[nepser]

Citation :

Publié par Moonheart

Mais par exemple: "Mettre une fin possible au jeu avant un reset"...

Avoues qu'une fois que tu as dit cela, tu as pas dit grand chose de concret. Cela pourrait correspondre à tout et n'importe quoi..

C'est un mécanisme, et toi tu me parles de réalisation IG, c'est un peu le pire exemple parmi tout ce que j'ai dit plus haut sur lequel tu n'aurais pas du parler. "Faire un jeu fun" n'est pas un mécanisme tout comme "Monter l'aspect construction au lieu de destruction", c'est un axe de développement comme tu l'as dit.

Moi ce que j'adore sur ce forum, c'est que si tu ne te pointes pas avec un GD document complet prouvant la cohérence de ton monde tu te fais refouler.

@Gaal: personne n'a encore parlé de contrainte de faire du contenu unique, le débat tournait toujours autour de l'intérêt.
Après il y a des contraintes de maintenance qui peuvent être plus grandes, mais Tabula Rasa l'a introduit par exemple par du contenu généré. Qu'on ne me balance pas que ça a été un échec, car c'est le jeu en lui-même qui est un échec dur à sa réalisation minable.
Même les mécanismes les plus simples peuvent rapporter gros s'ils sont bien mis en œuvre, comme le prouve WoW tous les jours. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les faire évoluer. Et aller, je vais faire un p'tit pari sur le fameux MMO next-gen de Blizzard et espérer une évolution à ce niveau là.

@Kaemrig: c'est une piste de base, mais je répète ce que j'avais dit un peu avant, dans un jeu à contenu généré, le plus viable passerai par un changement des mécanismes de base et de compétition des joueurs.

[Moonheart]

Citation :

Publié par DooMeeR

pour Moonheart et Gaal, oui bon on a compris, y'a les chercheurs et les ingénieurs, c'est pas nouveau et c'est un troll.

Ici on est sur un forum de conception. C'est normal d'y essayer d'établir une forme de conception face à une idée donc... ce n'est pas trollesque du tout, c'est naturel à ce forum.

Le troll, ce serait plutôt pour moi râler sur les gens comme Gaal ou moi qui tentent de préserver un dialogue constructif en creusant plus loin que les rêveries balancées à la va vite par, hélas, beaucoup trop de visiteurs de ce forum.

[DooMeeR]

Citation :

Forum conception - Pour débattre des théories et principes qui gouvernent les mondes virtuels.

Pour moi c'est loin d'être aussi évident, mais peut-être que là encore tu as une définition très personnelle pour "théories" et "principes".

[Moonheart]

Cela s'appelle vraiment contredire quelqu'un juste pour le plaisir, ça, où je m'y connais pas...

Peux-tu me dire ce que ma définition d'une théorie ou d'un principe change au fait que ce n'est pas un troll d'essayer d'apporter des éléments concrets de conception face aux idées proposées sur un "Forum conception" ?

[DooMeeR]

Faut vraiment que j'explique ?

Ce n'est pas moi qui ai parlé de "rêveries", c'est toi. C'est insultant. Comme si ce que nous, "théoriciens", on disait, ça n'avait aucun intérêt. Comme si ça n'avait rien à faire sur ce forum. Et donc moi, excédé, je te fais remarquer que si si, c'est dans le sujet. Mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas des gens plus pratiques comme toi hein. J'ai juste dit qu'il fallait aussi de la théorie. Je n'ai pas dit qu'il était "un troll d'essayer d'apporter des éléments concrets de conception". Là tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

A ce propos, qu'est-ce que toi tu apportes comme "éléments concrets de conception" ? Tout ce que je vois moi c'est que tu passes ton temps à montrer des limites. C'est très bien, il faut être conscient des limites. Mais ce n'est pas plus concret que nos "rêveries". Tu demandes "à quoi ça sert ?", on t'explique, tu nous réponds "ça apporte quoi ?", on trouve d'autres exemples, tu insistes avec "quel intérêt ?". Mais jamais dans tout ça tu n'as essayé de trouver toi-même des éléments de réponse : c'est à nous de faire tout le travail.

Oui certes, si tu me poses la question c'est peut-être que tu n'as pas la réponse. Mais mets-toi à ma place. Tu me demandes "quel intérêt ?". Je te réponds. Tu me réponds à nouveau "quel intérêt ?". Or, je t'ai déjà répondu : si tu reposes la question telle quelle, moi je comprends que tu estimes que ma réponse n'apporte rien. C'est possible. Mais en disant ça tu agis comme s'il était impensable que ça soit toi qui aies pu ne pas me comprendre. Comme si tu me disais que j'étais tellement con qu'il n'y ait aucune chance pour qu'il puisse y avoir une once d'intérêt dans ma réponse. Pourquoi tu ne dis pas simplement "je ne suis pas convaincu" ?

Forcément, moi si tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, si tu me manque de respect ou si tu m'insultes indirectement et bah je m'énerve. Et ça donne des posts comme ça, qui bloquent complètement le débat, parce que je suis incapable de laisser couler. Alors je t'en prie Moonheart, essaye de te mettre à ma place quand tu me réponds.

[Gobnar]

Citation :

Publié par nepser

[...]On s'en fout totalement du côté informatique de la chose. Quand on analyse un gameplay et ses mécanismes, on se place point de vue JOUEUR.

C'est bien là le problème. La plupart des idées proposés le sont pour LE joueur par un joueur (de son point de vue d'individu), avec souvent en référence des applications de ces idées dans des jeux solos, voire même pas informatiques.

Mais dans un MMOG, il faut gérer en simultané des milliers de joueurs dans un même espace et de façon continue (et je ne parle pas ici de limitations informatiques mais de limitations logiques) et donc pas mal d'idées théoriquement séduisantes ne sont pas logiquement applicables ou sont malaisément applicables à grand frais et sans bénéfice notable pour la MAJORITE des joueurs, voire peuvent être carrément contre-productives, et ce quelles que soient les conditions techniques actuelles ou futures.

[Moonheart]

Citation :

Publié par DooMeeR

Comme si ce que nous, "théoriciens", on disait, ça n'avait aucun intérêt.

Arrêtes un peu de te raccrocher au terme "théorie" sous prétexte que tu l'as trouvé dans le sous-titre du forum... vous n'en êtes même pas à ce stade.

Une vraie théorie, c'est le fruit d'une analyse sérieuse des faits et des contraintes autour d'une problématique en vue de proposer une solution ou une explication à cette problématique et là, vous en êtes très loin.
Vous, ce que vous faites, c'est refuser de prendre en compte les paramètres qui pourtant existent sous prétexte que cela vous fait chier car cela bride vos jolies idées qui vous font rêver.

Tu dis que je parles comme si ce que vous dites n'a aucun intérêt.

Ben oui, désolé, pour moi, tant que vous en restez là, en refusant de pousser la réflexion plus loin que le totalement irréalisable vis-à-vis des contraintes de la vie réelle, effectivement ce que vous dites n'a pas l'ombre d'un intérêt pour moi... pourquoi cela en aurait? Tu peux en débattre deux millions d'années, tant que tu en restes à ce stade-là, ça n'aboutira jamais à rien d'autres qu'une plâtrée de texte sans aucune utilité pour personne.

Maintenant voilà, j'estime, par défaut, avoir à faire à des gens intelligents qui, peut-être, si on leur explique les limites, qu'on les pousse un peu à y réfléchir, passeront au stade suivant, sortant des rêves puérils et sans avenir à des théories valables qui, si elles venaient à être lues par une personne entreprenante, pourrait donner lui à une nouvelle génération de MMOGs... donc j'essaie... j'essaie de vous faire comprendre.

A partir du moment par contre où vous vous entêtez à vous braquer, à ignorer les lois de la réalité, à ne pas chercher à évoluer plus que vos rêveries de joueurs utopiques, alors vous me faites juste perdre mon temps... et je ne persiste que parce que j'ai le défaut d'être un poil entêté.

Oui, DooMeeR, tu peux penser tout le mal que tu veux de moi en lisant ça, mais oui... ce que vous dites n'a pour moi, au stade actuel, pas le moindre intérêt.
Il n'appartient cependant qu'à vous de faire que cela change en acceptant les faits, la complexité d'un vrai travail de gamedesign et en faisant mouliner vos méninges pour les inclure dans vos réflexions au lieu de juste prendre tout cela de haut et sortir des absurdités comme quoi "l'informatique on s'en fout" et autres fadaises qui ne nous feront jamais, mais alors jamais avancer...

lol. Mais comment tu t'y crois mec, j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi pédant sur ce forum
Jusqu'a preuve du contraire on est ici sur un forum de passionnés, et d'amateurs, pour papoter, s'inspirer et pourquoi pas oui, rever, en tous cas pas pour sortir le prochain MMO de Blizzard, avec toutes les contraintes economiques et materiels que cela implique.
Alors chais pas, si le niveau des discussions ici ne vous satisfait pas, ton equipe de pros et toi, et bien tu sais ce qu'il te reste a faire, internet est grand.

et vient pas faire la vierge effarouchée apres ce message, ca serait juste le comble.

[Gaal]

Citation :

Publié par DooMeeR

Edit : pour Moonheart et Gaal, oui bon on a compris, y'a les chercheurs et les ingénieurs, c'est pas nouveau et c'est un troll.

Et les deux sont des scientifiques, comme GD et prog sont des développeurs.
Il est donc bien normal que chacun s'exprime sur le sujet avec son expérience et ses compétences.

Pour le reste de tes posts, je te ferais tout de même remarquer que j'ai précisément dit que tu ne me convainquais pas, pourquoi je trouvais tes arguments non adaptés (pour rappel, il n'était pas proprement spécifiques à un contenu unique)... Et tu n'as pas forcément chercher à approfondir le dialogue dans ce sens. Tu n'es ni plus ni moins responsable que les autres de la déviance de ce post.

De plus, si on te demande de répondre à nouveau, ce n'est pas qu'on te prends pour un con, c'est que tu n'as pas apporté la réponse à la question, ne t'en déplaise. Si on pose la question, ce n'est pas pour vous faire chier, c'est parce qu'on ne demande qu'à être convaincu!!!!!!!!!!!

Mais on ne va pas se mettre des oeillères pour y arriver. Chacun peut trouver une faille suivant sa propre expérience et à un niveau différent, l'idée étant justement de trouver un moyen qu'il n'y en ait plus. Bref, faire des itérations successives jusqu'à un truc qui mérite qu'on en parle.

@ Ask
Laisser un groupe de pensé homogène n'apportera jamais rien. L'intérêt vient des divergences de points de vues, et du dialogue pour faire mûrir l'idée de l'autre (dans les deux sens).
Alors oui, on peut laisser les rêveurs avec les rêveurs, les prog avec les prog, etc... mais clairement, ce serait le plus grand gâchis qui soit.

[Carstein]

Moi j'aime bien la reponse de Moonheart

Il a tout a fait raison de signaler que certaines personnes sur ce post sont qd meme de doux reveurs qui ne prennent pas en compte TOUS les parametres lors de la conception d'un jeu. Parce que tu peux etaler tous les concepts novateurs que tu veux et qui feraient de vrais blocks busters s'ils etaient mis en place, mais c'est exactement le point que Yame cite et qu'il n'aime pas qu'on dise :

Si personne l'a fait, y a une raison.

Quelles peuvent etre les raisons ?
J'en vois 2 principalement : Trop compliquer a developper et commercialement non viable a l'heure actuelle. (Sachant que dans les mondes des grands, ces deux notions sont forcement liees)

Pour les blocs busters @WoW, c'est principalement le second point qui fait qu'on a des clones de clones de clones. Les mecs tentent meme pas de sortir un truc novateur, ils recuperent des idees par ci par la (genre AoC qui recupere le systeme d'housing de DAOC et le transforme en contenu destructible), car ce sont des idees qui marchent.

Mais de toute facon, a mon sens, si tu veux du contenu unique, tu joues pas a un MMO, tu vas direct sur un RPG solo. Un MMO n'est pas du tout fait pour du contenu unique.

Par contre, il y a un moyen tres simple de simuler un ersatz de contenu unique sur les MMO :
Laisser la possibilite aux joueurs de controler le contenu du jeu, en leur permettant de construire leurs batiments ou ils veulent dans le monde et rendre le monde full PVP, foutre un systeme de politique permettant de gerer des villages et villes de joueurs etc... Bien sur, cela implique de realiser d'abord une etude sur ces possibilites pour eviter qu'un batiment soit trop facilement destructible ou trop resistant, savoir ce qui se passe quand le joueur n'est pas co, etc... Donc cela menerait a une autre discussion.

Citation :

Publié par Carstein

Il a tout a fait raison de signaler que certaines personnes sur ce post sont qd meme de doux reveurs qui ne prennent pas en compte TOUS les parametres lors de la conception d'un jeu.

il pourrait tout aussi bien le faire sans pour autant se prendre pour la reine d'Angleterre. Et puis le role du mec qui vient sans cesse rappeller les limites, sans jamais proposer une seule idée lui meme, c'est un peu facile je trouve. (et il n'est pas seul a avoir ce role)

mais ou avais je la tete, il est la pour nous eduquer bien sur! je devrais plutot le remercier qu'il daigne perdre son temps pour nous

[DooMeeR]

Citation :

Publié par Gaal

Pour le reste de tes posts, je te ferais tout de même remarquer que j'ai précisément dit que tu ne me convainquais pas, pourquoi je trouvais tes arguments non adaptés (pour rappel, il n'était pas proprement spécifiques à un contenu unique)... Et tu n'as pas forcément chercher à approfondir le dialogue dans ce sens. Tu n'es ni plus ni moins responsable que les autres de la déviance de ce post.

Désolé si tu t'es senti concerné ; les critiques de mon dernier message ne s'adressaient qu'à Moonheart. Et oui, c'est clairement ma faute si le post a dévié ; comme je l'ai dit juste avant, je suis incapable de laisser couler quand on me fait dire ce que je n'ai pas dit etc.

[Carstein]

Ben c'est sur que dans une discussion tu as trois facons de reagir :
1) Tu approuves
2) Tu desapprouves sans donner de nouvelles pistes
3) Tu desapprouves en donnant de nouvelles pistes

Les points 1 et 2 ne font pas particulierement avancer la discussion en effet, mais ce n'est pas pour autant qu'elles sont inutiles.
Le point 2 permet tout de meme de calmer les ardeurs de certains idealistes

[Gobnar]

Citation :

Publié par Carstein

[...]1) Tu approuves
2) Tu desapprouves sans donner de nouvelles pistes
3) Tu desapprouves en donnant de nouvelles pistes

4) Tu reconnais éventuellement que ton idée appétissante sur le papier ne colle pas vraiment avec le cadre (MMOG) dans lequel il faut l'appliquer.

C'est en général l'étape qui n'est jamais franchie par le promoteur de l'idée en question puisqu'il exige de pouvoir en parler sans aborder les contraintes même uniquement logiques qui pourraient la rendre caduque.

Dès lors, c'est une "discussion" qui ne peut déboucher que sur des échanges du style :"c'est super"... ou des "moi j'aime pas"... assaisonnés d'une unanimité sur "...sont cons les développeurs de MMOGs..." (puisqu'ils ont la stupidité de connaître et de tenir compte des contraintes du genre, eux)

[DooMeeR]

Ouais enfin ça reste très intéressant d'explorer un peu ce qu'on peut faire en changeant un peu le genre. Par exemple :
- avec moins de joueurs ;
- avec des horaires ;
- avec un monde qui a une fin ;
- en laissant aux joueurs la possibilité d'héberger leurs propres serveurs avec leurs propres réglages (Minecraft)...

Ca permet non seulement d'innover mais aussi de mieux comprendre ce qui fait d'un MMO un MMO.

[Gobnar]

D'accord pour explorer, mais il faut un minimum de rigueur.

Le contenu unique peut peut-être fonctionner dans un MMOG transformé par un cadre particulier, mais c'est à celui qui lance l'idée de réfléchir auparavant a minima à ce qu'il est nécessaire de changer dans les mécanismes du jeu "classique" pour que, non seulement son idée soit fonctionnelle mais qu'elle apporte un plus indéniable à la majorité des joueurs.

Sinon, je peux te lancer une demi-douzaine de sujets à l'heure, tous plus "intéressants et innovants" les uns que les autres. S'il n'y a aucun travail préalable de réflexion sur les limites de ses propres idées, cela ne coûte que le temps de taper le message.

Oui parce que les contraintes, elles vont pas s'effacer d'elles memes (ou diminuer) si rien ne les y pousse.
Et puis le mec qui veut faire un mmo amateur avec 200 personnes max sur son serveur, il a pas les memes contraintes hein, il peut tres bien vouloir mettre un place un mecanisme carrement loufoque et en discuter ici, je vois pas en quoi ca condamnerait les discussions a des "super" ou des "moi j'aime pas".

[Gobnar]

Citation :

Publié par Ask

Et puis le mec qui veut faire un mmo amateur avec 200 personnes max sur son serveur, il a pas les memes contraintes[...]

S'il fait un MMOG de 200 joueurs, ce n'est plus un MMOG et s'il le fait "pour délirer", effectivement il peut implémenter n'importe quoi, mais il n'est plus vraiment dans le cadre du forum.

Cependant, il reste possible d'en discuter dans ce cadre mais en ayant l'honnêteté de reconnaître que les solutions appliquées dans ce cas ne sont pas nécessairement transposables à un "gros" MMOG professionnel.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Gobnar

Cependant, il reste possible d'en discuter dans ce cadre mais en ayant l'honnêteté de reconnaître que les solutions appliquées dans ce cas ne sont pas nécessairement transposables à un "gros" MMOG professionnel.

T'en parle comme si c'était un mal...
Il n'est pas obligé de la dire le forum n'est pas réservé aux idées pour gros MMO

[Corbeau / Le]

La façon de concevoir des mécaniques de jeux étant sensiblement différentes entre un petit serveur et un gros (parc?) de serveur(s), ne pas l'annoncer équivaut à ne pas chercher de réponse.

[kermo]

Si je me souviens bien, même à l'époque de NwN et du contenu d'autant plus unique et interactif qu'il était généré par les MJs, il y avait déjà de la frustration et des jalousies venant de l'impression que l'unique de l'autre était mieux que son unique à soi.
Résultat, sous couvert de contenu unique, chaque faction avait plus ou moins standardisé ce à quoi elle pouvait prétendre pour ne pas trop faire rager les voisins...
De la même façon, il fallait faire attention aux scénarios et aux récompenses pour ne pas avantager tel ou tel camp, tel ou tel PJ (même s'il s'était montré méritant pendant une animation), etc.

Au final je suis sceptique sur le contenu unique/interactif dans un jeu multi.
D'une, le simple fait que d'autres joueurs soient là plombe l'intérêt que le joueur porte à son contenu. Cas typique : il y a plein de jeux solo où le PJ est à un moment en position difficile, emprisonné ou autre. Pas de soucis, tout le monde considère que ça fait partie du contenu. À l'inverse, prenez un jeu multi et collez un des PJs en geôles, il va penser à tous les autres qui n'y sont pas, même si ça colle avec son parcours à lui - le côté interactif - et qu'il a du contenu à ronger.
De deux, les joueurs ont l'air déjà très content d'avoir du contenu répétitif et pas très personnalité. Sur GW je me souviens que certains étaient prêts à farmer pendant des journées entières pour avoir une armure au look unique, mais aux propriétés standards.

Derrière la lubie - légitime - des concepteurs, j'ai l'impression que les joueurs, eux, s'en moquent un peu de savoir s'ils sont les premiers ou non à tuer le dragon Krâmetou.

[kAzama<Off>]

C'est pas ce qu'on veutu n monde avec des jalousies et des frustrations ?
Je me rapelle m'être fais plumer du matos par des voleurs qui avait des vus dessus. Mais sa collais a leur rp à leur bg et à l'histoire du jeu j'étais venere, donc expédition punitive toussa.

Faut pas oublier que la frustration crée du conflit et donc du pvp et du jeu. Faut juste avoir assez de recul pour pas jouer sa vie dedans quoi. Me faire piller mes ressources osef je m'associe à un bande de chainkiller en leur filant un peu des mes ressources et je me défends. Je crée ainsi une mafia locale et vu que j'ai les dents longues et des hommes dem ain je vais piller les ressources des autres... etc etc.

Soit on joue dans un jeu adulte avec du meutre des vols, soit c'est des chocobisous partout et tout le monde à la même chose.

[Gaal]

Citation :

Publié par kAzama<Off>

Faut pas oublier que la frustration crée du conflit et donc du pvp et du jeu.

Il existe bien d'autres moyens beaucoup plus positifs pour créer des conflits que miser sur la frustration des joueurs.

En gamedesign, il est toujours meilleur de récompenser le "fort" que de punir le "faible".

[Veilugarux]

Ou de faire les deux... Mais moi je veut bien allez en prison si un PJ ennemie m'y met c'est normal si je suis important. J'ai qu'a demandé a me faire libéré par des amis courageux .

Citation :

Soit on joue dans un jeu adulte avec du meutre des vols, soit c'est des chocobisous partout et tout le monde à la même chose.

+ 1

[Gobnar]

La répression organisée en tant que régulateur de jeu ne fonctionnera jamais dans un MMOG car c'est un monde dans lequel on ne risque jamais rien de vraiment grave (le résultat de quelques heures de jeu tout au plus), dans lequel on ne meurt pas, dans lequel on ne souffre pas, dans lequel on n'a ni faim ni soif et dont on peut se déconnecter à volonté...