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Alpha & Oméga
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Citation :
Je caricature bien entendu, mais sur le fond sincèrement, je suis fatigué de ces remarques vides faites de formules toutes faites dès qu'on parle d'enseignement. Pour ce qui est de la méthode globale, seule, elle est néfaste, je suis d'accord ; mais au même titre que la méthode syllabique ; aujourd'hui, on utilise les deux dans ce qu'on appelle la méthode mixte. Donc dire la méthode globale c'est nul, me fait tiquer c'est tout ; c'est un copier/coller des remarques de Robien qui n'y connaissait strictement rien, mais qui visiblement avec ses formules choc a marqué les esprits. Et pour ne prendre personne en traître, je précise que je suis prof de français. |
29/03/2010, 19h32
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Mais où va l'orthographe ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc comme je disais, supprimer certains accents circonflexes ne serait pas du luxe et fondamentalement, ça ne changerait rien aux significations des phrases. En ce qui concerne les autres accents, jusqu'à présent j'ai compris leur utilité et les changer n'aurait aucun sens voir aucun intérêt. Maintenant je veux bien qu'il y ai une histoire derrière tout cela et, que cette histoire passionne certains. Le problème c'est qu'il faut à un moment donné trouver un juste milieu, on ne peut pas continuer à forcer les gens à apprendre des règles d'orthographe inutiles juste car il y a une histoire derrière tout ça, on ne va pas non plus faire plusieurs règles d'orthographes pour les différents groupes. Ma première idée est de réformer, actuellement je me rend compte que la langue française est un moyen de communication avant tout, son histoire est secondaire pour moi et ça ne m'étonnerai pas que ce soit le cas pour un bon nombre de gens. D'ailleurs je me dis que la suppression de certains accents circonflexes n'est pas synonyme de suppression de l'histoire de ceux-ci (les nostalgiques pourront toujours faire des livres sur comment c'était avant, dans ces livres il y aurait un point de vue historique et autres...), tout ce qui m'importe en fait c'est la simplification sans pour autant rentrer dans le grand n'importe quoi. |
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29/03/2010, 19h38
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[Einhs]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ça ne t'es jamais arrivé dans une autre langue de ne pas arriver du tout a retrouver comment on dit un truc dans la langue alors que si tu le lisais, tu traduirais de façon tout a fait spontané (de savoir faire le thème mais pas la version en gros)? Et bien c'est exactement le même phénomène qui fait que quand tu lis le mot, tu sais parfaitement ce qu'il veut dire, mais que quand tu veux l'écrire, pas moyen de remettre la main sur la bonne orthographe Citation :
Un avis de petite belge (programme différent donc), ma prof de francais qui laissait beaucoup de choix dans les livres, ca a déjà beaucoup aidé ceux qui n'aimait pas lire. D'autant que ca force mine de rien les élèves qui n'aiment pas lire a se documenter sur les livres de la liste histoire d'essayer de trouver le moins chiant  il y a meme eu des livres au choix (on faisait une analyse en classe sur un modele, et puis apres, on devait choisir un livre et reproduire l'analyse. La prof avait un droit de véto sur le livre, mais il n'y avait pas de liste imposée) Citation :
Sans vouloir pousser, je double régulièrement des lettres qu'il ne faut pas doubler ou j'oublie d'en doubler d'autre qu'il faudrait doubler. Simplement, je ne le vois. Quand je relis, il n'y aucun lumière rouge qui s'allume dans ma tête pour me dire "attention, ce mot, là, il y a un probleme" (heureusement, ca c'est typiquement le genre de faute que les correcteurs orthographique repêchent. Parce que j'ai jamais su et tant que personne ne trouvera une nouvelle méthodologie, j'ai peur de ne jamais savoir) C'est pas qu'on pousse, c'est qu'on ne sait pas. Il y a 0 intérêt a mettre un lettre en trop, c'est même pas de la fainéantise, c'est du boulot en plus. Ca n'est pas phonétique, ca ne simplifie rien, ca n'est même pas un accent qu'on a la flemme de taper. C'est purement le fait qu'on n'a pas de moyen efficace soit de savoir si un mot est bien écrit (pour les gens qui vont régulièrement l'écrire des deux manières) soit de changer l'encodage qu'on a mit dans sa tête comme étant l'écriture correcte (pour les gens qui vont l'écrire systématiquement faux) |
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29/03/2010, 20h03
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[-LBT-]
Alpha & Oméga
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Rha mais c'est pas drôle, je voulais répondre au sujet des dyscalculie et des troubles spécifiques du langage et des apprentissages, mais Madee est arrivée.
Et puis je voulais aussi répondre à la question sur la méthode globale, et puis Madee l'avait déjà fait. Mais merdeuuuuuh, j'étais là la preum's ! Y'a trop d'orthophonistes ici... :/ Bon, sinon, j'ai retrouvé l'article de Sciences Humaines (numéro 214, avril 2010) : "Internet, allié de l'expression écrite ?" Je vous laisse lire. Il y a des points que je trouve assez effrayant dans cet article, mais c'est intéressant. |
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29/03/2010, 20h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
En comptant large, sur une vingt élèves, nous sommes quatre à lire régulièrement. Même en L, quand en début d'année on nous demande, sur les fiches de renseignements nos ouvrages préférés, il y a une majorité de "Je n'aime pas lire". Si au détour d'une interclasse, on te croise avec une lecture personnelle à la main, t'as droit au mythique "Pouarf, t'as du courage toi." ou sa variante "Encore tu lis ?!" Mais merde. Et au passage, le nombre de littéraires d'année en année dans mon lycée : 2007/2008 : 35 2008/2009 : 20 2009/2010 : 13 A côté de ça, y'a chaque année trois classes de 40 élèves en S, ainsi qu'en ES. |
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29/03/2010, 20h39
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) : entendu dans un lycée d'enseignement général, deux gamines de section L qui discutent, c'est l'anniversaire du copain de l'une d'elles :
. Que les miens ne lisent pas, ça peut se concevoir (et c'est même pas le cas, j'en ai confisqué des torche-cul lus "discrètement" sous le bureau pendant le cours), mais des L bordel.|
Empereur
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Citation :
Quand on cherche un travail et que l'on a que pour seule porte d'entrée dans une entreprise un CV truffé de fautes d'orthographe, c'est plus difficile, non? C'est ton image de marque ton CV, non? C'est un petit bout de papier qui fait dire au recruteur, "tient, j'ai bien envie de rencontrer ce type ou cette nana, il/elle m'intéresse." Corriger un CV pour en faire quelque chose de présentable - je ne parle même de pas 0 faute - c'est compliqué? Je pense pas, mais n'étant pas spécialiste RH, je peux me tromper je te l'accorde.  Si l'on est même pas capable de présenter un CV correct, il sera comment le taff si tu peux même pas prendre le temps de corriger les quelques fautes présentes dessus (CV ou il est d'ailleurs noté que tu es pointilleux et attentif aux détails)? Je suis pas RH, donc probablement incompétent sur le sujet. Seulement quand on cherche du monde en période de crise, qu'on se défonce pour prouver qu'on en a besoin de ces collaborateurs et que l'année d'après t'auras que dalle pour ton budget, et bien tu ne prends aucun risque. Pas besoin d'être RH pour comprendre ça. 
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29/03/2010, 21h24
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Alpha & Oméga
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Ce qui est dommage pour ceux qui ont du mal à bien écrire c'est que dans le milieux professionnels ça la fout vraiment mal de passer pour un analphabète, surtout que l'e-mail est un révélateur assez efficace.
Enfin dans la vie courante c'est plus le fait de ne pas savoir utiliser correctement un clavier qui nous donne parfois matière à rire. C'est dommage car apprendre à bien utiliser un clavier peut vous éviter des traumatismes à long terme. |
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29/03/2010, 22h11
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[-LBT-]
Alpha & Oméga
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Citation :
Alors que moi je suis arrivée direct sur le bar le 18/12/2005. Et j'ai de suite commencé à jouer à l'orthophoniste. Donc je te pouète  Et je suis d'accord avec Victhor, histoire de rester dans le sujet... |
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29/03/2010, 22h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne pense pas qu'il faille supprimer la frontière entre l'école et le reste, et faire des exercices sur des blogs ou "rédiger un e-mail", ça ne servira à rien. Si les élèves le font tous les jours, ils vont juste faire quelque chose de pareil, sans chercher à comprendre, ça n'avance à rien. (En plus d'un point de vue personnel, j'ai toujours trouvé ça ridicule les profs qui essayaient -en se forçant- de faire in.) |
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29/03/2010, 23h13
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[-LBT-]
Alpha & Oméga
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Oui, voilà, ce sont justement les conclusions que je trouve effrayantes...
@ Madee : oui, y'a ceux qui "jouent à" et y'a ceux qui sont... 
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29/03/2010, 23h16
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[ADGS]
Alpha & Oméga
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Je tiens à dire que dans ma boite, ils écrivent toujours "Mr" au lieu de "M."
C'est mal ! Sinon je fais vachement attention à l'orthographe et à l'expression quand j'écris le moindre mail. C'est plus agréable d'avoir un collaborateur qui a un minimum de vocabulaire en plus d'une bonne orthographe que de recevoir un mail bourré de fautes et écrit comme on parle. |
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29/03/2010, 23h26
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Empereur
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Je ne pense pas que l'orthographe se dégrade : ceux qui écrivent sms sont capables (la plupart du temps) d'écrire sans trop de fautes lorsque c'est nécessaire.
En revanche, ce que je remarque, c'est que les gens sont de moins en moins tolérants. Tout le monde se crache dessus à longueur de journée et sur tous les forums on peut voir des gens qui se réclament experts en orthographe. En fait, je pense que ceux qui font très peu de fautes dénigrent les gens qui en font juste pour se sentir uniques et supérieurs. Il y a toujours eu des "allergiques" à l'orthographe, avant on n'y accordait pas vraiment d'importance mais aujourd'hui on les traque comme des criminels en fuite. Je pense aussi que votre vision des choses est troublée par le fait que vous consultez des forums : en général on ne fait pas vraiment attention à son écriture sur ce genre de support. En réalité, je ne pense pas qu'on puisse être totalement objectif : tout dépend des milieux qu'on fréquente, des choses qu'on lit, ... Bref, je l'avoue, j'ai surement fais un paquet de fautes dans ce petit post, je n'ai pas vraiment pris la peine de me relire. Bien à vous, Antihero. |
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29/03/2010, 23h58
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[TMNT]
Alpha & Oméga
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Citation :
, c'est juste parce que des applications pratiques en terrain connu, c'est juste irremplaçable pour faire rentrer le cours théorique que deux élèves sur trois ne suivent de toute façon pas.
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30/03/2010, 00h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre, à partir du moment où j'écris pour être lu, je considère que c'est la moindre des politesses, le moindre des respects que d'être aussi lisible que possible pour le lecteur. Et ça passe par l'orthographe, la grammaire, la ponctuation (Entre autres. Le style et la clarté du raisonnement aide aussi, mais on ne va pas trop en demander). Donc quand je lis un message bourré de fautes, je prends effectivement cela comme un manque de respect envers les lecteurs. Et, petit défaut de ma part, j'ai tendance à penser pis que pendre des gens qui me manquent de respect sans raison. Citation :
Pourquoi postes-tu, au fait ? |
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30/03/2010, 00h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Ces deux méthodes devraient être utilisées essentiellement pour le déchiffrage et l'oralisation de l'écrit, mais elles sont, l'une comme l'autre, considérées, à mon avis à tort, comme suffisantes pour l'orthographe et la lecture. Si il y avait un lien direct et inaliénable entre l'oralisation et l'orthographe, les méthodes d'enseignement de l'écriture pour les sourds et muets seraient inexorablement vouées à l'échec, or l'expérience montre que ce n'est pas le cas. Pour faire simple: Méthode syllabique: M-A ça fait "MA" Méthode globale: MA comme dans maman Dans les deux cas, ça ne fonctionnera pas avec le mot maison, parce que ces deux méthodes ne sont pas des méthodes complètes d'apprentissage de la lecture. Et c'est bien là que le bât blesse. On n'enseigne pas la lecture à des mômes avec des recettes toutes faites, et l'industrialisation de l'école et la déstructuration des programmes ont complètement largué le système et ses acteurs. Du coup, on se retrouve avec des cas ahurissants comme celui cité par Madee. Il n'y a pas si longtemps, cette "dictée" aurait été décomposée en plusieurs exercices: 1. L'apprentissage d'une poésie et sa récitation sanctionnée à l'oral, pour le contrôle de l'assimilation du sens à travers l'interprétation, 2. Une dictée pour le contrôle de l'assimilation des règles d'orthographe et de grammaire, 3. Une rédaction pour le contrôle de l'assimilation des règles de ponctuation et l'entraînement à l'expression écrite Les exercices peuvent varier dans la forme (théâtre plutôt que récitation, rédaction d'un journal d'école plutôt que rédaction, etc...) mais ne devraient pas varier sur le fond. Or la surcharge des programmes du primaires, dans un contexte défavorable d'augmentation continue des effectifs, de réduction des moyens dans les écoles et de désorganisation du temps de travail, ont conduit à inventer des exercices qui sanctionnent des enseignements cumulés. A l'âge qu'ont les enfants, leur capacité d'attention n'est pas suffisante pour comprendre ce qu'on leur demande dans de tels exercices un peu fourre-tout (les orthophonistes me corrigeront si je me trompe). A ce stade là de délabrement de l'enseignement primaire, on est vers la fin des années 90. Là-dessus, on rajoute les effets dit de "l'enfant roi" qui conduisent au refus de l'échec scolaire (si l'enfant est en échec, c'est à cause de l'école et ni les enfants ni les parents n'y peuvent rien), au désaveu de l'expertise du corps enseignant, dans son sens large (c'est à dire y compris les orthophonistes, j'ai en mémoire le cas d'un élève de ma mère qui est allé consulté une dizaine d'orthophonistes différents jusqu'à ce que la mère soit satisfaite d'un diagnostic qui dédouanait l'enfant et son éducation de toute forme de responsabilité) et à la volonté de réussite scolaire à tout prix, qui aggravent les points précédents. Au final, on obtient l'espèce de grand n'importe quoi d'aujourd'hui. Le fait même qu'on en vienne à parler de méthode d'apprentissage de la lecture dans un sujet sur l'orthographe est symptomatique de ce grand n'importe quoi. Certes, écrire sans savoir lire, c'est impossible. Mais ce n'est pas en lisant qu'on apprend à écrire, c'est en écrivant. Or l'écrit a beaucoup perdu de son utilité dans les dernières décennies. On ne décrit plus, on prend une photo et on l'envoie par mail. On ne raconte pas ses sentiments, on colle un smiley à la fin de la phrase. Et si on a le malheur de faire trop de fautes, un outil (comme un correcteur orthographique) ou une bonne âme (dans les cas d'écriture collaborative) viendra les corriger. Si on ne pratique pas, on oublie. L'orthographe et la grammaire, ça n'est pas comme le vélo. Le sujet dont parlait Madee. |
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30/03/2010, 02h48
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Empereur
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Citation :
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30/03/2010, 06h44
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Invité
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Citation :
Y'a pas un moyen? |
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30/03/2010, 09h28
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[-LBT-]
Alpha & Oméga
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L'exemple donné par Dablob avec le "ma" vaut pour l'apprentissage du déchiffrage des mots.
Par la suite, cet apprentissage fait, concernant la lecture, on ne parle plus de méthode, mais de voies de lecture : la voie d'assemblage, et la voie d'adressage. Voie d'assemblage : rejoint le "b+a=ba", on décompose chaque signe graphique en son, qu'on associe pour former un mot. C'est la voie qu'on utilise pour déchiffrer des mots en langue étrangère, des noms propres en Russe par exemple... Principe : mot > découpage du mot en signes graphiques > association son/signe graphique > association des sons ainsi formés pour constituer les syllabes pus le mot > recherche du sens du mot dans notre lexique interne > compréhension ! Voie d'adressage : reconnaissance immédiate du mot, accès direct au sens de ce mot sans passer par le déchiffrage. Principe : reconnaissance visuelle immédiate du mot > association aux mots de notre lexique interne > compréhension ! Quand on a une lecture dite courante, on utilise principalement la voie d'adressage. Et quand on est confronté au cours de la lecture à un mot complexe, étrange... Là, on passe en voie d'assemblage. Les deux se combinent sans qu'on ait à y faire attention. Et pour en revenir aux dyslexies vraies, on parle de dyslexie phonologique, globale ou mixte selon que les troubles concernent l'une ou l'autre des voies, ou les 2, ou le passage de l'une à l'autre. D'où des méthodes différentes pour amener un dyslexique à pallier à ses difficultés, sachant qu'il ne s'agit alors que de lui donner des moyens de compensation, mais qu'au fond, il sera toujours dyslexique (sauf que ça se verra moins). Je précise pour les pros que évidemment je ne présente là qu'une version très simplifiée du schmilblik, ne me tombez pas dessus, mercisme... |
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30/03/2010, 10h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
Oui. Par respect pour mon interlocuteur. Ce n'est pas parce que je ne vois pas la personne avec qui je converse que je peux me relâcher dans mes écrits. C'est assez étrange comme raisonnement : "Parce que je suis sur internet, je peux être moins discipliné" alors que sur papier tu es attentif... C'est comme ceux qui utilisent internet pour se défouler (propos injurieux, xénophobie, j'en passe et des meilleurs) parce que l'on "fait ce que l'on veut sur internet"... (Sans oublier le combo "je fais ce que je veux sur la toile" + "on risque rien sur internet lolilol"). Une personne qui néglige son Orthographe me donne l'impression d'avoir quelqu'un qui n'attache aucune importance à son interlocuteur. |
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30/03/2010, 10h44
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Empereur
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Oui mais un forum est censé être un divertissement où on se "relâche", c'est un peu un moyen de discuter tranquillement sans se prendre la tête.
Si on commence à se prendre la tête sur un "s" manquant en qualifiant cette faute de manque de respect, on a pas finit de se taper dessus. IRL ça donnerait quoi? "Il m'a regardé bizarrement, c'est un manque de respect !" |
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30/03/2010, 10h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne dis pas le contraire. Un oubli, ça peut arriver, on ne va pas t'incendier. Mais des fautes lourdes, ça passe pas pour moi, ça casse la fluidité dans ma lecture. Je suis obligé de m'arrêter, voire de reprendre la phrase pour comprendre et parfois même déchiffrer car avec une accumulation de fautes, je me retrouve à deviner la pensée de celui qui a écrit un torchon. (avec des WTF, il est où le sujet de sa phrase?!!! Elle veut rien dire sa phrase...) |
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30/03/2010, 10h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est un peu comme l'ECJS au lycée, on fait faire des "dossiers" pseudo sociologique ou l'organisation de l'ONU quand on pourrait apprendre les base du système judiciaire, comment faire un cv, quels impôts existent, quels aides existent et comment les recevoir, ou comment écrire une lettre administrative avec les formules d'usage. C'est le même décalage, si les élèves n'ont pas pris socio ou n'ont pas suivie les cours d'histoire, ça ne sert à rien d'en rajouter une couche, autant faire autre chose de pratique. Sinon Homère et compagnie, je suis d'accord qu'il n'y a pas besoin, mais il y a d'autres manières de faire du français sans tomber dans Harry Potter. En sixième j'avais une prof qui faisait des séquences à thème, par exemple le diable, et il y a un poignée de textes au XIXème qui y touche de près ou de loin, on peut même caser un Flaubert sans noyer les gosses, il y avait aussi une sur les loups-garous. Bref, même en ZEP elle arrivait à intéresser du monde. Pareil en seconde, j'avais une prof que je pouvais caser, elle avait fais une séquence sur "l'altérité", on peut pas dire que Le meilleur des mondes ou Vendredi ou les limbes du Pacifique soient particulierement chiant à lire, donc je le faisait. |
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30/03/2010, 11h31
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[-LBT-]
Alpha & Oméga
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Je ne vais pas jeter la pierre à un posteur qui fait des erreurs d'inattention ou des fautes de frappe. Et puis, bon, ça arrive à tout le monde de se tromper.
Quand les erreurs s'accumulent, par contre, et surtout lorsque ces erreurs peuvent être facilement corrigées (orthographe > prévisualisation du message où les mots incorrectement orthographiés sont signalés), là, j'avoue, ça m'énerve, et je prends effectivement cela pour du manque d'attention, qui vaut pour manque de respect dans une discussion sérieuse. Mais bon, ça me donne juste un à priori négatif sur la personne, après, je ne vais pas me formaliser. Il y a des posteurs ici qui font un nombre incroyable d'erreurs, des erreurs que j'estime assez bêtes (é/er, a/à, des accords simples oubliés...), mais comme leurs interventions sont pertinentes et leur argumentation agréablement construite, je fais abstraction. A l'inverse, le grammar nazi qui n'a rien d'autre à dire que "olol² t'as fait une faute, là, la honte !", lui, il m'énerve très trèèèèès vite. Le point qui me chagrine le plus, c'est de voir quelqu'un ne pas savoir organiser son message : une syntaxe hasardeuse voire incorrecte, une structuration de récit / discours déficitaire, une ponctuation inexistante... C'est sans aucun doute très réducteur, mais je me dis que quand on ne sait pas faire un effort minimum pour structurer sa pensée, c'est que la réflexion ne doit pas voler bien haut. Et ça ne me donne pas envie de prendre le message au sérieux. Mais c'est mal ! |
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30/03/2010, 11h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Perso je tape mon texte, je le relis une fois et j'envoie. Je suis persuadé qu'on peut retrouver des fautes dans mes écrits mais ce ne sont pas des fautes qui rendent plus compliquée la compréhension de ce que j'ai écrit. Par contre, quand un client m'envoie un mail qui commence par "mecieu jémerè ke vou me ressoivié lundi 05/03", j'estime que ça pose un souci. Parce que là ça reste compréhensible mais dans le corps du texte, quand on arrive vraiment pas à piger, c'est handicapant quand même. Et là où ça me broute, c'est que si ça avait été un mec fraîchement immigré, je me serais dis "Np, il tente le coup, il a pas le choix, c'est pas en deux semaines qu'on apprend à écrire le français". Mais non, il a fallu que ce soit un Jean-Jacques Dupont (nom fictif qui représente pas trop mal la langue maternelle), qui a été scolarisé comme moi et qui n'a pas été obligé d'arrêter les études à seize ans pour subvenir aux besoin de sa famille composée d'un père alcoolique, d'une mère dépressive et de deux sœurs prostituées. Après, clairement, ça me fait toujours bien rire les gros grammar nazi qui te (ou qui me) sautent dessus parce que qu'un pluriel a été zappé ou qu'un "er" a été confondu avec un "é". En effet on est sur JoL et en effet l'erreur est humaine et excusable. Surtout quand on ne se relit qu'une fois et qu'on n'a pas passé trois jours à retravailler son message comme dans le cas d'une lettre de motivation. Mais je peux aussi plus ou moins concevoir que ça irrite. On a tous nos petites intolérances et, moi-même, je ne peux pas m'empêcher d'avoir envie d'arracher les ongles des gens qui confondent les "se" / "ce" / "ceux". Et de fait, comme Secotine, ça ne me donne pas super envie de prendre le message, ou le posteur, au sérieux. Un peu comme quand on est dans un bar et qu'un mec déchiré vient ânonner le récit d'une de ses aventures. Il est peut-être super intéressant quant il est sobre mais à l'écouter, ma première idée sera sans doute pas qu'il est prix nobel. |
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30/03/2010, 11h58
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[BZZR]
Alpha & Oméga
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C'est comme le "Salut sa va?", à force, je vais vraiment finir par croire que ça s'écrit vraiment comme "ça".
On est peuplé d'une communauté quand même assez ethnique dans le sens où pas mal de monde débarquent un peu des 4 coins du monde et qui ont eu une vie sociale peu élaborée, voir même assez difficile. Mais ca n'empêche pas de voir surtout les efforts fournis dans leurs messages. Si l'on voit que la personne en question fait tout ce qu'elle peut pour nous pondre un reply correct, ben je vois pas trop où est le soucis. Le fond et la forme, ca compte bien souvent plus que l'orthographe. Après, on a la chance aussi d'avoir un correcteur sur JoL, si il n'en est pas abusé dans certain cas, ca peut très vite se voir aussi et devenir un peut impardonnable. Maintenant, faut pas trop juger sur une impression "écrite", on a tous nos qualités et nos défauts, ca n'empêche pas qu'on peut être un minimum social et avoir des capacités au delà du fait de savoir bien placer un accent. |
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30/03/2010, 12h09
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