[Stehn`]

Citation :

Publié par Cefyl

Le plus de reproches à faire, c'est surtout que les victimes d'hier font parti des bourreaux d'aujourd'hui alors que ce sont eux qui auraient du comprendre....

Justement, beaucoup d'israéliens belliqueux ou même en dehors du pays (je pense au betar/tagar pour ne pas les nommer) ont compris la Shoah comme un argument à l'agressivité. Le "plus jamais ça", pour certains, passe par la violence. Est-ce faire preuve de sagesse, personnellement je ne le crois pas.

[GarouGorille]

Au sujet du boycott, voici une info intéressante: en réaction aux évènements de lundi, la chaîne de cinéma Utopia (région toulousaine) décide de retirer un film israélien de sa programmation jusqu'à la "libération de Gaza" (!).

Une forme de punition collective d'initiative privée en quelque sorte.

Vu l'inertie des gouvernements occidentaux, ces initiatives, qui font l'amalgame entre citoyens et gouvernants israéliens, politique et culture, sont-elles justifiées? et leur multiplication peut elle être un moyen alternatif d'influer sur l'opinion israélienne?

[Huey]

Citation :

Publié par Agarnaoum

Au sujet du boycott, voici une info intéressante: en réaction aux évènements de lundi, la chaîne de cinéma Utopia (région toulousaine) décide de retirer un film israélien de sa programmation jusqu'à la "libération de Gaza" (!).

Une forme de punition collective d'initiative privée en quelque sorte.

Je suis sur que le blocus sera levé dés demain c'est du lourd là

A moins de mettre de vrais sanctions je pense que ce genre d'action est totalement inutile.

Citation :

Publié par Barbare nucléaire

Justement, beaucoup d'israéliens belliqueux ou même en dehors du pays (je pense au betar/tagar pour ne pas les nommer) ont compris la Shoah comme un argument à l'agressivité. Le "plus jamais ça", pour certains, passe par la violence. Est-ce faire preuve de sagesse, personnellement je ne le crois pas.

Ben, faut dire qu'à l'époque, personne ne s'est bougé le cul pour leur filer un coup de main et éviter le désastre que l'on connait, aussi (enfin si, les États-Uniens mais ça a prit du temps. Du coté Européen, "tout le monde" à plus ou moins participé au massacre quand même...).

Moi demain un fdp rentre chez moi, me viole et massacre femme et enfants, je pense que je partirais vivre loin, dans un coin FFA, et que le premier qui rentre dans mon jardin sans prévenir se mangera une roquette dans la gueule, voir une douzaine pour faire bonne mesure. Mieux vaut prévenir que guérir, surtout quand on parle de ta vie. Hors théoriquement, la société dans laquelle tu acceptes de vivre, elle est sensée te garantir au minimum ça. Quand elle foire, et que toi tu as les moyen de te payer une milice privée, ben je pense que tu te dis que tu te feras pas baiser 2 fois, par excès de confiance envers... tout ce qui t'es extérieur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par squeeze08

Moi demain un fdp rentre chez moi, me viole et massacre femme et enfants, je pense que je partirais vivre loin, dans un coin FFA, et que le premier qui rentre dans mon jardin sans prévenir se mangera une roquette dans la gueule, voir une douzaine pour faire bonne mesure..

Intéressante analogie. Sauf que pour la rendre plus exacte, il faut préciser que tu pars habiter chez un gars qui veut pas de toi à la base. Au début tu prend juste la chambre vide à côté de la cuisine, puis peu à peu tu t'appropries les autres pièces. Quand il est pas content et qu'il vient gueuler, tu lui assène de gros coup de barre à mine dans le tête pour lui apprendre. Et quand il appelle la police, les flics te donnent toujours raison ( en te grondant un peu pour la forme ), parce que tu connais bien le commissaire et fait régulièrement affaire avec lui.

Bref il peut rien faire et tu finit peu à peu par le jeter dehors, lui et sa famille. Le mec devient mauvais et te fais de sales coups, genre caillasser tes vitres ou s'introduire dans ton jardin.
A ce moment, effectivement tu peux lui balancer des roquettes en prétextant la légitime défense. Ca passera sûrement avec le commissaire ( qui te dira quand même que, monsieur c'est pas très gentil de faire ça ) , mais les voisins, ou tout personne normalement constituée, commenceront à se poser des questions.

[Tzioup]

D'autres réactions un peu plus sérieuses que la non-diffusion de films israéliens (lol) commencent à apparaître...
Les ports suédois vont être fermés aux bateaux israéliens du 15 au 24 juin, pour protester contre le traitement fait aux navires des ONG. C'est une initiative d'un syndic de dockers suédois qui est à l'origine de l'action, pas le gouvernement. On reste donc dans la condamnation par des organismes privés, mais c'est un pas dans la bonne direction. J'attend avec impatience le premier Etat d'importance qui coupera ses relations avec Israel...si ça arrive.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/thousands-demonstrate-across-the-world-against-israel-s-gaza-flotilla-raid-1.294295

[Ghainor/Rodrek]

Israël est en train de perdre totalement le soutien des population européenne.

Actuellement ce qui sauve l'état hébreu d'un isolement presque total c'est le jeu politique des alliances, l'économie et la protection des USA. Mais le mainstream européens (les générations X et Y n'ont pas été traumatisé par les horreurs de la guerre et ne ce sentent pas coupable des persécutions envers les juifs) ne comprennent plus pourquoi Israël est autant protégé et pourquoi cet état défie aussi souvent l'ONU sans représailles.

Malheureusement je doute que les citoyens israéliens ai conscience à quel point ils perdent rapidement le soutient d'une part important des citoyens européens. Les discours de protestations de nos politiques sont timorée et peuvent donner l'illusion que la population ce range derrière l'avis des protestations de façade.

Mais les actions individuels sont en train de ce multiplier et montre sur ce sujet que la fracture entre les citoyens et les politiques est en train de s'agrandir.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par squeeze08

Ben, faut dire qu'à l'époque, personne ne s'est bougé le cul pour leur filer un coup de main et éviter le désastre que l'on connait, aussi (enfin si, les États-Uniens mais ça a prit du temps. Du coté Européen, "tout le monde" à plus ou moins participé au massacre quand même...).

Merci de ne pas raconter n'importe quoi surtout des conneries grosses comme ça. Les juifs en France ont été grandement aidés par la population, ce qui a permis de faire échapper aux camps les 3/4 de la communauté juive française.

Ca prend toute sa saveur, quand on sait que les Israéliens les plus belliqueux et les plus xénophobes en Israël à l'heure actuelle sont des nouveaux immigrants pour la plupart qui n'étaient pas nés à la fin de la deuxième guerre mondiale, et qui n'ont connu les guerres israélo-arabe qu'à travers la télévision des pays de l'Europe de l'est.

[Njuk]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Israël est en train de perdre totalement le soutien des population européenne.

Actuellement ce qui sauve l'état hébreu d'un isolement presque total c'est le jeu politique des alliances, l'économie et la protection des USA. Mais le mainstream européens (les générations X et Y n'ont pas été traumatisé par les horreurs de la guerre et ne ce sentent pas coupable des persécutions envers les juifs) ne comprennent plus pourquoi Israël est autant protégé et pourquoi cet état défie aussi souvent l'ONU sans représailles.

Malheureusement je doute que les citoyens israéliens ai conscience à quel point ils perdent rapidement le soutient d'une part important des citoyens européens. Les discours de protestations de nos politiques sont timorée et peuvent donner l'illusion que la population ce range derrière l'avis des protestations de façade.

Mais les actions individuels sont en train de ce multiplier et montre sur ce sujet que la fracture entre les citoyens et les politiques est en train de s'agrandir.

Ils ont la bombe depuis déja quelques temps, ils s'en cognent du soutien de X ou Y.

[Gotran Wilson]

Citation :

Publié par wmk

Ils ont la bombe depuis déja quelques temps, ils s'en cognent du soutien de X ou Y.

Seulement ils ne sont pas les seuls à l'avoir.

[Borh]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Malheureusement je doute que les citoyens israéliens ai conscience à quel point ils perdent rapidement le soutient d'une part important des citoyens européens. Les discours de protestations de nos politiques sont timorée et peuvent donner l'illusion que la population ce range derrière l'avis des protestations de façade.

Au contraire, tu entends les Israeliens, c'est vraiment du "tout le monde nous en veut, personne ne nous aime". Ce dont ils ne se rendent pas compte, c'est du fait qu'ils étaient soutenus et qu'ils ont besoin de ce soutien.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Israël est en train de perdre totalement le soutien des population européenne.

Actuellement ce qui sauve l'état hébreu d'un isolement presque total c'est le jeu politique des alliances, l'économie et la protection des USA. Mais le mainstream européens (les générations X et Y n'ont pas été traumatisé par les horreurs de la guerre et ne ce sentent pas coupable des persécutions envers les juifs) ne comprennent plus pourquoi Israël est autant protégé et pourquoi cet état défie aussi souvent l'ONU sans représailles.

Malheureusement je doute que les citoyens israéliens ai conscience à quel point ils perdent rapidement le soutient d'une part important des citoyens européens. Les discours de protestations de nos politiques sont timorée et peuvent donner l'illusion que la population ce range derrière l'avis des protestations de façade.

Mais les actions individuels sont en train de ce multiplier et montre sur ce sujet que la fracture entre les citoyens et les politiques est en train de s'agrandir.

Ou peut-être qu'en Europe de plus en plus d'Européen sont issus de l'immigration du Maghreb qui soutient bien plus la cause Palestinienne qu'Israelienne en toute logique non?

Enfin moi quand je vois ça
http://www.lepays.fr/fr/article/3261...ins-calme.html

http://philosemitismeblog.blogspot.c...festation.html

http://www.france24.com/fr/20100605-...stiniens-paris

Enfin bref...

La plus part des manifestants sont pas d'origine suédoise hein.
Il n'empêche pas qu'ils sont citoyens européens pour l'immense majorité d'entre eux, mais ils sont issus d'une immigration qui fait qu'ils sont plus proches des pays arabes que nous européens d'origine.
Dans ces manifestations, la part d'européens d'origine est limite marginale en comparaison.
D'ailleurs y a qu'à voir comme pas mal de dirigeants politiques pourtant soucieux du sort de Gaza, refusent de se mêler à ce genre de manifestations tellement elles puent la haine anti-juifs.

Bien sûr qu'Israël voit son image se détériorer même auprès de nous, mais les "actions" de manifestations les plus marquantes à savoir les manifestations massives, sont rarement le soucis des populations non issues de l'immigration du Maghreb en Europe.

Personnellement, j'espère qu'Israël va assouplir sa position, et lever le blocus sur Gaza. Mais y a de forte chance qu'il faille attendre les prochaines élections. Parce que c'est pas le Likoud qui va s'orienter vers une paix ouverte.
(Surtout que depuis 15 ans là bas, c'est un peu comme en France, c'est toujours les mêmes têtes politiquement qui tournent... Netanyahu, Barak etc...).
Surtout que le Likoud n'était même pas en tête des dernières législatives... juste qu'il a fallu former un "gouvernement de coalition"...

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Ene / Alystene

http://philosemitismeblog.blogspot.c...festation.html

Je comprends un peu mieux tes positions si tu lis ce genre de blogs
Enfin bon, comme d'hab: pour disrediter une manifestation pro-palestiniennes on présente ceux qui y étaient comme des racailles-islamo-fascistes mais il suffit de passer près du cortège une fois pour se rendre compte que c'est loin d'etre le cas.

[Xxoi!]

Alors je te coupe tout de suite (enfin 1h plus tard @limitation JoL), je n'ai même pas lu les contenus des blogs/articles.

J'ai juste fais une recherche google : manifestation anti-israël récente.
Et j'ai pris les premiers qui tombaient dans la liste avec des photos dedans, je me suis arrêté à 3 comme j'aurai pu en link 20 ou 30. En regardant juste que la date correspondait aux évènements.

Quand aux "cortèges", pour en avoir approchés 3 dans 3 villes différentes... non merci. Je comprends d'ailleurs pourquoi les politiques de gauches et même d'extrême gauche en France répugnent à y aller la plus part du temps.

Citation :

Publié par wmk

Ils ont la bombe depuis déja quelques temps, ils s'en cognent du soutien de X ou Y.

Intéressant point de vue. Israel peut se permettre d'avoir une armée aussi moderne et aussi bien équipée parce que les américains sont là pour leur garantir des prêts, leur fournir des armes à un prix concurrentiel ou subventionner certains projets de développement militaire (avions, missiles, etc), et accessoirement aussi pour pouvoir leur voler des technologies, voire les revendre aux chinois (missiles patriot).
Il faut savoir aussi qu'ils bénéficient d'énormes facilités pour obtenir des licences de fabrication de matériel militaire américain, qu'ils s'empressent de désassembler, d'étudier, de fabriquer sous une marque israélienne, et de revendre en toute illégalité.
Si une dégradation des relations tant avec les USA qu'avec l'Europe conduit à un arrêt des aides en tout genre dont bénéficie Israel, ils seront dans une situation précaire, j'ai regardé à l'instant, le PIB israélien est équivalent à celui de la république tchèque ou de la malaisie, on peut douter qu'ils arriveraient à maintenir le niveau militaire qui est le leur actuellement. Surtout que leur économie est principalement basée sur des produits de haute technologie, qu'ils vont avoir du mal à vendre à l'Egypte ou à la Roumanie.
Mais ca reste très théorique, pour le moment.

[Ghainor/Rodrek]

@Alystene :

Penser que le sentiment de ras le bol de la politique extérieur de Israel est juste partagé par la population issu de l'immigration maghrébine est fortement trompeur.

Il est vrai que les manifestations de ces derniers jours sont particulièrement orientées. Cela est du que pour rassembler des gens dans la rue il faut utiliser certains réseaux qui ici sont les organisations humanitaires et les mouvements pro-palestinien. Autant dire qu'une minorité de personnes peuvent être au courant des manifestations.
De plus le risque de dérapage verbal voir physique peut également faire peur et dissuader pas mal de monde à ce bouger.

La ou je veut en venir c'est qu'il est faux de croire que la position de la population européenne est du à sa composante issu de l'immigration. D'ailleurs un peu plus haut sur ce fil il à été dit qu'une initiative à été organisé par un mouvement de docker. Il suffit de voir que les noms des personnes à l'origine de ce mouvement sont typiquement suédois (http://www.hamn.nu/index.php?view=ar...ent&Itemid=110).

Le risque est le suivant :
- Nous avons Israël qui en l'état occupe des territoire illégalement et qui reste non sanctionnée.
- Une majorité européenne silencieuse (de moins en moins) fatigué des débordements de Tsahal et ne comprenne pas pourquoi Israël ne fait rien pour la paix et défie ouvertement le monde.
- Une minorité européenne pro-palestinien (dont les positions vont de "oui pour deux états" à, malheureusement, "les juifs à la mer").
Tôt ou tard la majorité silencieuse s'exprimera (et elle commence à le faire par des initiatives isolées). Dans le meilleurs des cas cela prendra la voie des urnes et dans le pire des cas les européens commenceront à trouver que le Hamas est une alternative plus humaine que Israël (oui c'est idiot mais pour les sceptiques je vous invite à ouvrir des bouquins d'histoire).
Israël à déjà perdu la guerre de la communication, les tentatives de l'état hébreu de récupérer du soutient sur websphere sont aussi crédible que Albanel parlant d'un firewall. Le Hamas est une organisation terroriste et les gens ne s'étonnent donc pas des tirs de roquettes, mais ils ne comprennent pas pourquoi un état souverain effectue des actions violentes et illégales en toutes impunités.

Si Israel continue sur cette voie sans issus (c'est à dire à faire en sorte que les gamins palestiniens soient sans éducation et sans espoir) ils finiront par perdre dans quelques années tout soutient, hormis peut être les USA.
Autant dire que si cela arrive les américains pourront coudre une nouvelle étoile sur leur drapeau.

[Banane]

Pour en revenir aux cortèges des manifestations, j'ai participé hier à celle de Montpellier, aucun problème à signaler, vraiment aucun, tout s'est passé en paix.
Il n'y avait pas de moudjahidines sur les 500 personnes, limite c'était moi le plus chiant
Ce qu'il y a de gerbant par contre dans les manifestations à ce propos, c'est la présence du NPA, du PdG et de certains syndicats.. C'est limite eux qui foutent le plus la merde en fait, et c'est dans ces groupes qu'il y a le plus de blancs en plus, non sincèrement ils sont vraiment relous, j'ai passé une heure à expliquer à une grognasse avec deux stickers NPA sur son jean que on pouvait se revendiquer de droite conservatrice sans pour autant être fasciste, raciste et xénophobe. Mais bon, le QI moyen des copains d'Olivier n'est plus à prouver, et le débat n'est pas là.
Enfin bon, juste pour dire que c'est pas parce qu'il y a eu un jet de cailloux sur des CRS dans deux villes françaises (Strasbourg en plus, je suis étonné) que c'est partout pareil..

[znoOog]

J'ai entendu hier sur le 22h de france culture (mp3) que les rapports d'autopsie des corps de turcs rapatriés donnaient des résultats assez choquants.

• les balles ont souvent été tirées à courte portée (moins d'un mètre)
• un des activistes (un journaliste) aurait été tué d'un balle entre les deux yeux tirée d'une distance de 45 cm
  

autre extrait :Yalcin Buyuk, le vice-président du Conseil turc de médecine légale, qui a réalisé l'autopsie vendredi à la demande du ministère turc de la Justice, a déclaré au «Guardian» que les neuf victimes ont essuyé en tout 30 balles.
Un homme de 60 ans aurait été atteint à la tempe, la poitrine, la hanche et au dos, alors qu'un ressortissant turco-américain a été touché par cinq balles tirées à bout portant contre le visage, l'arrière du crâne, le dos et deux fois la jambe, selon le journal britannique.
Deux autres hommes ont essuyé quatre balles et cinq des corps présentaient des impacts dans le dos ou l'arrière de la tête, selon M. Buyuk

http://www.leparisien.fr/internation...010-951794.php

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Ene / Alystene

Ou peut-être qu'en Europe de plus en plus d'Européen sont issus de l'immigration du Maghreb qui soutient bien plus la cause Palestinienne qu'Israelienne en toute logique non?

Ça c'était vrai il y a quelques années mais ça à beaucoup changé même si c'est vrai que ceux qui descendent dans la rue pour manifester sont en bonne partie issus du Maghreb ça n'empêche qu'il y a un vrai changement dans l'opinion public...du moins européen.

Il suffit de regarder l'évolution sur JOL, il y a 3 ans de ça la température sur l'agora, fallait pas trop s'en prendre à Israel, l'opinion général c'était plutôt ; "Les tords sont partagés dans ce qui se passe la bas".
Aujourd'hui on en est plus du tout la ; au moins 80 % des intervenants sont dégoûtes de la politique Israélienne.

Merci la politique générale du gouvernement Israélien actuel et plus précisément certains faits d'actualités marquants comme l'attaque sur Gaza début 2009, puis le refus d'arrêter la colonisation à Jérusalem et ce à un moment critique ou le monde attendait d'Israël un signe de paix, puis maintenant cet assaut meurtrier.

C'est ces 3 évènements d'après moi qui on fait largement basculer l'opinion public en Europe...
Dans le Maghreb la cause palestinienne était déjà acquise depuis bien longtemps et aux USA ce changement des opinions est moins important qu'ici, comme le montre ce sondage ;

http://www.israelvalley.com/news/201...res-bien-en-nu

Citation :

Publié le 20 février 2010

Selon Radio-Canada : "Le Canada se retrouve une fois de plus en tête de liste des pays préférés aux États-Unis, selon un récent sondage Gallup. La firme a sondé des centaines d’Américains sur leur impression de 20 pays qui défraient les manchettes. Il ressort que 90 % des Américains ont une perception favorable du Canada. Celui-ci est suivi de la Grande-Bretagne, de l’Allemagne, du Japon et d’Israël.

Citation :

Et les perdants sont…
Le mal-aimé par excellence est l’Iran, avec 85 % d’opinions défavorables. La Corée du Nord, l’Afghanistan, l’Autorité palestinienne (considéré comme un pays pour le but du sondage), le Yémen et l’Iran lui tiennent compagnie dans le peloton de queue. Fait à noter, le Mexique, qui est signataire, comme le Canada, de l’Accord de libre-échange nord-américain (ALENA), s’en tire nettement moins bien que ce dernier. À peine plus d’Américains ont une perception favorable du Mexique que ceux ayant une opinion défavorable.

et à mon avis ça c'est surtout dut au fait que les médias américains soutiennent majoritairement Israël.

Citation :

J'ai entendu hier sur le 22h de france culture (mp3) que les rapports d'autopsie des corps de turcs rapatriés donnaient des résultats assez choquants.

* les balles ont souvent été tirées à courte portée (moins d'un mètre)
* un des activistes (un journaliste) aurait été tué d'un balle entre les deux yeux tirée d'une distance de 45 cm.

A la limite les tirs a bout portant ca peut s'expliquer dans un contexte de "légitime défense", ce qui est plus difficilement explicable c'est les 40 personnes blessées par balle ... pour blesser 40 personnes par balle faut réellement tirer dans la foule et pas qu'un peu.

Message supprimé par son auteur.

[Gaspode]

Les impacts dans le dos ou à l'arrière du crane ça ne fait pas trop légitime défense non plus.
Et il manque toujours des corps non ? Ou des militants disparus.

[Xarius]

Citation :

Publié par Mystic Machine

et à mon avis ça c'est surtout dut au fait que les médias américains soutiennent majoritairement Israël.

Par opposition aux européens qui sont capables de réfléchir par eux même?

Les USA sont le pays du monde avec le plus de juifs (avec des poches comme NYC qui a 25% de juifs), dont beaucoup sont issus de l'immigration d'Europe de l'Est de la premiere moitiée du 20eme siecle, soit plus ou moins la meme population qu'Israel.

Il y a toujours eu une relation spéciale entre Israel et les USA, c'est la démocratie "soeur" dans la région (et la seule démocratie vraiment). C'est pas une grande machination par les médias hein.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Gaspode

Et il manque toujours des corps non ? Ou des militants disparus.

Ils auront sans doute voulu forcer le blocus à la nage à 80km des cotes avec quelques grammes de plomb dans le corps.

Citation :

Publié par prootch

(...) Quelques Israéliens méchants, tous les palestiniens méchants

pas mal ta généralisation et tes lieux communs, le problème c'est que dans les faits on pourrait arguer du contraire.
Le pays dans la région, ou toute une classe d'âge passe 3 ans dans l'armée, filles comprises ce n'est pas l'autorité palestinienne, c'est Israël, et vu le nombre de déploiement et d'opération menées régulièrement par l'armée Israélienne, je pense que les fous de la gâchette sanguinaires psychopathes sont plus côté Israéliens que Palestinien.

[maDZo]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Le pays dans la région, ou toute une classe d'âge passe 3 ans dans l'armée, filles comprises ce n'est pas l'autorité palestinienne, c'est Israël

en meme temp ça t'etonne pour un pays entouré d'ennemis ? :x

Message supprimé par son auteur.