[Enthy]

Citation :

Publié par Diesnieves

Non. Les catalans (en Espagne) ont tout ce qu'ils veulent, à savoir une autonomie (qui leur permet entre autres d'avoir un enseignement en catalan, y compris en université).
Je n'ai pas connaissance de revendications (suffisamment sérieuses ou populaires) concernant l'indépendance.

Ah ? Il me semblait avoir lu par-ci, par-là qu'il y avait eu une poussée indépendantiste (référendums successifs et tout). D'ailleurs, pour rigoler, La RTBF qui s'interroge sur une comparaison entre Flamands et Catalans.

@ Marnot : c'est juste que l'indépendance d'une région européenne pourrait plus ou moins créer un précédent (dépendant de comment ça se passe), dont certaines mouvances indépendantistes pourraient s'inspirer en disant : "les Flamands l'ont fait, on peut le faire...".

[Turgon]

Citation :

Publié par Colsk

Des basques et pas les basques tout comme des corses et non pas les corses vu que les indépendantistes ne représentent qu'une toute petite minorité.

Après c'est l'effet boule de neige qui est craint en fait, pourquoi pas les Bretons puis l'Alsace puis la Lorraine puis le Languedoc etc etc (je n'ose parler de l'Italie ou l'Espagne qui sont encore pire en terme de revendication régionale).

La Lorraine restera française. Des gens se sont battus pour ça, merci.

[Nof Samedisþjófr]

Et des gens se sont battus et sont morts pour que la Wallonie soit française.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et des gens se sont battus et sont morts pour que la Wallonie soit française.

Il y a prescription.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a prescription.

et pour l'Algérie ?

[Arianrodh]

Citation :

A chaque fois j'entends "... et le roi..." comme si c'était un facteur rassembleur, ou une identité.
C'est peut être parce qu'on a coupé, la tête des nôtres, il fut un temps que je ne pige pas.

le Roi des belges ,ce n'est pas la même chose que vos anciens souverains.

-on a été le chercher( la grèce aussi d'ailleurs ^^)
-il représente l'union belge et la maxime belge.."l'union fait la force"
-il est très posé et de mémoire, aucun n'a jamais profiter de son pouvoir , bien au contraire..le don du congo à la belgique, les institutions et aides royales en sont des exemples.
-il est le représentant de la belgique à l'étranger (et franchement , ca en impose plus que ces gros plein de soupe made in wallonie qu'on a envoyé dans le passé).


c'est bel et bien un facteur identitaire et rassembleur, bien plus que l'est le drapeau.

ici, il aurait pu refuser la dissolution du parlement, il en avait le pouvoir.



l'attitude du vb envers le roi,c'est exactement la même chose que votre fn qui veux que la france se casse de l'europe.
il y a des raisons derrières et pas forcément les meilleurs ni pour le bien du peuple.
le vb a déja eu des ruses avec Phillipe, le prince.
si il était roi ...



..ok?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Arianrodh

-il est très posé et de mémoire, aucun n'a jamais profiter de son pouvoir , bien au contraire..

Citation :

La fortune privée du roi des Belges Albert II se chiffrerait à 1 milliard d'euros, soit 80 fois plus que les 12,4 millions que le Palais lui reconnaît officiellement, indique ce lundi 15 février 2010, le quotidien néerlandophone "Het Nieuwsblad" qui cite un spécialiste financier.

http://www.reveil-fm.com/index.php/2...officiellement

[Mardil]

Citation :

Publié par Arianrodh

le Roi des belges ,ce n'est pas la même chose que vos anciens souverains.

-il est très posé et de mémoire, aucun n'a jamais profiter de son pouvoir , bien au contraire..le don du congo à la belgique, les institutions et aides royales en sont des exemples.

En toute sincérité, je ne suis pas convaincu que la référence au Congo soit particulièrement glorieuse pour le roi des Belges.


[EDIT] Pour être plus clair, la colonisation et la gestion du congo par Leopold II a été une boucherie abjecte, et il me semble inconcevable au vu de la tragédie que ça a été (et des scandales qui ont éclaté dans l'ensemble du monde quand les media de l'époque s'en sont émus) que la Belgique n'ait pas déboulonné et condamné sévèrement Léopold II. Si on veut des chiffres, le nombre de mort est assez difficile à estimer, mais les estimations les plus fréquentes tournent autour de 10 millions de morts. (c'est à dire, en 30 ans un chiffre comparable à l'ensemble des victimes de la traite négrière atlantique en un siècle)

Le Congo est une honte et une tâche sur la royauté belge ainsi que sur l'ensemble de la Belgique, et à lui seul aurait mérité d'envoyer le roi à l'ombre jusqu'à la fin de ses jours.

[Cetrix]

Le scénario d'une séparation de la Belgique inquiète tout le monde, pourtant il y a déjà eu un antécédent de séparation d'un Etat entre deux entités distinctes en Europe et ça s'est très bien passé. Par contre je ne sais pas si on en a déjà parlé ici, le sujet étant assez long et dense : La Tchécoslovaquie. C'est presque similaire ; deux nations dans un seul Etat, l'une plus riche que l'autre. Ca a bien réussi à la Slovaquie et ça ne date pourtant que de vingt ans. Pareil pour l'éclatement de la Yougoslavie, qui était cependant beaucoup plus problématique dans les années 90. La Slovénie et la Croatie en ont pleinement profité.

De là à souhaiter une séparation de la Belgique en voyant que la fin de la Tchécoslovaquie est une réussite, je ne sais pas si c'est vraiment comparable même si cela a crée un précédent. En tous cas, je pense à titre personnel que de nouveaux Etats vont naître en Europe au XXIème siècle ou en tous cas il y aura des nations qui vont progressivement s'émanciper du pouvoir fédéral dans les Etats ayant adopté cette forme étatique : Catalogne, Euskadi, République serbe de Bosnie principalement. Certains poussent même jusqu'à prévoir l'indépendance de l'Ecosse, le Pays de Galles, la réunification de l'Irlande, la "Padanie" italienne, un fort rapprochement Allemagne-Autriche (bien qu'une réunification soit interdite par la Constitution allemande, ces deux pays sort très fortement imbriqués économiquement et culturellement). Sans oublier que ce mouvement est déjà amorcé, avec le Kosovo et la Transnistrie, Etats indépendants de facto depuis le début des années 90 mais non reconnus par une grande partie de la communauté internationale.

Bref tout cela n'est que spéculation, mais je ne pense pas que régionalisation et naissance de nouveaux Etats-nations soit incompatible avec la construction Européenne. Un renforcement de l'Union Européenne, avec une plus forte présente supra-étatique, pourra encadrer ces nouvelles entités qui chercheront protection et stabilité. Enfin... si ces transformations se font démocratiquement et pas dans une atmosphère fascisante. A voir le regain progressif et constant de l'extrême-droite en Europe centrale, ce n'est pas gagné. La pression démographique venant de l'hémisphère sud ne fera que renforcer les tensions entre natifs et migrants.

Un mot concernant le sort de la monarchie belge en cas de fin de la Belgique ; un cas similaire à la dynastie italienne, qui a prit le chemin de l'exil après la fin de la monarchie en 1946. Et encore, elle pourrait choisir de ne pas s'exiler et se lancer dans un mouvement politique pro-fédéral après la séparation.

[A Nof : c'est tellement simple qu'on à tendance à l'oublier.]

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Cetrix

pourtant il y a déjà eu un antécédent de séparation d'un Etat entre deux entités distinctes en Europe et ça s'est très bien passé. Par contre je ne sais pas si on en a déjà parlé ici, le sujet étant assez long et dense : La Tchécoslovaquie.

Juste pour information, il y a un moment facile de vérifier ce genre de trucs :

[Arianrodh]

la famille royale a toujours eu une fortune personelle.
et de toute facon,ils ne sont pas imposables.
donc même si elle avait 100x plus, c'est pas comme si elle volait le peuple belge.

c'est pas comme certains millionaires/milliardaires belges qui sont mouillé jusqu'au cou dans les magouilles


pour le congo :
c'est pas comme si nos voisins français et d'outre-manche n'avait pas eu des colonies voir des comportements nauséabonds avec elles.
l'hopital qui se fout de la charité?

on aurait pas du lacher le congo comme la france n'a pas laché la réunion
le don du congo à la belgique a propulsé la belgique dans le top 5 des puissances mondiales à son époque.

mais là, on s'égare.

[Mardil]

Citation :

Publié par Arianrodh

pour le congo :
c'est pas comme si nos voisins français et d'outre-manche n'avait pas eu des colonies voir des comportements nauséabonds avec elles.
l'hopital qui se fout de la charité?

Il y a eu plus de victimes pendant les 30 ans de l'état indépendant du congo que pendant un siècle de colonisation française en afrique, traite négrière ET guerres d'indépendances incluses...

[edit] La colonisation, où qu'elle ait eu lieu, et à n'importe quelle époque, a toujours été une tragédie humaine, c'est clair, et la France n'a pas à s'enorgueillir de son passé colonial.
Mais l'état indépendant du Congo, c'est d'une ampleur sans comparaison dans l'histoire de la colonisation, et on ne peut pas le ramener à un épisode comme un autre des colonisations...

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Arianrodh

pour le congo :
c'est pas comme si nos voisins français et d'outre-manche n'avait pas eu des colonies voir des comportements nauséabonds avec elles.
l'hopital qui se fout de la charité?

La France a eu un comportement hautement condamnable vis à vis de ses colonies. Ce comportement n'a rien de comparable avec ce dont a été coupable l'armée de mercenaires à la solde de Léopold junior von Sachsen-Coburg-Saalfeld. Le massacre a été d'une toute autre ampleur, Mardil a donné les chiffres.

Le Congo belge est, de loin, la plus effroyable histoire de la colonisation. Au lieu d'être réalisée par un état, avec les maigres garde-fous que cela garantissait, elle a en partie été la basse œuvre de mercenaires recrutés par un individu isolé, en contradiction avec la volonté de son pays, et s'est déroulée hors de tout cadre légal et hors de la portée de tout contre-pouvoir. Le résultat fut en conséquence.

[Colsk]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La France a eu un comportement hautement condamnable vis à vis de ses colonies. Ce comportement n'a rien de comparable avec ce dont a été coupable l'armée de mercenaires à la solde de Léopold junior von Sachsen-Coburg-Saalfeld. Le massacre a été d'une toute autre ampleur, Mardil a donné les chiffres.

Le Congo belge est, de loin, la plus effroyable histoire de la colonisation. Au lieu d'être réalisée par un état, avec les maigres garde-fous que cela garantissait, elle a en partie été la basse œuvre de mercenaires recrutés par un individu isolé, en contradiction avec la volonté de son pays, et s'est déroulée hors de tout cadre légal et hors de la portée de tout contre-pouvoir. Le résultat fut en conséquence.

La France a pourtant un triste record avec Madagascar...

De mémoire 80 000 morts sur une population de 250 000

[Mardil]

Citation :

Publié par Colsk

La France a pourtant un triste record avec Madagascar...

De mémoire 80 000 morts sur une population de 250 000

Même en pourcentage de la population, c'est encore loin du congo belge, qui était pourtant 100 fois plus peuplé...

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Colsk

La France a pourtant un triste record avec Madagascar...

De mémoire 80 000 morts sur une population de 250 000

En même temps, c'est pas tellement une question de compétition. Les impérialistes ont tous, (USA et les indiens, URSS et Europe de l'Est, France, Belgique, Angleterre et Afrique ...) été des ordures, et continuent à l'être d'ailleurs. On ne cause plus de colonisation politique, mais économique, et un exemple du succès de celle-ci est le Rwanda, for instance.

[Arianrodh]

30millions? on peut voir sur d'autre sources que ces chiffres varient bien fortement.. ca varie de 2 à 30 millions.

les 30millions , ce sont les chiffres britaniques, ..royaume unis qui n'avait pas vraiment apprécié que la lignée d'un parasite les kick du top des puissances mondiales (1st usa, 2nd belgium..)

la colonisation du congo ,ce n'est pas seulement des morts..(vérifiez vous-même)

des gardes-fous? dans un monde où les asiatiques et les black n'étaient pas considérés comme des humains mais au mieux comme des sous-humains par le vieux monde?
ou encore où c'était "normal" d'envahir un pays voisin pour l'annexer..

faut pas déconner non plus.

arretons de pourrir ce post.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Arianrodh

faut pas déconner non plus.

Alors arrête. Parce que franchement, soit tu es d'un cynisme absolu, soit tu n'as visiblement aucune information sur la façon dont ce sont passé ces différents épisodes. Comparer la colonisation du Congo belge avec la Réunion (qui, pour rappel, était vierge de toute population humaine à l'arrivée de la France...) n'a aucun sens.

De même quand tu nies la différence de comportement de l'état colonial français et des mercenaires de Léopold junior von Sachsen-Coburg-Saalfeld, alors même que tu as la différence de conséquences sous les yeux.

L'ensemble de la colonisation a été une tragédie. Mais aucun pays n'a atteint, ou même approché, les sommets du drame qu'a organisé le roi des Belges au Congo. Le pays entier a été traité non pas comme une colonie et occupé par une puissance étrangère (ce qui est déjà, on est d'accord, un traitement infâme), mais comme une propriété privée laissée au bons soins de mercenaires. La population y était littéralement du bétail.

Je ne sais pas si tu réalises bien, alors on te le refait : les mercenaires de Léopold ont fait autant de morts que l'ensemble de la traite négrière européenne. Ils ont fait plus de morts qu'un siècle de colonisation française. Ils ont fait plus de morts que la population de la Belgique. Ils ont fait plus de morts que la Shoah.

[Felinea Pwytt!]

Tu peux me citer des sources fiables des chiffres de ta tragédie ? Parce que pour faire un travail d'étude supérieure la-dessus (et donc lu quelques ouvrages) AUCUN chiffre n'a pu être prouvé et AUCUN auteur digne de fois et avec un minimum de sérieux n'a osé en avancer.

Il en a effet eu un paquet, mais je ne vois pas comment pouvoir faire un hit parade des méchants colonisateurs sans chiffres potables. C'est un peu du Madame Irma hein.

[Mardil]

Citation :

Publié par Felinea Pwytt!

Tu peux me citer des sources fiables des chiffres de ta tragédie ? Parce que pour faire un travail d'étude supérieure la-dessus (et donc lu quelques ouvrages) AUCUN chiffre n'a pu être prouvé et AUCUN auteur digne de fois et avec un minimum de sérieux n'a osé en avancer.

Différentes estimations, avec leur source à chaque fois :

* Roger Casement's original 1904 report estimated that as many as 3 million Congolese had died of disease, torture or shooting since 1888 (cited in Gilbert's History of the Twentieth Century; also in Colin Legum, Congo Disaster (1972)).
* Peter Forbath (The River Congo (1977)): at least 5 million killed.
* John Gunther (Inside Africa (1953)): 5-8 million deaths.
* Adam Hochschild (Leopold's Ghost, (1998)): 10 million, or half the original population.
* Britannica, "Congo Free State": population declined from 20 or 30 million to 8 million.
* Fredric Wertham A Sign For Cain : A Exploration of Human Violence (1966): the population of the Congo dropped dropped from 30M to 8.5M, a loss of 21.5 million
* Rummel:
o 2,150,000 democides, 19th Century (based on 10% of Wertham)
o 25,000 democides, 1900-1910.

[Felinea Pwytt!]

C'est pour ça que je parlais de sources fiables. Déjà citer Léopold Ghost casse tout l'argument. (Pour l'avoir lu, c'est un peu du style, les rumeurs, on dit que, sans sources, sur des suppositions et diverses autres joyeusetés, il ne s'agit en tout cas pas d'un travail sérieux)

Quant on analyse la validité des sources, au niveau historique et crédibilité ça vaut pas tripette.

Sans nier qu'il y a eu pas mal de morts, ces sources là ne sont pas crédibles et il est impossible pour la plupart des historiens actuels d'imputer les morts aux différentes causes possibles. La seule chose sure et certaines, c'est que ce sont les maladies qui sont responsables de l'immense majorité.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Cetrix

Bref tout cela n'est que spéculation, mais je ne pense pas que régionalisation et naissance de nouveaux Etats-nations soit incompatible avec la construction Européenne. Un renforcement de l'Union Européenne, avec une plus forte présente supra-étatique, pourra encadrer ces nouvelles entités qui chercheront protection et stabilité. Enfin... si ces transformations se font démocratiquement et pas dans une atmosphère fascisante. A voir le regain progressif et constant de l'extrême-droite en Europe centrale, ce n'est pas gagné. La pression démographique venant de l'hémisphère sud ne fera que renforcer les tensions entre natifs et migrants.

Le regain progressif et constant de l'extrême-droite en Europe se fait de façon démocratique : nous n'avons pas encore vu de coup d'état en Europe.

Ce n'est pas forcement le regain de l'extrême-droite que je constate personnellement en Europe, mais plutôt le regain d'un attachement à la culture / histoire / identité du pays / état, conséquence à mon avis d'un changement bien trop brutal avec l'immigration de masse ou le mondialisme. Sauf que depuis l'après-guerre on a l'effet "Hitler était végétarien" : l'amalgame nation = fascisme fait que ce thème est surtout représenté par l'extrême-droite et abandonné par les autres.

C'est intéressant de voir que pour le moment ces envies prononcées de séparatismes se font surtout dans des pays avec un système fédéral. Ce qui devrait se faire poser des questions aux partisans d'une Europe fédérale et son avenir, amho.

Je ne pense pas que la France aura ce problème dans l'immédiat, vu le travail (parfois d'une grande violence) accompli pour l'établissement d'une communauté nationale (Bien qu'on commence à y parler de plus en plus souvent de communauté truc, communauté machin, communauté bidule).


Pour ce qui est de la colonisation, le sujet qui m'y semble le plus intéressant c'est qu'effectivement à l'époque, cela correspondait aux critères moraux, sans toutefois faire l'unanimité évidemment (Jules Ferry vs Clemenceau).

La question que cela soulève est aussi la façon dont notre propre moralité sera jugée par les générations futures, car après tout l'Enfer est pavé de bonnes intentions. Dans 100 ans peut être l'avortement sera considéré comme un crime de masse, alors qu'aujourd'hui il est vu comme un progrès social. L'homme écrit son histoire, mais il ne sait pas ce qu'elle raconte.

Désolé du HS!

[Andromalius]

Nettoyage fait, vous avez pas de moule j'ai la frite donc allez manger vos congolais ailleurs.
Le prochain dérapage du genre ca sera septante jours de vacances de l'agora.

Schoonmaken gebeurt, heb je geen pan bak, dus ik eet je andere Congolezen.
De volgende dia soort van AC zal zeventig dagen van de vakantie Agora.

[Suffolke]

C'est quoi le sujet finalement ?

Si la Wallonie demandait à être rattachée à la France ?
Si c'est ça c'est un peu un non-sujet, il a été suffisamment répété que ça n'est absolument pas d'actualité.

On pourrait peut être clore ce thread et en ouvrir un sur la situation politique en Belgique, non ?

[sakuba]

Citation :

Publié par Andromalius

Schoonmaken gebeurt, heb je geen pan bak, dus ik eet je andere Congolezen.
De volgende dia soort van AC zal zeventig dagen van de vakantie Agora.

T'as utilisé un traducteur pour pondre ces phrases ou quoi ? Car c'est plus du charabia qu'autre chose là.