[Aloïsius]

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand chose de concret. Je peux imaginer Sarkozy voulant s'offrir sa petite guerre des Malouines à lui, mais il manque un casus belli, sans parler de l'hostilité des Russes et des Chinois.
Après, on peut imaginer une provocation astucieuse (du style "incident de frontière" à l'ancienne), mais franchement, j'y crois pas. Je pense plus qu'il s'agit pour l'opposition d'essayer d'arracher des appuis diplomatiques, et de demander beaucoup pour obtenir un peu : Khadafi a des moyens financiers énormes, inversement proportionnel à sa brutalité et son absence de scrupules. Je ne vois pas trop comment l'opposition pourra résister longtemps sans aide maintenant que la riposte s'organise.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par ]-[it0

Le seul reproche qu'on peut leur faire c'est d'etre principalement composé de gens de l'Est du pays, mais on comprendra facilement que vu la situation les déplacement des gens de Az-Zawiyah et Misurata sont un peux ... difficiles ...

Euh... ouais y'a quand même un autre reproche à faire : je vois une personne, une seule qui représente les jeunes et les femmes. Je sais qu'il est difficile de parler d'égalité des sexes au point où ils en sont, mais je suis persuadé que s'il y avait eu plus de femmes, ce conseil transitoire aurait trouvé plus de soutien en occident. La démocratie sera probablement très longue à obtenir, j'espère juste que les femmes, et d'autres, ne seront pas oubliées dans l'affaire...

[Hit0]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Euh... ouais y'a quand même un autre reproche à faire : je vois une personne, une seule qui représente les jeunes et les femmes. Je sais qu'il est difficile de parler d'égalité des sexes au point où ils en sont, mais je suis persuadé que s'il y avait eu plus de femmes, ce conseil transitoire aurait trouvé plus de soutien en occident. La démocratie sera probablement très longue à obtenir, j'espère juste que les femmes, et d'autres, ne seront pas oubliées dans l'affaire...

C'etait les représentant presents à la premiere assemblé il me semble, dans leur constitution il est marqué que sur les 30 membres il doit y'avoir au moins 5 représentants de la jeunesse. ( déclaration de la constitution http://www.libya-alyoum.com/news/ind...21&textid=2554 , la traduction non-officielle est trouvable sur google )

C'est un conseil de transition temporaire, des femmes sont présentes dans l'organisation de nombreux reportages l'ont montré, et meme si je suis tout à fait d'accord avec l'idée, est ce que vu la situation un manque de parité ( qu'on est meme pas capable de faire appliquer dans notre démocratie en paix ) leur enlève un dixième de légitimité face à Kadhafi alors qu'ils sont en pleine guerre ?

Traduction non officielle :

Citation :

The Libyan Republic


Declaration of the Establishment of the National Transitional Temporary Council


In affirmation of the sovereignty of the Libyan people over the entirety of their territory, land, sea, and air; and in response to the demands of the Libyan people, towards the realization of the free will with which they shaped the uprising of February 17th; and in preservation of the Libyan people’s national unity; we resolve to establish a national council named ‘the National Transitional Temporary Council’ to be the only legitimate representative of the Libyan people.


Article 1

Functions


1. To ensure the safety and peace of citizens and the national territory

2. To coordinate national efforts to liberate the remaining quarters of the nation

3. To coordinate the efforts of local councils working towards the return of civic life

4. To supervise the military council so as to ensure the realization of a new doctrine for the national army towards the defense of the Libyan people and protection of its borders

5. To supervise the election of a founding assembly charged with developing a new constitution for the country to be submitted to public referendum, so that the legitimacy of the constitution is founded on: the will of the people, the triumphant uprising of February 17th, respect for human rights, guarantee of civil liberties, separation of powers, an independent judiciary and the establishment of national institutions that provide for broad and pluralistic participation, the peaceful transition of authority and the right of representation for every segment of Libyan society

6. To form a transitional government to pave the way for free elections

7. To conduct and to steer foreign policy, to organize relations with foreign nations and international and regional organizations, and to represent the Libyan people before them


Article 2

The Council’s Organizational Structure

1. The Council is composed of 30 members, representing all of Libya’s regions and all segments of Libyan society, with youth membership representing no less than 5 members.

2. The Council will select from its members a president, an official spokesperson and coordinators for a variety of domestic and foreign functions.



Article 3

Seat of the Council



The Council’s permanent seat is at the capital, Tripoli, taking Benghazi as its temporary seat until the capital is liberated.



Article 4

It is the responsibility of the Council to set protocols for its regular and emergency meetings and to make decisions in accordance with the interests of the Libyan people, in a manner that does not contradict the people’s demands, the basis of which were declared by the uprising of February 17th: the fall of the Gaddafi regime and the establishment of a civil, constitutional and democratic state.



Article 5

Based on agreement of municipal councils across various liberated areas, the Council selects Mr. Mustafa Abdul Jaleel as the President of the National Transitional Temporary Council and Mr. Abdul Hafid Abdul Qader Ghoga as his Deputy and the Official Spokesperson for the Council.





Long Live a Free and United Libya

Glory to the Martyrs of the February 17th Uprising





Liberated Libya March 2, 2011



February 17th Revolutionaries

(stamped by the Coalition of February 17th)

[Jet]

des superbes et émouvantes photos prisent aujourd'hui des combats autour de Ras Lanouf

http://lens.blogs.nytimes.com/2011/0...utal-fighting/

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par ]-[it0

C'est un conseil de transition temporaire, des femmes sont présentes dans l'organisation de nombreux reportages l'ont montré, et meme si je suis tout à fait d'accord avec l'idée, est ce que vu la situation un manque de parité ( qu'on est meme pas capable de faire appliquer dans notre démocratie en paix ) leur enlève un dixième de légitimité face à Kadhafi alors qu'ils sont en pleine guerre ?

Pas du tout bien sur, et tout comme toi j'avais vu lors de reportages plusieurs femmes très énergiques avec des responsabilités importantes, voilà pourquoi je suis surpris de ne pas les voir plus présentes dans ce conseil temporaire. Ce n'est pas un reproche sur leur légitimité, mais cette absence me semble tout de même une ombre au tableau, je pense qu'ils y auraient gagné à avoir un conseil plus mixte, sans pour autant forcément de suite, immédiatement, avoir un système paritaire qui, comme tu le rappelles, n'est même pas appliqué chez nous. Mais déjà le terme "représentant des jeunes et des femmes", ça me perturbe, pourquoi représenter les femmes ? Autant incorporer les plus compétentes dans les rangs du conseil, non ?

[Hit0]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Mais déjà le terme "représentant des jeunes et des femmes", ça me perturbe, pourquoi représenter les femmes ? Autant incorporer les plus compétentes dans les rangs du conseil, non ?

Je pense que comme dans tout les pays du monde l'égalité homme femme n'est pas faite et que si il n'y a pas clairement une personne qui est la pour rappeler "les femmes sont la" lorsqu'il y'a des décisions importantes à prendre ce n'est pas juste la parité en terme de représentation qui risquerai de leur manquer mais leur droit de citer tout simplement.

Alors on peut y voir un "faire valoir" tout comme pour les "jeunes" mais je ne pense pas car c'est quand meme un symbole fort qui promet les droits élémentaires pour l'avenir. Et que si c'etait des "vilains intégristes islamistes pro Al qaida shootés au Nescafé qui veulent instaurer la Sharia" comme certains aiment l'imaginer ils n'auraient meme pas pris la peine de leur donner des voix à ce conseil qui est quand meme restreint et qui doit représenter beaucoup de monde pour l'unité du pays ( par exemple un représentant des "prisonniers politique" est du meme ordre quand ils sont peut-etre assis à coté du chef de la police qui l'a arrêté des années auparavant ).


Enfin pour ce qui est d'incorporer les plus compétentes, je pense que comme dans tout les pays les femmes sont à l'origine sous-représentés dans ce genre de fonctions et comme le disait un représentant dans un reportage ( arte je crois ) leur probleme est de trouver des "gens compétents" car le régime a détruit les institutions et la société civil pendant des décennies en punissant tout ceux qui cherchaient à organiser qqchose meme quand c'est pour faire une simple association de quartier. Une minorité d'une minorité ça ne fait pas lourd et c'est donc deja formidable qu'elles soient représentées.

Ils donnent un signe encourageant ( qui est autant destiné aux libyens qu'a la communauté internationale ) qui est plus que ce qu'on fait bien des gens dans leur situation. Beaucoup se sont contentés d'un "moi je" pour simple légitimité dans ce genre de situation.

[znoOog]

Citation :

Publié par Mahorn

Il est probable que la Chine et la Russie bloqueront de toutes façons toute résolution ayant pour but une action militaire.

Le Monde 11 mars 2011 L'" ingérence ", une politique tributaire d'images chocs dans les médias

ALORS QUE la guerre civile en Libye semble tirer en longueur, faut-il que surgissent des images télévisées de massacres de civils, de femmes et d'enfants ensanglantés, déchiquetés par des projectiles de l'armée du colonel Kadhafi, pour que s'enclenche un scénario d'intervention militaire au nom de la défense des droits fondamentaux, et pour faire basculer la donne sur le terrain ? La question est évoquée sans ambages par des diplomates français, à l'heure où Paris semble défendre avec de plus en plus d'acuité l'idée d'une action militaire.

Le paradoxe est que si l'" ingérence " n'est envisageable qu'à partir du moment où un crime atroce est perpétué, elle risque de survenir trop tard. Un scénario hypothétique, qui pourrait subitement lever tous les obstacles, aux Nations unies (ONU), pour une intervention armée en Libye, est ainsi décrit : si Mouammar Kadhafi ordonnait une attaque aérienne à l'arme chimique contre le fief de l'insurrection, à Benghazi, l'indignation internationale serait telle que les Russes et les Chinois ne pourraient plus continuer de bloquer une résolution à l'ONU autorisant le recours à la force.

(..)

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

si Sarko a les coronès

les cojonès, là tu me fais penser à une bière

Citation :

Publié par ]-[it0

Franchement meme si ça m'arrache la gorge de le dire et si ce n'est pas un effet d'annonce à deux balles ( comme il en a beaucoup fait dans d'autres domaines : environnement, crise financière etc ), notre président remontera de beaucoup de points dans mon estime ( et vu le niveau abyssale où il se trouve ... ) un peux comme Chirac à l'époque de la guerre d'Irak.

et avant le vote des cantonales, je suppose que l'opération serait éléctoralement fort rentable pour Sarko. Honni soit ...

Citation :

Citation:
Envoyé par Kashrag
Bombarder un pays, en effet cela peut être perçu comme une déclaration de guerre


En fait si on se place du point de vue français, c'est de l'anti-terrorisme, vu que le représentant légitime officiellement reconnu par le gouvernement français n'est pas le régime de Kadhafi mais le CNL.

bien vu

Je n'avais pas saisi toutes les conséquences de la reconnaissance du CNL et de l'effondrement diplomatique Lybien à l'ONU. Mais je ne pense pas qu'on en soit au point que le régime de K. n'est plus reconnu par ce qui fait foi en justice internationale...


Sinon sur une frappe ciblée "à l'américaine" visant K., le but c'est pas de l'avoir, c'est surtout le geste qui compterait pour beaucoup... outre la pub pour le rafale-qui-se-vend-pas et un repositionnement de la réputation française dans l'opinion internationale, qui nous permettrait d'être un peu moins des lavettes aux yeux du monde.

Sinon Intervenir en Libye ?(débat hier sur france-culture dans Du grain à moudre)

[Rosenblood]

Citation :

Publié par adokhyel

ça risque de laisser des traces tout ça non ? Et l'ONU qui ne dit toujours rien.....

l'ONU , y a longtemps qu'elle ne sert plus à grand choses dans bien des cas.

Si les gens attendent des décisions claires et net de la part de cet organisme, il vont attendre longtemps.

[Borh]

je suis totalement contre une intervention unilatérale de la France. On l'oublie, mais une intervention militaire, ce sont des dommages collatéraux.
J'ai violemment envie que Kadhafi tombe le plus rapidement possible, mais j'en pensais pas moins de Saddam Hussein, c'est pas pour ça que l'intervention US intervention était avisée.

Que la France aille intervenir, pourquoi pas, mais certainement pas sans un mandat de l'ONU et un soutien Européen. Là si ça se passe mal (et dans une guerre, les choses se passent souvent mal), nous en assumerons seuls les conséquences. Le pire, c'est que j'ai l'impression que c'est juste pour gagner 3 points dans les sondages.

[adokhyel]

Un petit exposé sur l'armement disponible et les forces armées Lybiennes avant ces évènements :

les forces en présence

[Andack]

Je n'ai aucun bon sentiments envers notre nabot national, il est évident que cette annonce viens répondre a une urgence électoral.
Il semble aussi logique que pour redorer le blason de la France dans la politique international, on tend a se mettre en avant.


En revanche, je ne crois pas en l'intervention française, même aérienne. Mais je vois la chose comme un "buzz".

Intervenir seul s'est prendre des risques, avec des bénéfices très variable. En revanche dire qu'on va le faire, et se placer en tete des mouvements pour l'intervention, ca ne coute rien, quelques grognements diplomatique avec l'UE, mais rien de plus.

Agir unilatéralement porterai un sacré coup a l'ONU, et surtout à l'UE.

L'ONU ne vaut plus rien entre Israel/USA, et la guerre en Irak, c'est juste pathétique, juste bonne en Afrique et encore, très discutable.
A l'Europe, car nos amis Allemands ne veulent surtout pas de guerre, les italiens et leurs armes j'en parle même pas.
Sans parler d'une bonne partie de l'Europe qui frole l'extrême droite, et où la population ne s'intéresse que peu au sort des Lybiens qui sont pour eux que des "barbus".

Personnellement, je suis content que mon pays puisse faire entendre sa voix, et même si cela a un impact sur nos relations diplomatiques Européenne. Et je suis pour une intervention aérienne.

Car ca nous redonne un bon pied en Afrique, et des avantages économiques évident, c'est aussi une revanche direct sur Khadafi et sur l'accord tacite envers nombre de dictateur.

Et surtout, agir enfin en puissance démocratique, en alignement avec nos discours.

Attendre n'a jamais rien apporté, rappelez vous le Rwanda, nos hésitations ont fait un million de mort.

Citation :

Un petit exposé sur l'armement disponible et les forces armées Lybiennes avant ces évènements :

les forces en présence

j'ai lu un article sur le rapport réel des forces de Khadafi, notamment sur son armement "possible" et le réel. Vu la lenteur de sa progression, beaucoup d'analyste baissent leurs estimations

[Ray aime pas Robert]

C'est surtout que des deux côtés les forces en présences ne sont pas spécialement aguerries. Le moral des troupes est relativement variable, et je pense que c'est plus le bombardement pendant plusieurs jours sur la ligne de front que les pertes qui ont fait abandonné la ville de Ras Lanouf.

C'est ce qui fait la différence entre un rassemblement de partisans plus ou moins motivés et une troupe d'armée régulière qui tiendra plus longtemps sous la mitraille.

[Tutule]

Mêttre hors d'état de fonctionner les 3 aéroports par lequel transite le ravitaillement et les mercenaires c'est tout de même pas le plus risqué en terme de dégat collatéral et c'est le minimum que l'on puisse faire pour aider les insurgées. Ce n'est pas un gros engagement Français de troupe, sa peut etre fait rapidement et avec un coût largement maitriser pour un avantage certain.

C'est un engagement militaire certe, mais d'un point de vue stratégique c'est l'un des meilleurs solutions. Une absence d'aéroport "utilisable" enverrais un gros signal aux mercenaires, renfort et soutient (en arme) beaucoup plus difficile a obtenir, bref un gros coup dans le morale sans compter l'éviction de leur possibilité de "retraitre tranquille". Les mercenaires n'étant pas dans leur pays j'ai de gros doutes qu'en cas de coup dur ils restent gentiment a combattre.

[Tzioup]

Vu les antécédents de Kadhafi, il est possible d'avoir des représailles sur le sol français en cas d'intervention. Et ça ne sera pas des militaires qui les subiront.

[Andack]

Citation :

Publié par Tzioup

Vu les antécédents de Kadhafi, il est possible d'avoir des représailles sur le sol français en cas d'intervention. Et ça ne sera pas des militaires qui les subiront.

Intox quand tu nous tiens, la peur est un puits inépuisable, Khadafi nous à déjà sortie la marionette "Al-Quaida", celle des attentats terroriste sur notre sol est juste ridicule.

Les Lybiens présents sur le sol francais sont pour la plupart des réfugiés politiques, des personnes qui ont fui le régime.
Ceux qui sont pro-Kadafi, font partie d'une élite régionale, avec de l'argent, des interets.

On est très loin du profil du terroriste, mais très proche du fantasme occidentale, de la hantise européenne. Les seuls a encore posé des bombes en France s'est les corses, en corse.


Quand aux bombardements des trois aéroports connus, oui ca reste une solution. Mais Khadafi a des batteries de DCA moderne.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Andack

Intox quand tu nous tiens, la peur est un puits inépuisable, Khadafi nous à déjà sortie la marionette "Al-Quaida", celle des attentats terroriste sur notre sol est juste ridicule.

Il souligne juste que Kadhafi a déjà commandité des attentats par le passé

[Tzioup]

Citation :

Publié par Andack

Intox quand tu nous tiens, la peur est un puits inépuisable, Khadafi nous à déjà sortie la marionette "Al-Quaida", celle des attentats terroriste sur notre sol est juste ridicule.

Les Lybiens présents sur le sol francais sont pour la plupart des réfugiés politiques, des personnes qui ont fui le régime.
Ceux qui sont pro-Kadafi, font partie d'une élite régionale, avec de l'argent, des interets.

On est très loin du profil du terroriste, mais très proche du fantasme occidentale, de la hantise européenne. Les seuls a encore posé des bombes en France s'est les corses, en corse.


Quand aux bombardements des trois aéroports connus, oui ca reste une solution. Mais Khadafi a des batteries de DCA moderne.

Ton ignorance est crasse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_Lockerbie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_772_UTA

J'ai tendance à me méfier des psychopathes multimilliardaires.

[Flamy Araby]

Bah si Kaddhafi saute, les attentas ça sera juste pas trop possible

[Njuk]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Mdr y'a des gens qui croient qu'un TomTom répond aux spécifications militaires ?

Mdr y'a des gens qui n'ont aucun 2nd degré ?

[Hit0]

Et vous croyez qu'on risque rien si il se maintient au pouvoir et qu'on le garde sous embargo comme dans les années 90 ? Alors qu'on l'a laché complètement, vous n'avez pas encore cerné le personnage ? La premiere chose qu'il va faire si il reprend le pouvoir c'est vouloir se venger d'une façon ou d'une autre.

Donc on va faire style "il c'est rien passé, on baisse la culotte allez y Mr Kadhafi apres vous" ou alors là on se mangera des attentats signés "Al qaida Nescafé islamiste" ...

Autant les excès d'autoritarisme peuvent faire naitre des vocations de martyres, autant la faiblesse en fera naitre tout autant avec des gens qui ont l'appât du gain ou leur seul ego comme objectif.

Et pour le gain electoral pour Sarko, je suis quasiment certain qu'il serait nul voir négatif vu la tournure qu'a pris le pays. ( au mieux ça ira faire voter des gens au 2 eme tour pour lui en cas de sarko/lepen ... ) Pour ça que de tte les façons d'apres moi les allemands vont nous rire au nez ,comme d'hab, et on va allé se coucher. La derniere fois ou dans notre histoire on a joué la "prudence à tout prix en toute circonstance" on sait comment ça a fini. Alors soit il n'y croit pas lui meme soit ( et j'en serai le premier surpris ) il a une certaine notion des "interets supérieurs de la nation".

Enfin il n'est de toute façon pas question d'intervention unilatéral. Cette demande est deja fait de façon conjointe avec Cameron ( il a activé les accords de défense fait avec les Anglais ? Il veut vraiment nous faire mentir si ça marche ) : http://www.guardian.co.uk/world/2011...bya-middleeast et ne se fera pas avec au moins l'Europe et certainement un mandat de l'Onu.

[Jet]

Les rebelles auraient contre-attaqué à Ras Lanouf selon Al jazeera et auraient repoussé les pro-kadhafi 20 km à l'ouest, comme quoi ils n'ont pas encore dit leur dernier mot.

Ce que je ne comprend toujours pas c'est comment autant de journalistes ont pu être assez stupide pour accepter l'invitation de Kadhafi à Tripoli, qui ne servent au final qu'à relayer les discours de propagande de lui et ses fils dans le monde entier.
Comme s'ils croyaient qu'il allait vraiment leur laisser faire leur boulot librement...

[Jet]

Gros retour en arrière de Sarko, ça m'aurait étonné tiens ^^
Bref rien ne sortira de l'UE avant plusieurs semaines apparemment, donc surement jamais.

Il y a déjà eu des attaques militaires contre les civils, faut arrêter de parler au conditionnel à un moment, maintenant ils ont pris des armes évidemment, quand tu te fais tirer dans la tête à bout portant à la première manifestation, tu fais quoi ?

Il est pas à l'aise le nain ^^

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est un truc de fou comme les européens ont pas de couilles franchement. on investit des dizaines de milliard chaque année dans la défense on se demande pourquoi.

sur cnn hier un general américain disait un truc qui m'a bien fait rire, c'est que si l'ensemble des pays occidentaux est pas foutu d'imposer une no fly zone sur un pays du tiers monde comme la libye alors autant investir les milliard de l'argent de la défense dans quelque chose de plus utile.

S'ils le voulaient vraiment ils le pourraient et très facilement...
On peut en savoir plus sur le retour en arrière de Sarkozy ?

[Njuk]

c'est pas une question de capacité mais d'utilité et de volonté.
En gros la question c'est "est ce que c'est notre interet d'aller intervenir là bas ?".
Y'a très peu de pays pour lequel la réponse est "oui".
Parce que bon si on intervient pour la Libye de manière purement humaniste, y'a une bonne douzaine de pays ( fourchette très basse ) pour lesquel on devrait aussi intervenir si on était cohérent.

[Andack]

Citation :

Ton ignorance est crasse.

Autant que t'as naiveté. Je suis parfaitement au courant de ces attentats, pour autant considérer que cette menace justifie une "non intervention", là au contraire c'est navrant. Sinon, évite de taunt, le sujet ne si prête pas.

Pour l'intervention ou plutot la non intervention, une fois de plus on ne peut que rire de notre Europe, elle nous a fait rever par le passé, elle n'eveille plus en nous qu'un mastodonte bureaucratique inutile.

Les individualités dans l'Europe se creusent, on sent une Allemagne de plus en plus lointaine, qui tente de sortir de la crise en se détachant de l'Europe.
M'enfin on peut pas leur en vouloir, nos dirigeants on longtemps décrédité l'Europe sur bien des domaines.

Citation :

En gros la question c'est "est ce que c'est notre interet d'aller intervenir là bas ?".
Y'a très peu de pays pour lequel la réponse est "oui".
Parce que bon si on intervient pour la Libye de manière purement humaniste, y'a une bonne douzaine de pays ( fourchette très basse ) pour lesquel on devrait aussi intervenir si on était cohérent.

C'est extrêmement vrai, mais bon le pétrole peut etre un levier important. Il y a jamais eu de guerre "humaniste", ca s'est juste bon pour les histoires pour les enfants.