Publié par Andromalius

Avec tous les dangers que ca représente en matière de stabilité du parlement: ca date de quand le dernier parti qui a fait 50% aux législatives ?

Mitterand s'y était risqué à l'époque, pas besoin d'avoir 50 % aux législatives, imaginons un FN à 30 ou 35 % en 2020 avec des électeurs étalés sur tout l'hexagone ayant uniquement 2 ou trois députés à l'assemblée n'arrivant pas à faire 50 % dans beaucoup de régions.
A partir de combien de % doit-on estimer un juste retour des choses, à savoir un retour à la proportionnelle ?

[zac]

Citation :

Publié par Timinou

@zac
Le FN par ses choix politiques, son extrémisme, etc s'est marginalisé, qu'il assume.
.

euh je crois que c'est l'UMP qui a toujours juré mordicus qu'il ne veut pas s'allier avec le FN, je crois que longtemps le FN lui a tendu la perche, pas l'inverse...

[The Londonian]

Citation :

Publié par zac

euh je crois que c'est l'UMP qui a toujours juré mordicus qu'il ne veut pas s'allier avec le FN, je crois que longtemps le FN lui a tendu la perche, pas l'inverse...

Sûrement à cause des choix politiques du FN.

Sinon de ce que je me souviens, ça fait un "bon moment" que les 2 ne veulent rien avoir à faire avec l'autre. Enfin surtout l'UMP tellement ils sont pressés d'annoncer à chaque fois qu'il n'y aura pas d'alliance avec le FN, même quand on ne leur a rien demandé à ce sujet

[Spectre Olaf]

Dans mon département, la guerre tribale entre l'UMP et les DVD s'annonce croustillante. Ainsi prince Jean et papa Sarkozy ont reçu tous deux un triple affront dans leur fief historique :

Isabelle Balkany battue à Levallois par le DVD Arnaud de Courson, et même si je ne l'apprécie guère, Devedjan est réélu dans mon canton de Bourg la reine, lui qui est l'ennemi juré des infâmes Balkany et en plutôt mauvais terme avec les Sarkozy. Et cerise sur le gâteau, à Neuilly, la conseillère générale sortante UMP, proche des Sarkozy, a été battue par le maire indépendant Jean Christophe Fromantin.

[Tutule]

Citation :

Publié par Cleanthe

L'entretien m'a semblé intéressant, le constat dressé par Todd me semble lucide et apporte une conclusion pertinente à ces élections cantonales. C'est dans Marianne :

http://www.marianne2.fr/E-Todd-Face-...o_a204202.html

J'approuve totalement le constat sur les élites démocratiques.

Todd en appelle encore à la responsabilité des élites dans laquel il prétend encore croire, pourtant depuis son livre (apres la démocratie) aucun changement dans le paysage "crédbile", bien sur il reste les mélanchons, les marines mais dans lesquels il ne semble pas voir plus qu'une marque de rejet.

Bref todd il est pourquoi? un protectionnisme Européen mais sans l'euro? Il est claire que la mise en place de l'instrument économique avant ne serait-ce qu'un embryon de cadre politique et idéologique (autre qu'économique) fût une grosse erreur. Mais pour un protectionnisme si européen comme il le souhaite, ce genre d'outil est pourtant fondamentalement utile, non? Pourtant sa position n'est pas claire, je ne comprends pas si il est contre l'euro dans le système monétaire actuel dénue de conscience politique et social tel que voulu par les Allemands ou si il est tout simplement contre une monnaie commune puisqu'il ne croit pas que celle-ci puisse exister sans son rôle d'instrument de l'establishment économique.

Les discussions sur le protectionnisme européen ne sont encore saisie par aucun partie politique d'envergure et ne sont pas prêt de l'etre... Les candidats de l'UMPS(désolé de reprendre ce sigle du FN, mais dans ce cas je le trouve très adaptée) sont tous libéraux, je vois mal ce thème être saisie par un DSK que semble vouloir nous vendre une partie de notre élite...

Malheureusement j'ai l'impression qu'il manque un vecteur pour ses idées, condamnant l'extrême gauche comme irréaliste je ne vois quant a ses positions d'avenir, rien ne bouge mais pourtant il veut rester au centre de l'échéquier politique?

Citation :

Je pense tout à fait que la France doit continuer à être gérée par une alternance entre les grands partis décents de la droite et de la gauche.

Todd ne doit pas vraiment croire en ses idées puisque demander des changement radical a ceux qu'il targue d'immobiliste n'a aucun sens.

[Nijel]

Citation :

Publié par Tutule

...

Je suis d'accord avec toi sur le constat que mettre en place l'Euro sans une fondation fiscale commune solide - et donc une puissance publique européenne - fut une erreur (quant à l'idéologie, elle existe tout de même...).

En même temps voici ce qu'affirme ce type :

Citation :

Marianne : Sauf que la plupart des responsables et des économistes affirment que l’abandon de l’euro se traduirait par une véritable catastrophe pour les populations européennes.


Réponse : Certains économistes – pas tous heureusement – disent cela, mais les gens ne les croient plus et mes conversations privées avec certains membres de l’establishment me font soupçonner qu’eux-même n’y croient pas davantage. Mais il est extrêmement difficile de l’avouer parce que l’aveu, pensent-ils sans doute, produirait une délégitimation des classes dirigeantes.

C'est du flan en fait, un petit passage de rhétorique. "Certains économistes, pas tous heureusement"...ils sont quand même une écrasante majorité à penser que l'effondrement de l'euro ou la sortie de l'Euro pour un pays membre de l'Eurozone aura de lourdes conséquences néfastes, non ?
Et puis son "j'ai des amis dans l'etablishment qui pensent que" est digne de l'Agora.
Il y a aussi d'autres légers détails qui font tiquer ("le libre échange et l'euro sont obsolètes"...ce n'est pas l'adjectif que j'accolerais ici).

Enfin je suppose qu'il faudrait lire son livre pour vérifier s'il avance des preuves, mais pour cela il faudrait l'acheter

[zac]

Citation :

Publié par Nijel

ils sont quand même une écrasante majorité à penser que l'effondrement de l'euro ou la sortie de l'Euro pour un pays membre de l'Eurozone aura de lourdes conséquences néfastes, non ?

j'ai du mal a croire que si la France annonçait une sortie de l'euro, que l'Allemagne n'en profiterait pas pour remettre au goût du jour son regretté "Deutsch Mark".
ça m'étonnerait que si un des pays moteur de l'union ( la France ou un autre ) quittait la monnaie unique que les autres resteraient accrochés à l'euro..

[Tutule]

Citation :

Publié par Nijel

Je suis d'accord avec toi sur le constat que mettre en place l'Euro sans une fondation fiscale commune solide - et donc une puissance publique européenne - fut une erreur (quant à l'idéologie, elle existe tout de même.

J'ai du mal a voir autre chose qu'une idéologie économique derrière l'europe et c'est pas la derniere constitution qui m'aide...

Citation :

Publié par Nijel

Enfin je suppose qu'il faudrait lire son livre pour vérifier s'il avance des preuves, mais pour cela il faudrait l'acheter

La thèse est bien argumenté, les quelques euros ne sont pas du vol. Mais comme je le disais dans mon message avec cette interview j'ai du mal à voir le chemin qu'il souhaite prendre, il fait un constat d'immobilisme de l'élite actuel mais voudrait tout de même parié sur son réveil (autre que brutal) ?

[Lugi Sakabu]

Il est comme tout le monde : il ne détient pas la vérité. Je dirais quand même en lisant en diagonale son propos, qu'il est quand même diablement proche de Dupont-Aignan. En vrai, Todd a toujours été proche du MRC et de DLR. C'est une sorte de gaulliste brut de fonderie.

Citation :

Publié par Nijel

(...)

C'est ta méthode d'analyse qui est typiquement agorienne (enfin, je devrais dire, d'une certaine fraction de l'Agora, pas toute). Incapable de restituer une argumentation dans son ensemble, tu la rejettes sur la simple base d'un extrait qui n'en restitue pas les articulations principales.
Si tu l'avais fait à moi tu aurais entendu parler du pays. Je ne suis pas d'accord avec Todd, mais ta réfutation m'horripile.

[Tutule]

Enfin de là a croire aux réveils des élites immobiles...

[Lugi Sakabu]

C'est un gaulliste, ça fait partie de ses gènes politiques. Ce mec là y a toujours cru aux élites dirigeantes, peu importe que les faits lui donnent tord.

[Borh]

Personnellement, je pense que le Gaullisme sans De Gaulle, c'est un peu illusoire. Nul ne peut savoir quelles décisions prendrait De Gaulle aujourd'hui s'il était vivant, pas même Dupont-Aignan ou Todd. A la limite, on pouvait encore employer le terme au début des années 70 pour désigner les anciens fidèles (Debré, Chaban Delmas, voire Pasqua), mais aujourd'hui, c'est devenu simplement une étiquette marketing sans réel fond politique. La rupture s'est en fait déroulée dès la création du RPR et l'assassinat politique de Chaban Delmas et de l'UNR.

C'est un peu le problème de l'UMP, c'est qu'idéologiquement, il ne repose sur pas grand chose excepté le concept vague de "droite Républicaine" qui lui même commence à battre de l'aile.
Toute la structure tenait la route quand ses membres étaient rassemblés autour d'un intérêt commun : le pouvoir. Cet intérêt commun qui les incitait à ranger leurs idées dans leurs poches au nom de l'union.

Mais maintenant que ce pouvoir commence à leur échapper, les divergences idéologiques commencent à se faire jour, et un éclatement de l'UMP ne me parait impossible.

En fait on peut vraiment voir 2 groupes au sein de l'UMP,
- Les "Nationaux Reac", obsédés par l'Islam, l'immigration, le "sécuritaire", relativement peu attachés à la laïcité et à l'Europe, qui ne sont pas loin d'être prêts à s'allier à un FN "light" version Marine, si cela est nécessaire pour garder le pouvoir. en font partie, les Guéant, Hortefeux, Vanneste, Longuet, Estrosi, Jacob, Copé...
- Les "Libéraux/Chrétiens Démocrates" qui sont eux très pro Européens et très attachés la laïcité, à la notion de "Droite Républicaine" qui ont en horreur le débat sur l'Islam et "l'identité Française" et qui préfèrent un front Républicain avec le PS si cela peut faire barrage au FN. En font partie, les Baroin, Juppé, Borloo, le nouveau centre...

On voit bien que ces 2 groupes sont sur le plan idéologiques tout de même assez éloignés malgré leur étiquette "de droite". Et c'est lors des défaites électorales que ces divergences quittent les discussions en interne pour arriver sur la scène publique.

[Lugi Sakabu]

Il n'y a pas besoin de De Gaulle pour définir le gaullisme, pour résumer c'est ça :
Souverainisme, conservatisme social, économie planifiée, centralisation, dirigisme de l'état appuyé sur un exécutif fort, programme social faible mais pas minimaliste...
C'est une étiquette qui n'est pas revendiquée par Todd ou Dupont-Aignan (à ce que je sais), c'est une étiquette que je leurs colle.

[Cléanthe]

Citation :

Publié par Tutule

Todd en appelle encore à la responsabilité des élites dans laquel il prétend encore croire, pourtant depuis son livre (apres la démocratie) aucun changement dans le paysage "crédbile", bien sur il reste les mélanchons, les marines mais dans lesquels il ne semble pas voir plus qu'une marque de rejet.

Citation :

Publié par Tutule

Les discussions sur le protectionnisme européen ne sont encore saisie par aucun partie politique d'envergure et ne sont pas prêt de l'etre... Les candidats de l'UMPS(désolé de reprendre ce sigle du FN, mais dans ce cas je le trouve très adaptée) sont tous libéraux, je vois mal ce thème être saisie par un DSK que semble vouloir nous vendre une partie de notre élite...

C'est pourquoi le fn prospère ... A ma droite : Sarko l'homme providentiel s'est révélé l'homme politique le plus nul de la 5ème, c'est maintenant un fait avéré. Les français se sont faits abuser par ce tocard/sophiste, ils le détestent pour cela.

A ma gauche : le ps, un parti avec un pouvoir local fort, des chefs qui se déchirent, une ligne idéologique franchement flou et qui ne s'arrange pas avec l'aggravation des effets de la crise.

A ma droite, déni de réalité (les français moyens ont le sentiment et ils ont raison, de payer les pots cassés de la crise), idem à ma gauche puisqu'en substance, le libéralisme est accepté comme un déterminisme auquel il faut se soumettre. Par ailleurs, la gauche nie, en général (il y a des cas particuliers), toute difficulté d'intégration des étrangers en stigmatisant le français, raciste en puissance qui accueille mal l'immigré. Que ce soit vrai ou non, avouons que ce n'est pas la meilleure manière de parler au nom de TOUS les français.
Résultats : à la marge, ça paye : le gentil facteur chez les bobos (Mélenchon maintenant, jacobin qui fait sérieux) et la méchante Marine chez les prolos ...

Citation :

Publié par Tutule

Bref todd il est pourquoi? un protectionnisme Européen mais sans l'euro? Il est claire que la mise en place de l'instrument économique avant ne serait-ce qu'un embryon de cadre politique et idéologique (autre qu'économique) fût une grosse erreur. Mais pour un protectionnisme si européen comme il le souhaite, ce genre d'outil est pourtant fondamentalement utile, non? Pourtant sa position n'est pas claire, je ne comprends pas si il est contre l'euro dans le système monétaire actuel dénue de conscience politique et social tel que voulu par les Allemands ou si il est tout simplement contre une monnaie commune puisqu'il ne croit pas que celle-ci puisse exister sans son rôle d'instrument de l'establishment économique.

Je te l'accorde. Ah au fait, j'ai posté cet entretien, sans a priori. Je n'apprécie pas particulièrement Todd. Mais quand quelqu'un donne une interprétation pertinente d'un événement, cela vaut quand même la peine d'être signalé.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

C'est un gaulliste, ça fait partie de ses gènes politiques. Ce mec là y a toujours cru aux élites dirigeantes, peu importe que les faits lui donnent tord.

La vache ... c'est quoi tes gènes à toi ? Je lis Todd sans me préoccuper de ses gènes, les étiquettes m'horripilent toujours : elles empêchent de penser par soi-même.

[Borh]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Il n'y a pas besoin de De Gaulle pour définir le gaullisme, pour résumer c'est ça :
Souverainisme, conservatisme social, économie planifiée, centralisation, dirigisme de l'état appuyé sur un exécutif fort, programme social faible mais pas minimaliste...
C'est une étiquette qui n'est pas revendiquée par Todd ou Dupont-Aignan (à ce que je sais), c'est une étiquette que je leurs colle.

le souverainisme de De Gaulle, c'est d'abord une indépendance vis à vis des Anglo Saxons, et encore ça dépend pour quoi (De Gaulle s'aligne lors des crises de Cuba et Berlin). Mais la politique étrangère de De Gaulle, c'est aussi une politique de rapprochement très étroit avec l'Allemagne. C'est donc un souverainisme "relatif" et à géométrie variable.
En fait De Gaulle voulait une France forte et pour cela il croyait en la nécessité d'une Europe forte. Bref, tant les proEuropéens d'aujourd'hui que les Eurosceptiques peuvent s'en réclamer.

La centralisation, là encore ça dépend pour quoi et ça dépend des moments. Faut tout de même se rappeler que De Gaulle a démissionner suite au référendum sur la décentralisation.

Pour l'économie planifiée, ça date de la 4ème République.

Pour le conservatisme social, il faut tout de même rappeler que c'est De gaulle qui a légalisé la contraception.

Enfin bref, De Gaulle a une politique hautement variable selon les situations, c'est un peu sa force, du coup que ferait-il aujourd'hui, je pense que personne ne peut le savoir.

[Pinpux]

Citation :

Publié par Cleanthe

C'est pourquoi le fn prospère ... A ma droite : Sarko l'homme providentiel s'est révélé l'homme politique le plus nul de la 5ème, c'est maintenant un fait avéré. Les français se sont faits abuser par ce tocard/sophiste, ils le détestent pour cela.

Ce n'est pas faux, on peut en effet penser que son élection à la présidentielle a été une des pires choses pour la droite et une des meilleures pour la gauche.

[Laadna]

Citation :

Publié par Pinpux

Ce n'est pas faux, on peut en effet penser que son élection à la présidentielle a été une des pires choses pour la droite et une des meilleures pour la gauche.

Pour le ps, donc pas pour la gauche qui en paiera les pots cassés si l'un ou l'autre de ces tocards est élu en 2012. Faut voir comment les libérauxboyz se lâchent encore aujourd'hui sur Mitterrand et Jospin responsables de tous les maux de la France, si on a droit à Strauss-Kahn ou à un autre pantin du même acabit estampillé "parti socialiste" je crains que tout ce qui soit à gauche du modem (parti politique ou simple idéologie) ne s'en remette pas avant 2050.

On reste dans la logique du "élisez-moi je suis moins pire que lui".

[Korgana.]

Citation :

Publié par zac

si on va dans ton sens, on a donc 90 à 95 % de français qui ne veulent pas de députés communistes et pourtant on en a car les électeurs communistes sont concentrés par région.
je crois qu'il faut prendre le problème à l'envers, on a 5 à 10 % de gens qui VEULENT des communistes à l'assemblée, on doit avoir 5 à 10 % de communistes, si on a 75 % de gens qui VEULENT pas du FN à l'assemblée ça veut dire qu'on a 25 % qui veulent du FN donc si 15, 20 ou 25 % ou peu importe votent FN il faut 15, 20 ou 25 % à l'assemblée.
la question à laquelle il faut répondre sans détour est :
est-il normal qu'à l'échelon NATIONAl, un parti qui a trois ou quatre fois moins de voix qu'un autre ait des députés a l'assemblée et zéro pour l'autre ?

Oui c'est tout à fait normal, en premier lieu parce que c'est le choix du FN. Jamais un candidat aux législatives du FN n'ira demander à un UMP de lui laisser la place, jamais un UMP ne l'accepteras (à part peut-être Eric Besson).
Le PS et le PC se mettent d'accord, tant mieux pour eux, les deux partis y gagnent au final.
Et il n'y a pas 90% des gens ne veulent absolument pas du PC, beaucoup préfèrent simplement une gauche plus modérée, certains diront molle.

Pourquoi ce serait au système électoral de changer, et pas au FN ?

[zac]

Citation :

Publié par Korgana.

Pourquoi ce serait au système électoral de changer, et pas au FN ?

le FN a longtemps proposé à l'ump ou l'ex rpr des alliances, le jour ou le FN aura systématiquement un % de voix plus élevé que l'ump, peut-être que ce dernier reconsidérera la question...
tu parles du FN comme si c'était lui qui n'a jamais voulu s'allier avec personne

[Veunaab]

Marrant

Source de l'image :
http://www.lepost.fr/article/2011/03...ales-2011.html

[Korgana.]

Citation :

Publié par zac

le FN a longtemps proposé à l'ump ou l'ex rpr des alliances, le jour ou le FN aura systématiquement un % de voix plus élevé que l'ump, peut-être que ce dernier reconsidérera la question...
tu parles du FN comme si c'était lui qui n'a jamais voulu s'allier avec personne

Bah ça fait un bout de temps, aujourd'hui le FN n'envisage aucunement d'alliance avec l'UMP, et ce sera pareil aux législatives de 2012.
Et puis la proportionnelle, le résultat était pas folichon en 86.

[Timinou]

Je viens de lire que discrètement, l'ancien secrétaire général du MPF, porte parole et conseiller politique de de Villiers, Guillaume Peltier se présentait aux cantonales à Tours, sous les couleurs de l'UMP.
Il a été battu.

[toutouyoutou]

France 2 est merveilleux : avec Désir et Morano, Le Pen n'a qu'à se taire et les laisser faire leur numéro grotesque pour monter sans rien faire... Mais sont- ils cons à ce point ? En plus d'être mal élevés ?


N'empêche, elle assure la Marine... Seule contre tous, elle leur tient quand même tête... et pas en demandant pardon en prime. Personne de premier plan issu de l'UMP et du PS ? C'est une marque de mépris ? une volonté de montrer qu'on ne joue pas dans la même cour tout en donnant l'image de parti à l'écoute du peuple ? A croire qu'elle est le centre de la vie politique nationale.

Au passage, Désir est à baffer...

[Timinou]

Citation :

Le député UMP, Claude Goasguen, a qualifié aujourd'hui, devant ses collègues du parti majoritaire, le Front national de "parti de primates", à propos du second tour des élections cantionales.

"On ne va pas s'allier avec le FN, c'est un parti de primates. Il est hors de question de discuter avec des primates", a déclaré l'élu de Paris selon des participants à la réunion à huis clos des députés UMP à l'Assemblée, largement dominée par la question des consignes de vote en cas de duel gauche/FN.

"Interdisons le FN... Chiche !", a lancé pour sa part sur le ton de la plaisanterie son collègue, Jacques Myard. Lien

Dans le petit journal, ils montrent la réaction de Le Pen, le Président d'honneur du FN suite à cette petite phrase :
"L'Afrique doit être en joie parce que c'est la victoire des primates ! Hinhinhin"

[Andromalius]

Ca, faut dire que ca vole pas haut quel que soit le coté...Ca manque d'intellectuels tout ca, ca me ferait presque regretter le temps ou les hommes politiques étaient avocats mais pas d'affaires...